.. почему Вы считаете, что для конкретного объекта информация о нем конечна?
Имел ввиду, что любой объект содержит конечное количество информации.
Согласно оглашенной формулировке, 'информация-действие' переходит в 'информацию-потенциал', изменяя структуру объекта-приемника информации, структура наблюдаемых объектов конечна, это справедливо и для случая информации о другом объекте. Т.е. такой "принцип относительности" - объект с конечной структурой обладает конечным объемом информацией и необходим конечный объем информации для его описания.
На Хаосе и Порядке меня "зациклило", тут какой-то парадокс, но не могу его оформить.
Рассуждения такие:
в Хаосе наличие границ - структура, долой границы, наличие конечного набора различных объектов - признак структуры, долой объекты, остается что?
В Порядке наличие границ - деструктиризация, долой границы, наличие различных объектов - признак деструктиризации, долой объекты, остается что?
 

Ув. bob
Это относительно различия между Абсолютным ХАОСОМ и ПОРЯДКОМ, можно ли будет отличить одно от другого и как?
Закрадываются сомнения....

Технически - никак. Абсолютный порядок невидим для наблюдателя ( Снова см. http://www.astrogravbob.narod.ru/zametki_boba.mht ), так как само существование наблюдателя определяется наличием значительной энтропии во вселенной (См. http://www.astrogravbob.narod.ru/zametki_boba2.mht ). На месте этого "идеального порядка" мы видим "абсолютный хаос" - идеальный белый шум (Опять http://www.astrogravbob.narod.ru/zametki_boba.mht ).

В то же время находятся чудаки до поры не верящие в существование ЧД, да и Стивен Хокинг их воочию не видел.

Категорически не согласен. Почему же сразу "чудаки"? ЧД в шварцшильдовской трактовке нарушает принцип, негласно лежащий в основе попытки построения единой теории поля. Не может быть объектов, у которых "нет волос". "Волосы есть всегда". Хокинг немного привел это безобразие в порядок (Его ЧД излучает, а теперь еще и сохраняет информацию), но пока очень спорными методами. Со временем чернота ЧД должна еще больше рассеяться. Сама исходная посылка, что уход от центра масс возможен только при превышении второй космической скорости - постньютоновский примитив, недопустимое в наш суровый век упрощенчество.

На месте этого "идеального порядка" мы видим "абсолютный хаос"
И я к тому-же. Можно сказать что мы видим развитие от высокоэнергетического хаоса к низкоэнергетическому хаосу.
Пример: адиабатическое расширение перегретого водяного пара (до Т=0), в какой-то момент можно будет наблюдать конденсацию водяных капель, и их последующее испарение....

Появилась мысль: "информация - усиление энергетического действия", в конечном итоге именно знания позволяют человеку увеличивать уровень энергетического воздействия на окружающие объекты.

Да. Но идея-то, в сущности та же. О том, что гравитация способна остановить распространение электромагнитного взаимодействия. А ведь, по большому счету, ЭМП и гравитация это одно и то же.

Идея не "та же". По крайней мере, изначально. И представления Эйнштейна, Шварцшильда, Оппенгеймера и всех остальных не были вполне идентичны Вашим. А что гравитация и ЭМП - одно и то же - это весьма спорное утверждение. Эйнштейн хотел в это верить, и объелинить их. Но у него не получилость...

Представления о космических скоростях (по Ньютону и Лапласу) не мешают передавать инфу из ЧД "по ступенькам". Пусть свет не может улететь бесконечно далеко, но на некоторую высоту подпрыгнуть может. Сделаем там ступеньку и ретранслируем сигнал... И так далее. Но в ОТО этот номер не пройдет.

Ладно, чой-то мы тут зарылись в мелочах и взаимных разборках...
Что есть информация, а что она не есть... Кто прав, а кто виноват... И что делать (с тем, кто виноват)... Дыры тут пошли черные... А как же "прочие тела"?  О них-то как-то даже и забыли!

