Наука и религия

Уважаемый Гастрит !

Начну с основных тезисов.

1) Наука принципиально не может опровергнуть существование Бога.

Под Богом я буду здесь понимать некую сущность, принципиально
не познаваемую в своей глубине (т.е. некие внешние проявления
могут познаваться, но этого недостаточно чтобы, например, что-то
реально предсказывать), создавшую мир, в котором мы живем и
управляющую его развитием. (Я специально стараюсь
абстрагироваться здесь от ряда столь же неотъемлемых черт
Бога существенных в известных мне религиях, так как они,
как мне кажется, не очень важны для обсуждения
данного конкретного вопроса)

Конечно, можно доказать, что некоторое чудо A, используемое
в качестве довода в свою пользу, защитниками религии В,
не имело места быть или, скажем, объясняется неким законом
физики, химии или еще какой науки . Но это не может
служить опровержением существования Бога.
Как максимум, может пострадать отдельная религия.

2) Отрицание существования Бога является тоже формой веры,
если хотите, "нулевым решением". Правда тут можно себе
представить ситуацию как, в принципе, эта вера могла бы быть
опровергнута научными методами.
Например, точный ответ исторической науки на вопрос о
реальности событий, описанных в Евангелии, в принципе
мог бы либо опровергнуть атеизм, либо опровергнуть
Христианство, по крайней мере, в еог нынешнем понимании.
(Неясно, правда, какого рода должны быть исторические
доказательства, чтобы их сочли убедительными. У нас о событиях
пятидесятилетной давности много чего неизвестно, а тут
два тысячелетия прошло.)

3) Наука исходит из положения о неизменности законов природы
просто потому, что иначе нет смысла ей заниматься.
Но об этой неизменности мы можем судить в достаточно
ограниченном промежутке времени. Наука не дает, по
существу, ответа на вопрос почему эти законы природы такие,
как они есть, и не меняются ли они со временем.
(В некотором смысле, они постоянно меняются, но в головах
ученых :)

4) Среди ученых, включая и великих ученых, не было единогласия
по поводу отношения к Богу. Тем не менее все они сделали
свой вклад в науку. И на этом основании можно предположить
(совершенно ненаучно :) об отсутствии прямой связи между
отношением к религии и научностью мировоззрения ученого.

==========
На это пока вынужден закончить.

С уважением,
Игорь Абрамов

Не так мало, чтобы игнорировать их как множество меры ноль,
но, видимо, меньшинство в численном выражении.

На ум приходят Фейнман и Ландау. Многие французские математики
времен их великой революции ...

Кажется Колмогоров.

Впрочем, на другой стороне список посолиднее
Ньютон, Лейбниц, Эйнштейн и Резерфорд (и еще много кто)

Уважаемая Мяу,

А Вы читали книжку Вашего научного руководителя? -- ту, что не только про математику? Наверняка читали! Мне кажется, Вы могли бы кое-что из нее рассказать, это было бы уместно и интересно!

Не собираясь высказываться по теме дискуссии, хочу просто кое-что уточнить. Меня в свое время тоже интересовал вопрос, кто из великих ученых был верующим, а кто -- нет. О Колмогорове на 100% известно, что он был _полный_ атеист, это даже явно видно из его статей и книг о нем. П.С.Александров, по-моему, тоже атеист, хотя употреблял слово "Бог" и знал церковную службу (видимо, это осталось с детства). Понтрягин был, по-моему, верующим, но не церковным человеком. Во всяком случае, он проявлял интерес к этим вопросам. Вероятно, то же можно сказать про Б.Н.Делоне. Глубоко верующими были Н.Н.Лузин и Д.Ф.Егоров (погибший в 1930 в тюрьме). Лузин, кстати, был "имяславцем" (такое религиозно-философское течение, подробнее можно прочитать в интернете или узнать у Алопекса :) ).

Кстати, у меня есть несколько книжек серии "Историко-математические исследования", там написано про Лузина, Егорова, про имяславие. И еще там есть замечательная статья И.Р.Шафаревича про естественно-научное мировоззрение. Можно было бы ее выложить в интернет, да нет у меня сейчас сканера.

