20.10.2004 15:15 Jim | Валерия Новодворская об Анатолии Фоменко Может быть кого-то заинтересует... Вопрос и ответ с форума Новодворской. Вопрос: Уважаемая Валерия Ильинична! Знакомы ли Вы с работами академика Анатолия Фоменко? Я имею ввиду не его труды по дифференциальной геометрии и топологии, (их уровень, по отзывам специалистов, ничтожен, хотя, говорят, студенты его любят). Я о его новой трактовке всей истории. Интересует Ваше мнение как историка. Валерия Новодворская: Работы Фоменко представляются мне неправдоподобными. Не исключено, что там есть какая-то сермяга, возможно, временные параметры слишком растянуты в официальной историографии. Может быть, там не тысяча лет, может там было восемьсот или девятьсот, может быть даже и пятьсот было, но он смешивает не только эпохи, он смешивает различные типы культур и цивилизаций, а этого уже быть никак не могло. Они разные просто по своим культурным и социальным особенностям. Поэтому я не верю в его метод.
|
20.10.2004 15:30 ТТ | Ну и ну... Особенно впечатляет фраза о "ничтожестве" его математических работ. Конечно, это та тема, в которой отлично разбирается быдло, которому задается вопрос, и быдло, которое этот вопрос ставит. И вообще, дорогой администратор, Вам не кажется, что уж на мехматовском-то форуме не следует допускать оскорбление наших же заслуженных академиков?
|
20.10.2004 15:51 Дата регистрации:
11 лет назад Посты: 1 196 | Про Фоменко Цитата
ТТ писал(а) :
И вообще, дорогой администратор, Вам не кажется, что уж на мехматовском-то форуме не следует допускать оскорбление наших же заслуженных академиков?
Почему сразу администратор ? Это же цитата ! А в такое положение он себя поставил своим "хроноложеством" сам.
|
20.10.2004 16:07 Дата регистрации:
13 лет назад Посты: 90 | Снести тред без разговоров Guest, Вы случайно не оборзели? Цитата
Guest писал(а) :
Почему сразу администратор ? Это же цитата !
Цитаты, знаете ли, снабжаются ссылками на источник. Точными ссылками, а не ссылками типа "с форума дегенератов" или "по мнению придурков". Цитата
А в такое положение он себя поставил своим "хроноложеством" сам.
Работы А. Т. (у него, кстати, еще отчество есть - Тимофеевич) Фоменко как минимум заслуживают того, чтобы каждый, кто интересуется ими, прочитал их сам и составил о них мнение САМОСТОЯТЕЛЬНО. А не при помощи тех, кто их либо не читал, либо намеренно передергивает, потому что сейчас это в моде.
|
20.10.2004 16:20 Дата регистрации:
11 лет назад Посты: 1 196 | Ответы Цитата
Мехматер писал(а) :
Guest, Вы не оборзели?
Не понял. Раскройте свою мысль поподробнее. Цитата
Мехматер писал(а) : Цитата
Guest писал:
Почему сразу администратор ? Это же цитата !
Цитаты, знаете ли, снабжаются ссылками на источник. Точными ссылками, а не ссылками типа "с форума дегенератов" или "по мнению придурков".
Снести тему <> привести ссылку. Цитата
Мехматер писал(а) : Цитата
А в такое положение он себя поставил своим "хроноложеством" сам.
Работы А. Т. (у него, кстати, отчество есть - Тимофеевич) Фоменко как минимум заслуживают того, чтобы каждый, кто интересуется ими, прочитал их сам и составил о них мнение САМОСТОЯТЕЛЬНО. А не при помощи тех, кто их либо не читал, либо намеренно передергивает.
Он этого его "труды" более содержательными не станут.
|
20.10.2004 16:34 Дата регистрации:
13 лет назад Посты: 90 | Поясняю В исходном сообщении содержится откровенное оскорбление человека. Далее, не просто человека, а человека, внесшего большой вклад как минимум в математику (этого уже достаточно) и понимание истории. Исходный пост выдержан в классических "демократических" традициях: общие слова, намеки, да еще и оскорбления. Никаких ссылок (в виде URL хотя бы). А Вы говорите "Это же цитата". Своим высказыванием я попытался растолкать в Вас что-то типа совести. Насчет "трудов" может возникнуть затяжной разговор (он, наверно, уже возникал не раз). Но я что-то не пойму, откуда у Вас и других право судить о фильмах Голливуда, не смотря их? Ваша самая последняя фраза нуждается, как минимум, в обширном комментарии.
