Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.fds-net.ru/showflat.php?Number=371545&src=alt&showlite=
Дата изменения: Unknown
Дата индексирования: Mon Apr 11 21:28:44 2016
Кодировка: Windows-1251
фундаментальная, прикладная наука и практика (различие) - Public forum of MSU united student networks
Root | Google | Yandex | Mail.ru | Kommersant | Afisha | LAN Support
  
Alt >> Common.Science

Страницы: 1
RanoranikМодератор
Carpal Tunnel

Рег.: 13.08.2004
Сообщений: 9150
Рейтинг: 330
  фундаментальная, прикладная наука и практика (различие)
      18.06.2007 13:24
 

С учетом различных мнений, высказанных в соседнем треде (Цели науки), а также в Стади, предлагаю различие между фундаментальной и прикладной наукой отдельно.
Излагать уже высказанные варианты не стану (пусть авторы сами, если захотят), но предложу свой вариант (ссылки на авторов и их работы, на которые при этом опираюсь, запощу позднее).
В отношении различия фунд. и прикладной науки тезис следующий: различие лежит не столько в используемых средствах, сколько в целях.
В фундаментальной ставятся "теоретические" цели (хотя чаще всего они решаются эмпирическими методами): проверить какое-то из следствий из определенной теории, сопоставить объяснительную "мощность" разных теорий и т.д.
В прикладной ставятся "прикладные" цели: например, выявить различие двух школ, исследовать экономические возможности данного региона и т.д.
Для достижения обоих типов целей могут использоваться сходный инструментарий (вплоть до эксперимента). Например, разработка теста может быть как в рамках фундаментальных исследований, так и прикладных. Контент-анализ может использоваться, например, как в рамках исторического исследования, так и прикладного. И т.д., и т.п Грубо говоря, "пробирки" одинаково применяют как прикладные химики, так и "теоретики" (у физиков "теоретики" отличие, конечно, чуть больше ).
Практика же в принципе от науки отличается не только целями, но и средствами. Практики не исследуют, а применяют. Они, правда, еще и "разрабатывают", но проверку их разрботок необходимо осуществлять научными методами (что, правда, происходит далеко не всегда).

Начать обсуждение



в действительности все не так, как на самом деле С. Е. Лец
Vertigo
wonderer

Рег.: 16.08.2004
Сообщений: 4145
Рейтинг: 184
  Re: фундаментальная, прикладная наука и практика (различие) [re: Ranoranik]
      18.06.2007 14:51
 

Примеры прикладной науки и заявление, что практики еще и разрабатывают, несколько сбили меня с толку. Поэтому, пользуясь принципом различения термина и понятия ( ) давай немного уточним эмпирические области, к которым ты применяешь слова "фундаментальная наука", "прикладная наука", "практика" (с критериями, разумеется). Например, разработка пылесоса - куда она относится?

Обсуждение этого сообщения (11)

_nobody_

Рег.: 10.05.2005
Сообщений: 3368
Рейтинг: 722
  Re: фундаментальная, прикладная наука и практика (различие) [re: Ranoranik]
      18.06.2007 20:27
 

В качестве одного из мнений приведу пару цитат из статей В.И. Арнольда.
 
В ответ на:

Подобную же опасность представляет разделение наук на "прикладные" (нужные) и "чистые" (фундаментальные). Уже Пастер отмечал, что никаких специальных прикладных наук нет, не было и не будет : есть лишь науки, обнаруживающие истину, и приложения этих наук, использующие истины, открытые фундаментальными науками.
Попытки отделения "прикладных" наук приводили всегда и везде к катастрофическому падению уровня науки (а затем и техники, в том числе и военной). Примером может служить лысенковский погром биологии в СССР, приведший к катастрофическому отставанию сельскохозяйственного производства в стране.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Article/Arn_Psevdo.php




 
В ответ на:

О "прикладной науке Х" обычно кричат члены мафии, желающей отнять у науки Х ее финансирование и забрать его себе. Этот эффект был хорошо известен для многих наук еще в девятнадцатом веке. Hадеюсь, что у математики ничего отнять не удастся.
http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=viarn_ng02