А вот и момент истины:

Цитата

Глубоко верующими были Н.Н.Лузин и Д.Ф.Егоров (погибший в 1930 в тюрьме). Лузин, кстати, был "имяславцем" (такое религиозно-философское течение, подробнее можно прочитать в интернете или узнать у Алопекса :) ).

Кстати, у меня есть несколько книжек серии "Историко-математические исследования", там написано про Лузина, Егорова, про имяславие.

Как чувствовал, что доберемся до московской математической школы!
Разумеется, Егоров и Лузин были верующими, но: БЫЛИ ЛИ ОНИ МАТЕМАТИКАМИ В НАУЧНОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА? Однозначно - НЕТ!!!

Московская математическая школа - это школа, прежде всего, в soi-disant "теории" множеств (кстати: слово "lehre" переводится с немецкого как угодно, но только не как "теория" ;) ). А эта горе-"теория" ничего общего с наукой не имеет, ибо никаких "бесконечных совокупностей" (тем паче "мощности континуум" ) в природе нет. Не верите - спросите такого апологета теории множеств, как Гильберт.

Далее: слышали уважаемые участники дискуссии о ПЕТЕРБУРГСКОЙ математической школе? Где в списке академик В.А.Стеклов (тот самый, в честь которого назван МИАН)? Почитайте его трактат "Математика и ее значение для человечества", и станет ясно, в какую категорию его записывать. Где в списке академик А.А.Марков (старший)? Ознакомьтесь, будьте любезны, с его прошением об отлучении от церкви!

Резюме: великие математики, занимавшиеся НАУЧНОЙ математикой, в массе своей были атеистами. Среди же сторонников теории множеств сплошь и рядом - и тут мои оппоненты совершенно правы - встречаются как истово верующие, так и шизофреники (а равно шизофреники, свихнувшиеся вследствие чрезмерной религиозности; ярчайший пример - сам Кантор).

Жду возражений.

С уважением ко всем участникам дискуссии,
Гастрит

Цитата

Игорь Абрамов писал(а) :
Уважаемый Гастрит !

Начну с основных тезисов.

1) Наука принципиально не может опровергнуть существование Бога.

Под Богом я буду здесь понимать некую сущность, принципиально
не познаваемую в своей глубине (т.е. некие внешние проявления
могут познаваться, но этого недостаточно чтобы, например, что-то
реально предсказывать), создавшую мир, в котором мы живем и
управляющую его развитием. (Я специально стараюсь
абстрагироваться здесь от ряда столь же неотъемлемых черт
Бога существенных в известных мне религиях, так как они,
как мне кажется, не очень важны для обсуждения
данного конкретного вопроса)

Конечно, можно доказать, что некоторое чудо A, используемое
в качестве довода в свою пользу, защитниками религии В,
не имело места быть или, скажем, объясняется неким законом
физики, химии или еще какой науки . Но это не может
служить опровержением существования Бога.
Как максимум, может пострадать отдельная религия.

Наука, действительно, не может "опровергнуть то, не знаю что". Нельзя опровергнуть существование того, что "определяется" исключительно в отрицательных терминах. Любая же попытка определить бога в положительной форме рано или поздно торжественно опровергалась (кстати, хитрые буддисты понимали это еще два тысячелетия тому).

Самое же главное возражение против религии состоит в том, что ВСЕ религиозные взгляды основаны (в конечном итоге) на искаженном восприятии природы. Глядя на рафинированную псевдорелигию современных интеллигентов (прошу не обижаться - никого лично я в виду не имею), многие могли забыть, откуда религия взялась и какие формы она имела еще совсем недавно. Напомню. Религия в чистом виде - это когда толпа во время чумной эпидемии кидается целовать иконы (вернейший способ поддержать эту самую эпидемию) и убивает всякого, кто ей в этом мешает. Религия - это когда человек бьется в истерическом припадке священного экстаза при виде плачущей статуи, даже не пытаясь достать бутылку с водой из ее черепа. Не следует также забывать, что одним из испытаннейших и действеннейших способов воздействия на религиозные массы со времен Древнего Египта и до XX века был волшебный фонарь. Проецирование икон на облака с целью поднятия боевого духа войск практиковалось русскими попами еще в первую мировую войну. "Пипл хавал". Вот в этом некритическом восприятии действительности - корни ЛЮБОЙ религии (даже, повторяю, современной интеллигентски-рафинированной).