|
20.10.2004 16:52 Дата регистрации:
12 лет назад Посты: 1 209 | Реклама?! Абсолютно ясно, что отрицательный отзыв, исходящий от цитируемой одиозной квазиличности есть на деле отзыв положительный! Отсюда вопрос: зачем, Jim, Вам понадобилось рекламировать морозовско-постниковские бредни? С уважением, Гастрит P.S.: Мехматер, извините, но Вы сами: а) Либо не читали "трудов" Фоменко и Ко, и на Вас действует исключительно магия громкого имени; б) Либо читали, но недостаточно компетентны в истории, лингвистике и т.п. областях, куда пытаются влезть авторы упомянутых трактатов - а потому и способны воспринимать содержание этих трактатов без смеха.
|
20.10.2004 17:11 Дата регистрации:
13 лет назад Посты: 90 | Ответ Для меня совершенно очевидны следующие вещи: - историки пишут не то, что им вздумается, а то, что прикажут - вплоть до сегодняшних дней - в традиционной истории столько ляпов, что только дети дошкольного возраста могут, поморщившись, поверить всему на слово - если вы посвятили всю свою жизнь какой-нибудь виртуальной реальности, типа пунических войн или бесконечных династий фараонов, то это еще не повод мешать другим идти своим путем. Далее, все опровержения историков, которые мне встречались, основаны, в конечном счете, на том, что традиционная история априори верна. Это только самые серьезные из числа противников. Основная же масса перебивается анекдотиками, шутками, издевками и т. д., которые вообще, по-моему, не имеют никакой доказательной силы. Далее, я видел (читал) авторов, которые в одной работе всецело поддерживают Фоменко, в другой - поливают грязью. Еще, много вранья про работы Фоменко. Далее, трудно отказаться от мысли, что здесь нет никакой "политики" (разборок), связанной с РАН. Тем более теперь, когда РАН так сократят.
|
20.10.2004 17:24 alpha | мое мнение по этому вопросу Цитата
Вопрос:
Уважаемая Валерия Ильинична!
Знакомы ли Вы с работами академика Анатолия Фоменко? Я имею ввиду не его труды по дифференциальной геометрии и топологии, (их уровень, по отзывам специалистов, ничтожен, хотя, говорят, студенты его любят). Я о его новой трактовке всей истории. Интересует Ваше мнение как историка.
Валерия Новодворская:
Работы Фоменко представляются мне неправдоподобными. Не исключено, что там есть какая-то сермяга, возможно, временные параметры слишком растянуты в официальной историографии. Может быть, там не тысяча лет, может там было восемьсот или девятьсот, может быть даже и пятьсот было, но он смешивает не только эпохи, он смешивает различные типы культур и цивилизаций, а этого уже быть никак не могло. Они разные просто по своим культурным и социальным особенностям. Поэтому я не верю в его метод.
Прежде всего спешу заверить уважаемую публику в своей полной беспристрастности по этому вопросу. Я не являюсь ни учеником А.Т.Фоменко, ни его оппонентов (как исторических, так и математических). Вкратце, мое мнение таково: 1. "Я имею ввиду не его труды по дифференциальной геометрии и топологии, (их уровень, по отзывам специалистов, ничтожен, хотя, говорят, студенты его любят)" Про "ничтожный уровень" математических работ -- это чушь собачья. Ошибки бывают, это да. Но ведь они не только у одного А.Т.Фоменко бывают, правда? Я вот слышал, что в КАМ-теории "дырки" нашли. И что же, после этого можно утверждать, что уровень работ Арнольда, Колмогорова и Мозера "ничтожен"?!! Это же глупость. 2. "по отзывам специалистов". Гм... Вы знаете, разные специалисты по-разному оценивают математические работы Фоменко. Кроме того, о каких именно работах идет речь: о минимальных поверхностях, о теории интегрируемых систем или еще о чем-то? Насколько мне известно, были полускандальные отрицательные отзывы В.И.Арнольда и С.П.Новикова на серию работ А.Т.Фоменко и А.С.Мищенко по интегрируемым системам. Эти отзывы были зачитаны при обсуждении в Стекловке (Арнольд и Новиков в это время отсутствовали), однако тут же было высказано и большое количество положительных отзывов других математиков. После этого работы Мищенко и Фоменко были представлены на премию РФ (и они получили ее). Так что насчет "отзывов специалистов" нельзя так говорить. Кроме того, при всем уважении к В.И.Арнольду и С.П.Новикову, есть твердое мнение, что их отрицательное отношение к работам А.Т.Фоменко и А.С.Мищенко вызвано не столько научными, сколько "идеологическими" причинами. NB. Вообще, создается впечатление, что корреспондент - полный идиот и не удосужился хотя бы минимально вникнуть в вопрос, который собирается обсуждать. Соглашусь с ТТ в его жесткой оценке. 3. По поводу собственно исторических работ Фоменко и его соавторов. Тут я вынужден согласиться с фразой Новодворской: "Работы Фоменко представляются мне неправдоподобными", хотя должен сказать, что все творчество этой дамы представляется мне гораздо хуже работ по "новой хронологии". Вообще, задавать вопросы этой даме и ожидать от нее разумных или интересных ответов - дело весьма "неправдоподобное" и неблагодарное.