Обсуждение этого сообщения (1)



Ушел из форума (уничтожил пароль).
Vertigo
wonderer

Рег.: 16.08.2004
Сообщений: 4145
Рейтинг: 184
  Re: фундаментальная, прикладная наука и практика (различие) [re: _nobody_]
      18.06.2007 20:48
 

Я прошу прощения, но логика напоминает примерно следующее:
------
Как отмечал еще Адам, деление на мужчин и женщин неверно и женщин никогда не было, нет и не будет. Потому что как только такое деление проводилось, сразу возникали такие негативные явления, как "кухонное рабство", "матриархат", "феминизм" (список продолжить). Не говоря уже о том, что некоторые нехорошие люди вроде арабских шейхов стремились захапать все себе и разводили гигантские гаремы.
------

Другими словами, ценностные аспекты, на мой взгляд, ничего в этой дискуссии не весят, и давили ли фундаментальную науку или прикладную, кто, когда и зачем - совершенно другая тема.

Я предлагаю коллегам, которые сомневаются в правомерности обсуждаемого деления, сначала высказаться по следующему вопросу:
куда следует отнести разработку самолета, сопровождающуюся выдвижением гипотез, экспериментами в аэродинамической трубе и пр.: в практику или фундаментальную науку.

Начать обсуждение

M31
Galaxis

Рег.: 25.10.2004
Сообщений: 1835
Рейтинг: 0
  Re: фундаментальная, прикладная наука и практика (различие) [re: Vertigo]
      18.06.2007 21:11
 

Вы варите борщ второй раз. Вам уже сто раз сказали, что фундаментальные вопросы возникают из практики, а новая практика из фундаментальных достижений. Ну что же тут еще разделять? А главное зачем?

Создание самолета - фундаментальная задача если подходить к ней фундаментально .
Для сведения я Вам даже маленький пример приведу: знаменитый физик Ю.Швингер (отец современной электродинамики, получивший Нобелевскую премию) в годы войны разрабатывал радары, именно там он и приобрел столь нужные для работы знания-понимание настоящей электродинамики, а не какой-то выдуманной книжной теории.

Вопрос в Вашу сторону - как Вы считаете, психология без знания того как функционирует мозг на физическом-биологическом уровне фундаментальная наука или практическая?

Начать обсуждение



Follow the Sun, go West.
Vertigo
wonderer

Рег.: 16.08.2004
Сообщений: 4145
Рейтинг: 184
  Re: фундаментальная, прикладная наука и практика (различие) [re: M31]
      18.06.2007 21:24
 

В ответ на:

Вы варите борщ второй раз. Вам уже сто раз сказали, что фундаментальные вопросы возникают из практики, а новая практика из фундаментальных достижений. Ну что же тут еще разделять? А главное зачем?
Создание самолета - фундаментальная задача если подходить к ней фундаментально .
Для сведения я Вам даже маленький пример приведу: знаменитый физик Ю.Швингер (отец современной электродинамики получивший Нобелевскую премию) в годы войны разрабатывал радары, именно там он и приобрел столь нужные для работы знания-понимание настоящей электродинамики, а не какой-то выдуманной книжной теории.


Во-первых, речь идет о разделении фундаментальной и прикладной науки, а не фундаментальной науки и практики. Во-вторых, тесные связи и даже взаимопереходы всего перечисленного никто не отрицает. Но ведь и вы, наверное, не станете отрицать разницу дня и ночи на том основании, что они друг в друга переходят? В-третьих, правильно ли я понял, что вы защищаете уже не тождество фундаментальных и прикладных исследований, а науки с практикой? Но такими темпами мы придем к полной гомогенизации всей сферы человеческого мышления: ведь не только копание земли может вдохновить на очередное открытие, но и прочтение романов Толстого и даже прослушивание проповеди (мало ли что!). Вы в этом направлении предлагаете двигаться?

Начать обсуждение

Vertigo
wonderer

Рег.: 16.08.2004
Сообщений: 4145
Рейтинг: 184
  Re: фундаментальная, прикладная наука и практика (различие) [re: M31]
      18.06.2007 21:31
 

В ответ на:

Вопрос в Вашу сторону - как Вы считаете, психология без знания того как функционирует мозг на физическом-биологическом уровне фундаментальная наука или практическая?