Цитата

2) Отрицание существования Бога является тоже формой веры,
если хотите, "нулевым решением". Правда тут можно себе
представить ситуацию как, в принципе, эта вера могла бы быть
опровергнута научными методами.
Например, точный ответ исторической науки на вопрос о
реальности событий, описанных в Евангелии, в принципе
мог бы либо опровергнуть атеизм, либо опровергнуть
Христианство, по крайней мере, в еог нынешнем понимании.
(Неясно, правда, какого рода должны быть исторические
доказательства, чтобы их сочли убедительными. У нас о событиях
пятидесятилетной давности много чего неизвестно, а тут
два тысячелетия прошло.)

Неубедительно. Хорошо известно, что столь любимый десятками поколений мистиков Апокалипсис описывает вполне реальные события - первую иудейскую войну. Однако в какой форме он ее описывает!..

К сведению: далеко не все атеисты отрицают историчность Христа (лично я все же склоняюсь к его мифичности). Однако из того, что некий человек _существовал_ еще не следует, что он был _богом_. Это Вам могут подтвердить даже мусульмане, которые безоговорочно признают реальность Исы, нисколько не расходясь при этом со 112-й сурой Корана: "Не родил, и не был рожден, и не был Ему равным ни один!"

Цитата

3) Наука исходит из положения о неизменности законов природы
просто потому, что иначе нет смысла ей заниматься.
Но об этой неизменности мы можем судить в достаточно
ограниченном промежутке времени. Наука не дает, по
существу, ответа на вопрос почему эти законы природы такие,
как они есть, и не меняются ли они со временем.
(В некотором смысле, они постоянно меняются, но в головах
ученых :)

В головах ученых они не меняются, а развиваются. Квантовая механика отнюдь не отменила классическую; она лишь ограничила сферу ее действия.

Далее. Непонятно, что это значит: объяснить, почему законы природы именно такие. Логически вывести их из чего бы то ни было? Но такая постановка вопроса расходится с материалистическим положением о первичности природы и вторичности сознания. _Изучать_ законы природы материалист может; исследовать _взаимосвязь_ этих законов материалист тоже будет без вопросов: можно, в некотором смысле, сказать, что законы статистической физики обусловлены законами механики, а эти последние, в свою очередь, законами электродинамики. Но над требованием объяснить, почему ВСЕ законы природы именно таковы, материалист просто посмеется: они таковы потому, что такова "объективная реальность, данная нам в ощущениях" :)

Цитата

4) Среди ученых, включая и великих ученых, не было единогласия
по поводу отношения к Богу. Тем не менее все они сделали
свой вклад в науку. И на этом основании можно предположить
(совершенно ненаучно :) об отсутствии прямой связи между
отношением к религии и научностью мировоззрения ученого.

Не всегда :) См. мой ответ Алексею Ремизову http://www.mmonline.ru/forum/read/7/33895/33930/#33930

Цитата

На это пока вынужден закончить.

С уважением,
Игорь Абрамов

Аналогично.

С уважением,
Гастрит

Цитата

Игорь Абрамов писал(а) :
Признаюсь, я немного поколебался, когда включал Эйнштейна
в список. Но потом вспомнил его выступления в дискуссиях
по квантовой механике, и атеистом его точно признать
не могу.

Случайно, имеется в виду не фраза о боге, не играющем в кости?

Если так, то привожу (по памяти, а потому не вполне точно) цитату из Ленина: "выражение 'слава богу' употребляют и люди, не настолько отсталые, чтобы верить в бога".

Атеизм - это вопрос мировоззрения, а не словоупотребления.

С уважением,
Гастрит

Цитата

Гастрит писал(а) :

Цитата

3) Наука исходит из положения о неизменности законов природы
просто потому, что иначе нет смысла ей заниматься.
Но об этой неизменности мы можем судить в достаточно
ограниченном промежутке времени. Наука не дает, по
существу, ответа на вопрос почему эти законы природы такие,
как они есть, и не меняются ли они со временем.
(В некотором смысле, они постоянно меняются, но в головах
ученых :)

В головах ученых они не меняются, а развиваются. Квантовая механика отнюдь не отменила классическую; она лишь ограничила сферу ее действия.