Рассказывать тут учебный курс теории информации и кодирования тут не интересно. Тем более, что его когда-то слушали все здесь присутствующие. Но душа просит чего-то такого-эдакого... Рвется, понимаешь, из пут общепринятых рамок, которые понаставили всякие там компьютерщики со связистами.

Иногда меня не покидает ощущение, что говоря об информации, мы часто говорим об одном и том же, но не прнимаем друг друга. Поэтому неплохо бы как-то классифицировать и разложить по полочкам, какими свойствами может обладать информация, какими из них она обладает в обязательном порядке, а какими - нет. Чтобы через свойства эти ее и определить, да так, чтобы всем было понятно и близко. А то представляется совершенно не очевидным, что шенноновское (или по кому-то еще) определение информации на самом деле эквивалентно другому, третьему, и даже "житейскому" пониманию. Даже если оно и на самом деле так, то отнюдь не очевидно.

Итак, какими свойствами она может обладать? Разными. Некоторые свойства могут проявляться только у достаточно больших информационных массивов. Для них есть своеобразный "количественный ценз". Бессмысленно говорить о таком свойстве у информации в количестве 1 бита, но у килобайта или гигабайта оно вполне может быть. Я уже приводил пример со своей "Абсолютной информацией" (хотя это само по себе спорное свойство, и никем не доказанное), которой просто никак не может быть в размере 1 бита. Аналогии можно найти в механике обычных тел (хоть квантовой, хоть классической...), а так же термодинамике и т.п. Бессмысленно говорить о "моменте инерции" у одной элементарной частицы (или у "материальной точки" в классическом понимании). Замечу, что "спин" частицы - это аналог момента импульса, а не момента инерции. Момент инерции - это вообще говоря тензор, на который множится угловая скорость (а это псевдовекторная величина) чтобы получить момент импульса (который есть аналог спина у частицы). А какова может быть "температура" у одной-единственной частицы? Ну и т.д. Такие свойства могут быть присущи только сложным системам, состоящим из множества элементарных частиц (ну, хотя бы двух). Но есть такие свойства у "плотной" материи (т.е. "обычных тел", отличных от наших "прочих"), которые прослеживаются только достаточно в больших агрегатах составляющих частиц, числом поболее двух. Это свойства твердого тела (твердость, упругость), жидкости (вязкость, поверхностное натяжение), газа (давление и т.п.) и др. Ясно, что даже двух частиц (и даже атомов или молекул - то есть, не самых простых агрегатов из разных элементарных частиц) тут будет маловато. Так же и большие массивы информации могут обладать такими свойствами, которыми ну просто не может обладать 1 бит или байт, и даже двойное слово. Исследуя вопросы кодирования, хранения и передачи информации в количестве 1 бита, мы никогда не подкопаемся к этим вопросам. Там уже действительно речь может пойти о "самообучении" и прочей динамике информациионных сущностей (то есть, этих самых "прочих тел"). Может представиться даже так, что только такая информация может называться этим гордым словом "информация". А то что в бачке, детских качелях, - это не информация. А смех один!

Итак, каковыми свойствами могут обладать массивы информации в обычных "житейских" объемах? Ведь по жизни мы имеем дело не с битами и байтами, а с "образами" и т.п. У этих "образов" может быть собственная структура и свойства, напрочь отсутствующие у отдельных битов. Таких свойств может быть много, и они могут быть независимы друг от друга. Попробую разложить их по полочкам. А у кого какие еще идеи будут - можете продолжить. Я отнюдь не претендую на охват всех возможных "полочек". Просто хочу проиллюстрировать факт их наличия.