- видимо, подразумевалась "прикладная", а не "практическая", по крайней мере про "практическую науку" я ничего определенного сказать не могу
- далее, по вашему же критерию - бесспорно фундаментальная,
В ответ на:

если подходить к ней фундаментально


- а если честно, просто не понял смысла вопроса. а как по-вашему, физиология без знания того, как "работает" организм на квантовом уровне, прикладная или фундаментальная? по-моему это несколько напоминает бессмысленный набор слов

пояснение: потому что утверждения, содержащиеся в условии (если...) и в вопросе, ортогональны (независимы)

Начать обсуждение



Редактировал Vertigo (18.06.2007 21:54)
M31
Galaxis

Рег.: 25.10.2004
Сообщений: 1835
Рейтинг: 0
  Re: фундаментальная, прикладная наука и практика (различие) [re: Vertigo]
      19.06.2007 00:47
 

Дискуссия уходит в сторону.
Дайте, пожалуйста, определение прикладной науки, а то я что-то ни в БЭС ни в Британике такого термина найти не смог, есть прикладная лингвистика, логика, механика, а вот науки что-то нет
Хотя определение в википедии меня позабавило

Начать обсуждение



Follow the Sun, go West.
Vertigo
wonderer

Рег.: 16.08.2004
Сообщений: 4145
Рейтинг: 184
  Re: фундаментальная, прикладная наука и практика (различие) [re: M31]
      19.06.2007 01:28
 

Вот это уже другой разговор!
Начнем с этого:
Википедия, однако:

По своей направленности, по отношению к практике отдельные науки принято подразделять на фундаментальные науки (fundamental science) и прикладные науки (applied science). Задачей фундаментальных наук является познание законов, управляющих поведением и взаимодействием базисных структур природы, общества и мышления. Эти законы и структуры изучаются в 'чистом виде', как таковые, безотносительно к их возможному использованию. Непосредственная цель прикладных наук - применение фундаментальных наук для решения не только познавательных, но и социально-практических проблем.
Деление исследований на фундаментальные и прикладные достаточно условно, так как отдельные результаты фундаментальных исследований могут иметь непосредственную практическую ценность, а в результате прикладных исследований могут быть получены научные открытия.


Отсюда

Весьма забавно, что это определение (точнее, понимание) принадлежит И.С.Алексееву, с более полным вариантом текста которого можно ознакомиться по адресу:
Философский энциклопедический словарь. Под ред. Ильичева Л.Ф. и др. М.: Советская энциклопедия, 1983. С. 405 (Статья "Наука").

Кстати не совсем понимаю, что смешного в том, что
В ответ на:

есть прикладная лингвистика, логика, механика, а вот науки что-то нет


вроде бы все перечисленное - науки?

Начать обсуждение

sonte

Рег.: 29.08.2002
Сообщений: 1077
Из: this country
Рейтинг: 461
  Re: фундаментальная, прикладная наука и практика (различие) [re: Ranoranik]
      22.06.2007 02:03
 

(Раз тут с этим строго, даже Зализняку не спускают, я сразу заявлю, что я по философии и методологии науки не специалист, а все, что я сейчас пишу, является безответственным трепом пьяного ежика.)
Мне кажется, при обсуждении деления науки на фундаментальную и прикладную обычно неявно смешивают существенно разные критерии. Дело в том, что фундаментальным или прикладным называют и научное исследование (как процесс), и научное знание; хотя фундаментальные знания нередко получаются как результат фундаментальных исследований, это не всегда так, и полезно понимать различие.