|
20.10.2004 17:48 Дата регистрации:
12 лет назад Посты: 1 209 | Вы что, автомата по дифгеому добиваетесь? :) Цитата
Мехматер писал(а) :
Для меня совершенно очевидны следующие вещи:
- историки пишут не то, что им вздумается, а то, что прикажут - вплоть до сегодняшних дней
- в традиционной истории столько ляпов, что только дети дошкольного возраста могут, поморщившись, поверить всему на слово
- если вы посвятили всю свою жизнь какой-нибудь виртуальной реальности, типа пунических войн или бесконечных династий фараонов, то это еще не повод мешать другим идти своим путем.
Так и знал - Вы фоменкизмов не читали... :( Цитата
Далее, все опровержения историков, которые мне встречались, основаны, в конечном счете, на том, что традиционная история априори верна. Это только самые серьезные из числа противников.
Ну, да - астрономические расчеты противников Фоменко основаны именно на том, что традиционная история a priori верна. А Вы юморист... Цитата
Далее, я видел (читал) авторов, которые в одной работе всецело поддерживают Фоменко, в другой - поливают грязью. Еще, много вранья про работы Фоменко.
Ну, конечно. Разумеется, Фоменко не писал в "Империи", что китайская и египетская иероглифика едино суть (чем продемонстрировал свое блестящее незнание принципов построения как китайской, так и египетской графики). Разумеется, Фоменко не называл Ивана Калиту первым китайским императором. Вы совершенно правы - все это сделал не Фоменко, а Поприщин: Цитата
Н.В.Гоголь писал(а):
Я открыл, что Китай и Испания совершенно одна и та же земля, и только по невежеству считают их за разные государства. Я советую всем нарочно написать на бумаге Испания, то и выйдет Китай.
К сожалению, вследствие заговора историков у Поприщина появился отстоящий от него на 150 лет двойник по фамилии Фоменко, которого эти же самые историки отождествили с ни в чем не повинным академиком :) С уважением, Гастрит
|
20.10.2004 18:08 Дата регистрации:
11 лет назад Посты: 1 196 | Ответы Цитата
Мехматер писал(а) :
В исходном сообщении содержится откровенное оскорбление человека.
Низкая оценка деятельности <> оскорбление. Цитата
Мехматер писал(а) :
Далее, не просто человека, а человека, внесшего большой вклад как минимум в математику (этого уже достаточно)...
Перечеловек ? Цитата
Мехматер писал(а) :
... и понимание истории.
Скорее, непонимание. Цитата
Мехматер писал(а) :
Своим высказыванием я попытался растолкать в Вас что-то типа совести.
Моя совесть в ваших расталкиваниях не нуждается. Цитата
Мехматер писал(а) :
Но я что-то не пойму, откуда у Вас и других право судить о фильмах Голливуда, не смотря их?
Про "не смотря" не понял. Цитата
Мехматер писал(а) :
Guest, Вы не оборзели?
Вашего ответа про "оборзеть" я так и не увидел.
|
20.10.2004 18:39 alpha | совет Уважаемые участники дискуссии! Не стоит ссориться там, где можно без этого обойтись. Простите за нравоучительный тон, но я хочу, чтобы все понимали, что из наличия успехов человека в математике не следует то, что он хорошо разбирается в истории, лингвистике и др. И обратно: если человек пишет сомнительные "исторические" тексты, то из этого не следует, что его математические работы - дрянь. По-моему (но это личное мнение + мнение некоторых людей, которым я вполне доверяю), А.Т.Фоменко - очень хороший математик. Однако это не мешает мне не доверять его историческим изысканиям и относиться с юмором к отдельным его "открытиям" (вроде тех, которые процитировал Гастрит). А последнее, в свою очередь, не мешает мне НЕ понимать позицию тех людей, которые обвиняют Фоменко в каких-то совершенно уже фантастических грехах (вроде эпитета "историк с коричневым уклоном" и др.).
|
20.10.2004 19:19 кам | вопрос Гастриту Гастрит, Вы судя по всему профессионал в математике, поэтому, если Вас не затруднит, прокомментируйте пожалуйста труды Фоменко в области вариационного исчисления (о проблеме Плато), которые считаются его главной научной заслугой.
|
20.10.2004 19:38 Дата регистрации:
12 лет назад Посты: 1 209 | К чему это? :( Цитата
кам писал(а) :
Гастрит, Вы судя по всему профессионал в математике, поэтому, если Вас не затруднит, прокомментируйте пожалуйста труды Фоменко в области вариационного исчисления (о проблеме Плато), которые считаются его главной научной заслугой.