Итак, свойство первое. Или "полочка", если угодно. Она касается понимабельности. Это даже не дискретное свойство, которое либо есть, либо нет (или имеет значение из конечного набора, или бесконечного, но дискретного). По этому признаку информация может быть:

а) Понятной только "хозяину" и тому, кто заранее договорился с ним о том, что бы это могло означать. Это и есть информация по самому что ни на есть Шеннону. Ее может быть 1 бит (и даже меньше, если вероятность >0.5), байт, слово, двойное слово. Это может быть символ, байт, слово, число, машинная команда, адрес памяти, значок, черточка, зарубка... Смысл оного лежит всецело вне его самого, а в наборе соглашений о кодировании. В мире "прочих тел" это "элементарная частица", или на худой конец, "атом".

б) Понятной в некотором локальном, но устойчивом контексте. Можно уже даже как-то отличить "корректную" информацию от "некорректной". Есть свои ограничения кроме физической реализуемости. Например, это может быть теговая структура (например, тип Variant, который используется в языках высокого уровня типа Visual Basic, "узел" в языке Лисп, аналоги в языках Пролог, Плэннер, аналогичные типы аппаратно поддерживаются процессорами "пятого поколения" типа "Эльбрус", лисп- и пролог- машин), макрос, слово человеческого языка или идеоматический оборот (речевой штамп). Смысловой контекст тут пока еще лежит вне самой этой информации, но задается не только для нее индивидуально, а для множества аналогичных единиц информации, которые существуют в общем тезаурусе. Уже явно очевиден "количественный ценз". Одним битом тут уже никак не обойдешься. В физике "обычных тел" аналогом является молекула или даже нанокристалл. Мельчайшая пылинка. Но уже не атом. Этому телу присущи некоторые макроскопические свойства. Хотя, пока еще  не все.

в) Понятной в некотором глобальном контексте (тезаурусе). В программировании это может быть массив, объект, подпрограмма, класс... Или даже иерархическое дерево классов, составляющих программный модуль определенного назначения. В человеческой речи - это предложение, абзац, глава книги. Чье-то выступление, телепередача... Газетная статья. "Законченная смысловая единица", одним словом. Из нее самой уже понятно, на каком она языке, и можно даже въехать в ее смысл. О чем там идет речь, одним словом. Но для этого нужно по крайней мере знать язык (компьютерный или человеческий - скажем, русский или английский). Но этим языком и образовательным уровнем, достаточным для того чтобы въехать и понять, о чем там речь, обладают миллионы людей. Они специально не договаривались лично с автором о правилах кодирования, а вместе с ним "варятся" в общей языковой и профессиональной среде. Информационные единицы такого масштаба позволяют однозначно контролировать их целостность (корректность, непротиворечивость). И "количественный ценз" тут измеряется десятками-сотнями байт, или даже килобайтами. В физике "обычных тел" аналогом является твердый кристалл, капля жидкости, макромолекула (типа ДНК-РНК). Уже четко различаются "агрегатные состояния" (твердое, жидкое или газообразное), температура, давление... Для газов действуют газовые законы. Хотя, очевидна их приблизительность и явно заметны флуктуации.

г) Потенциально понятной даже тем, кто ранее не имел представления о той предметной области, которая там обсуждается (отражается, моделируется). Это может быть книга (скажем, учебник по данной предметной области) или серия книг. Законченная программа или программный комплекс (например, офисный пакет). Специализированная среда (например, разработки ПО: Developer Studio, Borland C++ Builder). Эта информация позволяет установить специализированный контекст (тезаурус) для информации типа (в). Но эта информация по-прежнему может существовать (иметь смысл) только в некотором внешнем контексте (языковой среде, операционной системе, архитектуре компьютерных систем и т.д.). Но это еще не предел. В физике обычных тел аналогом является собственно "тело" в классическом его понимании. Со всеми упругими, пластическими, вязкими и прочими свойствами. Или сплошная среда (вода, воздух). Это может быть деталь конструкции (винтик, гайка) или небольшой агрегат... Даже "карбюратор" и весь "автомобиль", наверное, следует отнести сюда же. Про "количественный ценз" говорить уже не буду, и так все ясно. Кстати, простейшие живые вирусы я бы отнес именно сюда. А так же некоторые органеллы внутри живых клеток. Это уже биологические объекты. Хотя еще и не вполне самодостаточные.