Наука занимается познанием при помощи особого метода, называемого научным, и отличается от других способов познания как раз методом. И прикладная наука, и фундаментальная этим методом пользуются одинаково. Различаются они способом организации (или можно это назвать целью исследований, но слово "цель" слишком неоднозначно) - наличием либо отсутствием заказчика. Заказчик - это, грубо говоря, тот, кто оплачивает результат исследования (результат, не процесс). Заказчику часто, но не всегда, результат нужен в конкретной форме. Можно сказать другими словами: фундаментальное исследование проводится, потому что интересно, прикладное - потому что нужно. Например, если мне стало интересно, может ли число из одних семерок делиться на 2007 - это фундаментальное исследование, а если я занялся этим по просьбе Васи (потому ли, что он мне зарплату платит, или потому, что я к нему хорошо отношусь - неважно) - это уже прикладное исследование. Фундаментальные исследования - часть культуры, прикладные - часть экономики. Фундаментальными и прикладными исследованиями занимаются или могут заниматься одни и те же люди. Это хорошо видно на примере работ "высоколобых" ученых во время второй мировой войны, но явление вполне типично (повторюсь - поскольку научные исследования выделяются только методом). Сейчас принято организационно разделять фундаментальную и прикладную науку (в России - академические/отраслевые НИИ), но ключевые исследователи нередко работают в нескольких местах сразу.

(Лирическое отступление о пользе наук. Вообще, нынешнее "организованное" существование фундаментальной науки (гранты на фундаментальные исследования, институты и пр.) есть нонсенс и катахреза. Такое положение возникло из-за того, что в начале "современного экономического роста" почти любые научные открытия слишком легко и быстро превращались в технологии и распространилось мнение, что так бывает всегда. Получилось что-то типа тюльпанового бума в Голландии - достаточно купить пару луковиц, в смысле нанять нескольких ученых, чтобы они что-нибудь открывали в свое удовольствие - и богатство обеспечено. У такого неправильного представления о науке есть достоинства: прежде всего, денег дают - как мне в карман в виде зарплаты, так и вообще, на организацию опытов (что эти деньги тратятся чудовищно неэффективно - другой вопрос). Но недостатков в дальней перспективе больше: распространяется идиотская идея, что к фундаментальной науке приложимо понятие пользы, финансирующая организация становится в положение "псевдозаказчика" и искажает нормальное развитие наук и т.п. Но народ, похоже, прозревает и осознает, что с фундаментальной науки денег не бывает. Думаю, что в ближайшие сто лет безумие кончится (хорошо бы не прикончили и прикладные исследования за компанию - это было бы для фундаментальной науки реальной проблемой). Как будет все устроено через сто лет - посмотреть было бы интересно.)

Есть другое основание деления, по "охвату". В этом смысле научное знание можно разделить на фундаментальное и частное. Например, к фундаментальным относится утверждение, что все тела состоят из атомов, а устройство кристаллической решетки арсенида галлия - частное знание. (Деление утверждений на фундаментальные/частные не зависит от истинности, кстати говоря.) Обычно частное знание применимо более непосредственно. Часто фундаментальное знание получают в фундаментальных исследованиях, а частное - в прикладных. Эта корреляция (но ни в коем случае не правило) служит причиной недоразумений и сильно запутывает вопрос. Например, общая теория поля - безусловно фундаментальна, но когда в одном нф романе (я забыл, в каком) герои срочно ее разработали, чтобы откуда-то там спастись - они вели прикладное исследование. А упомянутое выше фундаментальное исследование делимости на 2007 дает весьма частный результат. Фундаментальными и частными вопросами занимаются уже нередко разные люди - здесь деление как на физиков и химиков, скажем. И именно деление на фундаментальное/частное чаще всего имеется в виду, когда говорят о фундаментальных и прикладных науках.

Есть еще одно значение слова "фундаментальный", которое тоже добавляет путаницы. Это уже вещь внешняя по отношению к науке и меняющаяся по временем - распространенность "в быту". Например, идея трехфазного тока фундаментальна для современной промышленности, а общая теории относительности - совершенно маргинальна. (Этот выразительный пример позаимствован у какого-то антисемита, имя не помню.)