А как быть с теорией строения Солнечной системы по Птолемею?
А теория эфира ?
Замечу, что обе теории были научными и правильными
(в том смысле, что на свое время предсказывали результаты
не хуже других известных тогда теорий)

Цитата

Далее. Непонятно, что это значит: объяснить, почему законы природы именно такие. Логически вывести их из чего бы то ни было? Но такая постановка вопроса расходится с материалистическим положением о первичности природы и вторичности сознания. _Изучать_ законы природы материалист может; исследовать _взаимосвязь_ этих законов материалист тоже будет без вопросов: можно, в некотором смысле, сказать, что законы статистической физики обусловлены законами механики, а эти последние, в свою очередь, законами электродинамики. Но над требованием объяснить, почему ВСЕ законы природы именно таковы, материалист просто посмеется: они таковы потому, что такова "объективная реальность, данная нам в ощущениях" :)

Просто такой вопрос выходит за круг понятий материалиста.
Т.е. если сначала принять материалистическую точку зрения, то
вопросы об обоснованности законов природы оказываются
безсмысленными. Так же как и вопросы о душе человеческой,
о сущности добра и зла, и пр.
Не слишком ли много мы теряем, приняв материализм ?

Цитата

Гастрит писал(а) :

Цитата

2) Отрицание существования Бога является тоже формой веры,
если хотите, "нулевым решением". Правда тут можно себе
представить ситуацию как, в принципе, эта вера могла бы быть
опровергнута научными методами.
Например, точный ответ исторической науки на вопрос о
реальности событий, описанных в Евангелии, в принципе
мог бы либо опровергнуть атеизм, либо опровергнуть
Христианство, по крайней мере, в еог нынешнем понимании.
(Неясно, правда, какого рода должны быть исторические
доказательства, чтобы их сочли убедительными. У нас о событиях
пятидесятилетной давности много чего неизвестно, а тут
два тысячелетия прошло.)

Неубедительно. Хорошо известно, что столь любимый десятками поколений мистиков Апокалипсис описывает вполне реальные события - первую иудейскую войну. Однако в какой форме он ее описывает!..

Так ли хорошо это известно? Если описание "странное", то может
оно не то описывает ?

Цитата

К сведению: далеко не все атеисты отрицают историчность Христа (лично я все же склоняюсь к его мифичности). Однако из того, что некий человек _существовал_ еще не следует, что он был _богом_. Это Вам могут подтвердить даже мусульмане, которые безоговорочно признают реальность Исы, нисколько не расходясь при этом со 112-й сурой Корана: "Не родил, и не был рожден, и не был Ему равным ни один!"

Я же писал о подтверждении по крайней мере большинства, если не всех событий, описанных в Евангелии. Это, согласитесь, несколько
больше чем просто существование проповедника по имени Христос.

Еще раз хочу подчеркнуть, что я не пытаюсь доказать Вам или
кому-то из читателей форума истинность той или иной религии,
а только утверждение о непротиворечивости религиозного и научного
(но не материалистического) мировоззрения.

С уважением,
Игорь Абрамов

Что мы обсуждаем?

Если религия,то можно согласиться и с частью доводов про "опиум для народа", который "пипл хавал".
Если мы говорим о вере, то тезисы Гастрита сразу можно выкидывать.
Иными словами:
что для вас церковь - некий государственный институт, который при детальном рассмотрении состоит из приходов, церквей, монастырей етц, или храм, который знаете вы, который где-то там дальше подчиняется такой-то епархии, етц? От общего к частному или от частного к общему?
Извините, что свожу религию вообще к православию , просто во всем остальном совсем не разбираюсь.

Я к чему подняла воспрос о верующих ученых: умственная работа рано или позно всегда приведет к тому, что ты сталкиваешься с проблемой познания Бога и веры в него. Мне казалось, что прийти к мысли о его существовании - это естественно. Ну хотя бы потому, что в пределах одного человека вера, выдающийся ум, гениальность, если хотите, и душевное здоровье (!) хорошо сочетаются.

Кстати, Гастрит, хоть один тезис, реально опровергающий существование Бога?

Цитата

Myau писал(а) :
Что мы обсуждаем?

Эти понятия нельзя отделить друг от друга. Не бывает религии без веры, а веры без религии. Поэтому ваш вопрос и дальнейшие рассуждения принципиального значения не имеют.