д) Собственно, среда и контекст для обеспечения информации типа (г). Это может быть язык (скажем, русский или английский, хотя может быть и компьютерный - С++, Pascal, Lisp, Prolog...), операционная система (Windows, Unix), общая архитектура вычислительной системы (PC, Mac, Sun). Или то и другое вместе со всей документацией. Короче, самодостаточная "вещь в себе". Возможно, что где-то тут проходит нижняя граница "Абсолютной информации", о которой я вел речь. Хотя, может быть, еще и нет. В физике "обычных тел" аналогом является пресловутая "замкнутая система". Космический корабль, планета, звезда с планетной системой... Хотя бы в механическом, термодинамическом и электромагнитном смысле. Даже галактика. Кстати, здесь имеет смысл говорить о системах с возможностями самообучения и самовосстановления (хотя бы, чисто технические). Живая клетка - обиталище ДНК/РНК, органелл и вирусов. Хотя, не все. Некоторые из них просятся в категорию (е) и (е): см. далее.

е) "Абсолютная информация" (если ее на самом деле нет, то дальше (д) рассматривать не стоит). Но пока только в "пассивной" форме. Да, она есть, и ее можно извлечь (принципиальная процедура мною описана, однако без оглядки на эффективность и практическую реализуемость). Для ее извлечения (понимания) не обязательно владеть какими-то априорными знаниями - все необходимое есть в ней самой. Но для этого надо как следует постараться. Сама по себе она к тебе не полезет, и не будет себя навязывать. Какие могут быть аналоги из мира "обычных тел"? Ну, наверное, самые сложные и самоопределенные технические системы, покудова еще не созданные (автономный атоматический беспилотный звездолет, к примеру). Собственную активность эти объекты проявляют постольку-поскольку на них было оказано воздействие (управляющий сигнал, программа извне).

е) "Абсолютная информация" в активной форме. Ее уже не надо стараться расшифровывать. Она сделает это за тебя сама. И тебя она тоже найдет сама. Все необходимые инструменты и средства для этого она содержит в себе тоже сама. Здесь я стираю грань между "обычными" и "прочими" телами. Это все самостоятельные живые организмы. От простейших и примитивных одноклеточных до человека (или синего кита). Микробы и инфекции. Комары и мошки. Вши и блохи. Так же "биосфера" и "цивилизация". Трудно сказать, какая составляющая тут важнее: материальная (а без нее - никак, любой информации нужен материальный носитель) или информационная (дух, душа, короче, Жизнь). Лично я Жизни отвожу именно такое место. Даже не на соседнем уровне, а "через ступень" от самых сложных порождений рук человеческих.

ж) Сомнительная экстраполяция. Даже не знаю, с чем его сопоставить и как назвать. Наверное, "Царство божие" или "Параматма" или "Нирмана-Кайя". В представлении тех, кто в это верит. Короче, целостная совокупность всех миров: материальных, потусторонних... Я же скромно назову это "джомеспом". Количественный ценз тут таков, что всех частиц физической нашей (наблюдаемой) Вселенной маловато будет. Но гильбертово пространство всех возможных квантовых состояний Вселенной - пожалуй, подойдет. Это к Эверетту пожалуйста. Или по А. Линде. Совокупность доменов - областей пространства с существенно разными наборами физических констант, разной размерностью пространства-времени и т.п., которые рождались (продолжают рождаться и будут рождаться впредь) в соответствии с его концепцией "перманентного стохастического раздувания". Они отделены друг от друга космологическими расстояниями порядка 10^1000000 неважно чего (длин Планка, миллиметров, дюймов, аршинов, миль, световых лет или поперечников видимой части Вселенной). Ну, короче, Метавселенная. Но тут все же еще действует единая математика и какие-то самые общие законы.