Обсуждение этого сообщения (3)

BiconМодератор
Maxim

Рег.: 22.10.2003
Сообщений: 997
Из: 89152032689
Рейтинг: 6
  Re: фундаментальная, прикладная наука и практика (различие) [re: sonte]
      22.06.2007 17:52
 

Как человек, который сначала долгое время работал в фундаментальной области науки, а теперь в прикладной, постараюсь дать видение изнутри. В целом, мои ощущения очень схожи с sonte. Если раньше денег было мало, а если и были то от РФФИ (ключевая третья буква в аббревиатуре ) и занимались мы никому не нужными делами (хотя и хотели, чтобы это куда-то приложилось), то теперь все перевернулось с ног на голову (или наоборот, как вам угодно). Денег дают много (и вовсе не РФФИ, а некие целевые программы и т.п. (появилась цель!)) и хотят вполне конкретный результат, что характерно.
В целом, я и тогда и сейчас занимаюсь наукой - использую научные методы, и несмотря на то, что сейчас работаю на какого-то "дядю" - интерес не только не меньше, а существенно больше. Безусловно, в процессе прикладных исследований открываются вполне фундаментальные проблемы, которые приходится разрешать.
Многие термины, используемые учеными, достаточно условны (как энтропия, например), их применимость ограничена, и не стоит пытаться искусственно втискивать в эти условные рамки естественную жизнь. Довольно часто люди забывают о том, что понятия должны служить во благо, а не являются незыблемыми монументами, которые требуется защищать.
В общем, я не вижу принципиальности в классификации науки именно таким образом.

Обсуждение этого сообщения (1)

Vertigo
wonderer

Рег.: 16.08.2004
Сообщений: 4145
Рейтинг: 184
  Re: фундаментальная, прикладная наука и практика (различие) [re: Bicon]
      22.06.2007 18:06
 

В ответ на:

В общем, я не вижу принципиальности в классификации науки именно таким образом.


Мне кажется, в обсуждение вмешивается какой-то странный фактор, никем толком не озвученный, а именно: деление на фундаментальные и прикладные исследования воспринимается как оценочное (например, прикладные - хуже фундаментальных). И как будто мы тут ищем способа записать кого-то в "плохие".
Но это вовсе не так. И фундаментальные, и прикладные исследования абсолютно необходимы как друг для друга, так и для жизни, для практики. Я не думаю, что осмысленно по отношению к ним применять категории "лучше - хуже".
А сам факт деления, _объективного_ деления по целям - мне по-прежнему представляется несомненным. И в пользу него говорит также то, что все участники обсуждения, даже если они высказываются против деления, все равно отчетливо понимают разницу и опираются на нее в своих утверждениях. (Отвлекаюсь от того, что все понимают немного по-разному.)
Характерным примером может быть то, что говорит Bicon: сначала работал в фундаментальной, потом в прикладной, и в целом против деления. Но как можно возражать против различения, если сам автор понимает разницу и выделяет соответствующие этапы в своих научных занятиях? Если бы разницы не было, то нельзя было бы и сказать, что сначала была фундаментальная, потом прикладная - все было бы одно и то же.

Принципиальность или не-принципиальность - более сложный вопрос. Видимо, тут надо для начала определиться с тем, что подразумевается под "принципиальностью". Установление объективно существующих различий - это принципиально или нет? Принципиально ли различение воды в твердом, жидком и газообразном состояниях?

Начать обсуждение



Редактировал Vertigo (22.06.2007 18:09)
BiconМодератор
Maxim

Рег.: 22.10.2003
Сообщений: 997
Из: 89152032689
Рейтинг: 6
  Re: фундаментальная, прикладная наука и практика (различие) [re: Vertigo]
      22.06.2007 19:25
 

Ваш ответ, конечно, насквозь пропитан сарказмом, но я постараюсь дать на него свой ответ .
Многие вещи при обсуждении подразумеваются (я понимаю, что своих тараканов я вижу лучше других, и вам бывает сложно их разглядеть), но тем не менее.
Во-первых, я не склонен к оценочным характеристика - плохое/хорошее - в принципе (и это хорошо ).
Во-вторых, я пытался в начале своего поста говорить с вами в ваших терминах, т.е. фундаментальная/прикладная наука. А в конце высказал свое мнение на это деление. Для меня очевидно, что существует научный метод, который можно использовать для решения абстрактных головоломок или конкретных жизненных задач, а существование фундаментальной/прикладной науки - это условность и абстракция.
Что такое наука?
 