1) Речь ранее (у меня, по крайней мере) шла исключительно о псевдоисторических "изысканиях" А.Т. При чем тут вариационное исчисление?! 2) Профессионалом в области дифференциальной геометрии я не являюсь - а потому комментировать математические работы Фоменко не намерен. В отличие от самого А.Т., я не имею стремления залезать в обсуждение вопросов, которых не изучал ;) С уважением, Гастрит
|
20.10.2004 19:59 некто | Приятно читать беспристрастные высказывания.Редкость в наши времена.
|
20.10.2004 20:26 Дата регистрации:
11 лет назад Посты: 1 732 | Комментарий Извинюсь заранее, что не в тех ветках отвечаю 1)"Исторические" работы Фоменко ничего кроме смеха вызвать не могут. Достаточно, одного туркмены= турецкие мужчины, например, чтобы их по-другому воспринимать было невозможно, не говоря уже о бесчисленных данных археологических раскопок, данных дендрохронологии и многого другого. Достаточно, непонимания постоянства человеческой природы и "выявленных" по Фоменкистской "методике" тождеств между современной шведской королевской семьей и наваррскими правителями средневековья, непонятно откуда взявшегося положения о неискажении астрономических данных(все данные искажались, а вот астрономические нет). Чтобы увидеть, что это все к науке в общем понимании отошения не имеет. Если же у господина Фоменко АТ другие критерии научности- то он просто относится к людям с существенно иным пониманием мира и обсуждать его теорию бесполезно. 2)По математике - это говорила не Новодворская, а спрашивающий. А под специалистом видимо понимается С. П. Новиков- в недавнем прошлом написавший некоторую довольно мерзкую статью в которой устраивал разборки со всеми теми, кто ему чем- то не нравится. С уважением Свинтус P.S. А Фоменко надо писать фэнтези- он в этом преуспеет(Толкиен отдыхает :-)) и художник он замечательный.
|
20.10.2004 20:46 Дата регистрации:
13 лет назад Посты: 625 | Цитаты Guest, я вам тут могу таких цитат накидать...Жаль только логин отключат %( Вы считаете, что администратор их удалять не будет, что бы я ни написал? Ну, не администратор, ну модератор... Босс
|
20.10.2004 20:50 Дата регистрации:
13 лет назад Посты: 625 | профессионализм Цитата
Профессионалом в области дифференциальной геометрии я не являюсь - а потому комментировать математические работы Фоменко не намерен. В отличие от самого А.Т., я не имею стремления залезать в обсуждение вопросов, которых не изучал
Зато, видимо, являетесь профессионалом в области истории. Босс
|
20.10.2004 21:54 Игорь Абрамов | невероятно Не ожидал, что в чем-то с Вами соглашусь в ближайшее время, но тут практически полностью согласен. Единственно, что можно поставить в заслугу А.Т.Фоменко в области истории, это постановку самого вопроса о проверке и уточнении хронологии, а также, может, анализ статистических зависимостей между примерно однородными событиями. Выводы и методы АТФ не выдерживают при этом никакой критики. Никаких революционных открытий в хронологии ожидать, наверное, не приходится. Может, кое-что уточнить и сдвинуть на, максимум, несколько десятков лет. Совпадения в статистических зависимостях, типа тех, что предлагались А.Т.Фоменко между правлениями цезарей и пап, свидетельствовать о наличии неких, может еще не осознанных, закономерностей в системах власти, или чем-то вроде этого. (Я конечно в курсе, что упомянутая аналогия была притянута за уши, и в ней были сделаны существенные натяжки, но это просто то, что первым вспомнилось.) Что касается обсуждения уровня работ А.Т.Фоменко в математике, то я тут тоже не совсем эксперт, но, насколько мне известно, шарлатанства там нет. Возможно, они не так замечательны, как утверждают его стороннники, но надо отметить, что все-таки оценка важности и полезности современных математических работ очень субъективна. Относительно статьи С.П.Новикова, я не готов согласиться с Вашей оценкой самой статьи, как и не готов судить, кто там прав и виноват. Меня только всегда удручали склоки в нашем математическом сообществе (и, видимо, не только математическом и не только нашем). Лично мне больно видеть как группы исключительно сильных, може даже и гениальных, математиков тратят огромные усилия на совершенно идиотскую борьбу друг с другом. (Речь не о содержательных научных спорах, при которых, кстати, спорящие вполне могут находится в человеческом плане в прекрасных дружеских отношениях).
|
20.10.2004 22:54 ком | а геометры этот форум читают? Если читают, то было бы неплохо, если бы они выразили свое мнение по обсуждаемому вопросу.
|