з) Вот уж не знаю, является ли вся наша физика, математика (логика, теория множеств и т.д.) единственно возможной, или же это всего лишь только один из вариантов реализации? Если вариант, то, видимо, существует пространство (т.е. множество с некоторыми отношениями между элементами) альтернативных физик и математик (ну, где 2х2=5, 6 и т.д.). По ним живут соответствующие вселенные и метавселенные. Но нам их не понять. Например, в одной из них господствует "женская логика". Это за гранью моего понимания. Одним словом совокупность нашей и всех альтернативных метавселенных. Там уже нет никакой "информации". Это абсолютный Хаос в чистом виде. Там есть все, что может быть. А так же и все, чего быть не могет в принципе (в нашем принципе, а общего для всех "принципа" никакого нету: в других метавселенных - другие принципы).

Итак, (а) - (ж) - это я разложил виды информации только лишь вдоль одной полочки. Разумеется, дискретное разбиение по "ступенькам" - это условность. Как населенные пункты или километровые столбы вдоль непрерывной дороги. Начиналось все с параметра "понимабельность". Что нужно иметь еще, чтобы ее понять. Но это до какого-то предела (д) или (е)... Дальше она в твоем понимании не нуждается, а объективно существует сама по себе... Она сама тебя "поймет", если это ей надо будет. Ну, хотя бы даже другой человек. Собственная жена, например. Но еще дальше свойство "понимабельности" перестает вообще быть таковым. Оно плавно переходит в "непостижимость".

Дрюша  Ну, не может заключать 1 бит информации какую-то истину высшей степени абстракции!
Однако!
Бога нет = 0
Бог есть = 1
Трудно придумать  истину более высшей степени абстракции и всего один бит.
Под Богом надо понимать не дедушку с нимбом, а некоторое предполагаемое высшее сознание, могущее быть причастным к началу того, что мы называем своим миром.

Дрюша  Того, что я (или ты) считаешь Богом - нет. Как факт. Все. Предельно конкретно. Где же здесь абстракция?
Ну это уж позвольте! На Бога распространяется презумпция невиновности: не он виноват, что не все верят в его существование. Поэтому, пока не доказано его несуществование, возможны варианты.

Ну, там, и про бороду, и про нимб... этот вариант я исключил, обратите внимание. На полном основании: сначала надо убедиться, что есть, а уж затем описывать.

что есть Бог, как его идентифицировать (ну, скажем, отличить от Черта)
отличие простое, как у черных и белых дыр. Может отсюда и пошли эти понятия? искаженное временем знание?

Либо это завершающий "винтик" от абсолютно-информационного массива (с подробным описанием Бога), который его включает или выключает.
Либо это источник, где родилось все сущее и родится будущее сущее. Может оказаться, что абсолютной информации не может существовать по простой причине: мы ее познаем а ее родится и добавляется, появляются новые законы физики (в дополнение к существующим, нами еще не полностью познанным), новые свойства и параметры элементарных частиц и кварков, новые поля и много чего еще.
Возможно это происходит у нас на глазах но мы, не имея "законервированного" положения дел на определенный момент времени, не способны это оценить или зафиксировать.
Вселенная, пространство расширяется неизвесно почему и куда, почему не может это же происходить и с информацией ?

В соседней ветке я уже приводил пример с динозавром на улице.
Динозавр - пример крайний. Только на днях видел по телевизору в передаче М.Галкина: претендент на 1000000 расказал случай. С приятелем в деревне встретили слона. Решили, естественно, что пить надо бросать. Оказалось - цирк прогуливал своего слона. Пить не бросили. Но какова вероятность!

Кстати, при объективной оценке количества информации, содержащейся в Абсолютно-информационном массиве, следует принять некоторые правила, без которых не обойтись. Это верно, но все последующее - лишнее. АИ, как сущность, имеет какой то количественный обьем и на этом надо остановиться. Как бы мы ее не описывали - нет строгого критерия для оценки компактности этого описания и его минимальности.