Quote:

Наука, систематическое объединение и изложение объективно достоверных сведений, принадлежащих к какой-либо области знания, в более общем смысле - объективно достоверное и систематическое знание о явлениях природы и жизни человека со стороны их закономерности и неизменного порядка.


Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

 
Quote:

сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания.


БСЭ

Попытаюсь дать свое представление. Наука - это деятельность (результаты деятельности) людей, которые пользуются научным методом для решения разнообразных задач.

Таким образом, наука не существует вне людей. Поэтому считаю уместным привести пример из религии, которая также не существует без нас. В христианстве есть разделение на православие и католицизм, но сущность религии одна - вера в Иисуса. Отличить католика от православного по сущности (т.е. по вере) вы не сможете, пока не увидите храм или церемонию, что, по-моему, совершенно вторично и условно. Так и с "фундаментальным ученым" и "прикладным". Вся разница в том, куда он ходит на работу - прикладное НИИ или какой-нибудь центр фундаментальных исследований. Суть - в методе.

Подытоживая. Всем очевидна условность данного разделения науки, поэтому не вижу смысла искать эту эфемерную границу.

P.S. Пока писал и обдумывал пост, понял, что, видимо, никогда не занимался "фундаментальной" наукой, т.к. приложения моих исследований всегда были известны, но, вероятно, были не раскручены или неконкурентноспособны. Разница в том, что сейчас платят деньги, чтобы мы решили практическую задачу, а раньше мы искали, у кого (как) получить деньги за то, что мы уже умеем решать.

Начать обсуждение

Vertigo
wonderer

Рег.: 16.08.2004
Сообщений: 4145
Рейтинг: 184
  Re: фундаментальная, прикладная наука и практика (различие) [re: Bicon]
      23.06.2007 02:36
 

В ответ на:

Ваш ответ, конечно, насквозь пропитан сарказмом, но я постараюсь дать на него свой ответ


Я прошу прощения, если создается такое впечатление. Я нисколько не хотел выразить какой бы то ни было сарказм, более того, и не имею его. Напротив, я хорошо понимаю сложность формулирования суждений по вопросам вроде обсуждаемого. К постам я подхожу критически (да), но, надеюсь, не саркастически. По крайней мере не имею подобного осознанного намерения.
Но в вашем ответе мне опять видится то же самое (подразумеваемое) деление, против которого вы возражаете, а именно
В ответ на:

Для меня очевидно, что существует научный метод, который можно использовать для решения абстрактных головоломок или конкретных жизненных задач


Это подразумевает деление "абстрактных головоломок" и "конкретных жизненных задач", которое в целом совпадает в делением на фундаментальную и прикладную науку. Я согласен с вами в констатации общности (использование научного метода), но кроме этого предполагаю деление по целям ("чистое познание" или практические приложения).
Условность данного деления действительно мне очевидна не менее, чем _фундаментальный_ его характер. В заключение еще раз обращаю внимание на основание: ЦЕЛИ.

Начать обсуждение

BiconМодератор
Maxim

Рег.: 22.10.2003
Сообщений: 997
Из: 89152032689
Рейтинг: 6
  Re: фундаментальная, прикладная наука и практика (различие) [re: Vertigo]
      26.06.2007 14:12
 

Существует мнение (в научной среде), что цель у фундаментальных и прикладных исследований одна и та же - практический выход. Только оборачиваемость (окупаемость) фундаментальных исследований происходит через существенно больший срок, чем прикладных. Т.е. и то и другое является вложением денег/сил/.. с целью получения прибыли/силы/.., но за разный временной промежуток. Именно таким образом государство рассматривает и разделяет науку на эти две части.

Фактически, образование тоже является таким вложением средств в расчете на отдачу через определенный промежуток времени.

Начать обсуждение

Страницы: 1

Alt >> Common.Science

Дополнительная информация
0 зарегистрированных и 1 анонимных пользователей просматривают этот форум.

Модераторы:  Bicon, Ranoranik, ruel 
Владельцы: Vertigo

Печать темы

Права
      Вы не можете создавать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML отключен
      UBBCode включен

Рейтинг:
Просмотров темы:

Переход в