Информация при этом становится совершенно объективной. В том смысле, что факт ее наличия и количественную меру (хоть в битах, хоть в байтах) можно вычислить на самых общих основаниях, не привлекая никаких дополнительных знаний и сведений, которые были бы вне этих "рамок". Я бы с таким определением не согласился, если позволите.
Может пройдет такое: АИ абсолютно обьективная и полная может таковой считаться, когда доказано(напр. методом исключения), что абсолютно все свойства обьекта описаны. При этом возможность количественной оценки не обязательна(если только для удовлетворения праздного любопытства, цель была - дать определение АИ)

Что касается "да" и "нет",1 и 0, то не так все просто в применении именно к информации.
Под Богом надо понимать некоторое предполагаемое высшее сознание и это важно для оценки абсолютности информации. Если есть - есть более сведущий оценьщик абсолютности, если нет - остается удовлетвориться нашим 100% субьективным пониманием. Я имею в виду на практике. А в этой дискуссии мы можем удовлетвориться сознанием, что удалось(?) дать определение и доказать существование АИ.
И все таки я, как и некоторые из участников, понимаю информацию, как осмысленные, понятые, отраженные в сознании в виде образа, свойства обьектов. Вы же рассуждаете о свойствах же мира, его обьектов, и называете их информацией. Нет же, свойства они свойства и есть и ими останутся. И их количество для конкретных обьектов возможно конечно, а следовательно познаваемы, описуемы и если полностью - то это и есть АИ. И если полностью описуем каждый обьект, то описуемо и их любое сочетание в любом количестве. Правда стоит не забывать о переходе количества в новое качество.

Но и я не соглашусь с Вами. "Абсолютно все свойства" описывать даже не недо. Ну, это я исходил из своего понимания, что такое информация. Образ и т.д.  Но Вы продолжаете:
И не факт, что это возможно. Достаточно только того, чтобы они были принципиально ВЫЧИСЛИМЫ или находимы каким-либо способом (да хоть прямым перебором).
это спорно по той причине, что, для возможности что то ВЫЧИСЛИТЬ, надо это себе представлять, а это и есть ОПИСАНИЕ. Или Вам импонирует применение "нефизической" что ли математики, где предмет вычислений и результат необязательно отражают реальный мир и 
необязательно ОПИСЫВАЮТ этот мир, а есть мир сами по себе - воображаемый, абстрактный.
У меня уши вянут когда слышу: "явление подчиняется уравнениям Максвелла", "поле есть тензор" чего то там и т.д. Уравнения, тензоры описывают(пытаются) что либо. И в этой точке зрения у меня здесь есть единомышленники!

Я бы хотел уйти от необходимости наличия вообще какого-либо оценщика. Если нечто объективно, то какие бы оценщики, сведующие, несведующие, высшие, низшие, какие-то еще ни брались за это дело, результат должен быть один. Объективный.
Это идеализм. Как Вы себе это представляете? Откуда извесно, что конкретная И. является АИ?
Мы же все это рассуждение ведем имея в виду человека а не господа или еще что. Именно нам нужно это знание, оценка.
Я предлагаю развивать дискуссию исходя из гипотетического предположения, что существование АИ доказано. Изменить бы формулировку: "... существование АИ - постулат" Исходим из того, что обратное не доказано. А дальнейшие действия - то что я написал выше: попытаться найти критерии оценки абсолютности(необходимые и достаточные) 
попытаться найти способы количественной оценки, не повязанных на битах и проч. Ваше сравнение с энергией натолкнуло на мысль оценивать "массу" И. в единицах ее "энергии" т.е.ее значимости, весомости, важности в устройстве мира физического и, если угодно, сознательного. Понимаете мою мысль? Есть что то, описуемое большим количеством битов или символов, но мало значимое, и есть что то другое, описать которое можно гораздо меньшим количеством символов, но много значимее.
а так же на пространственно-временнУю концентрацию (плотность) инфы и это будет отражать плотность И.

Может быть, АИ - это и есть точка соприкосновения этих понятий - "осмысленные образы" и свойства объектов реального мира.
это и есть точка соприкосновения этих понятий: свойства объектов реального мира существуют независимо от нашего сознания, понимания, осмысления, веры(в физ. смысле). Осмысленные свойства мы называем Информацией.
Ваши же рассуждения на самом деле о количестве свойств, конечно ли оно, или что то в этом роде. Вдумайтесь в разницу.
Познание мира продолжается, какую долю всего возможного мы на сегодня знаем - нет смысла и гадать, нет отправных точек. Это даже не океан, который вычерпывают чайной ложкой, там извесно наличие дна и берегов. т.е. есть граница, конец. Даже с учетом дождей и рек.
Замахиваться на оценку всех свойств (потенциального знания = информации) бесконечной(?) Вселенной неразумно.
Поэтому я и предлагаю такой подход: любой физический обьект имеет конечное количество свойств, которые(постулат) познаваемы в полной мере. Это означает обладание абсолютной информацией об обьекте.
Отсюда: все их сочетания в любых конечных количествах имеют конечное количество свойств.
То есть описуемы и могут быть оценены количественно.
Если я Вас правильно понял, то в Вашем понимании АИ есть знание всего обо всем(по Вашему это звучит иначе, поскольку свойства Вы называете информацией ) т.е. сумма АИ о всех обьектах и явлениях. Если мир конечен - существование АИ возможно, в противном случае -нет.
Увы

Ну, это вопросы терминологии. Свойства - есть. Сущности - тоже. Возможно, назрела необходимость называть их разными словами. Но это проблемы нашего языка.
проблемы нашего языка преодолимы Надо, просто необходимо, ввести (придумать) новые термины чтобы было ясно, что речь не о Шенноновской или какой другой, а о НАШЕЙ информации.

Но и я не соглашусь с Вами. "Абсолютно все свойства" описывать даже не недо. Ну, это я исходил из своего понимания, что такое информация. Образ и т.д.

Вот и я хотел постепенно, обосновывая каждый свой шаг, с чувством, с толком, с расстановкой, короче, подвести мысль к тому, что наш интуитивно понятный "Образ и т.д." можно свести к частному случаю информации по Шеннону. Тут даже АИ приплетать не требуется. АИ - это еще недоказанная гипотеза (хотя мне она представляется весьма правдоподобной), а отнесение пресловутых "образов" к частным случаям банальной "информации" по Шеннону - это просто факт. Но, видимо, я пишу слишком длинно и занудно. Но Истина не имеет отношения к моей личной занудливости и косноязычию. И придумал это не я сам. Уж я-то когда-то (в 1988 году, правда, дело было) диплом писал именно по теме имитационного моделирования... С тех пор, конечно, воды утекло немало, но основания математики как стояли, так и стоят. Если, конечно, Вы сумеете объяснить (и доказать это), что компьютерные имитационные модели чем-то принципиально  хуже человеческих образов, представлений, глюков и т.п. - флаг Вам в руки. Но покудова это не доказано (а оно не доказано), то позвольте мне исходить из того, что имитационные модели - это частный случай "образов" (а "образ" - это результат отображения чего-то на что-то), и они же есть частный случай информации именно по Шеннону (в банальной памяти компьютера, состоящей из банальных двоичных элементов, которые могут пребывать в одном из двух банальных состояний...). Кроме "образов" (имитационных и прочих моделей представления, плоских теней, фотографий, голограмм...) я допускаю существование других информационных сущностей (может быть, "объектов", а может быть - и не только: например, субстанций...), которые не являются результатами отображения чего-то реального на состояния информационного носителя... Это была бы тоже "информация", но уже не относящаяся к "образам" чего-то. Поэтому образную инфу я считаю только частным случаем.

И не факт, что это возможно. Достаточно только того, чтобы они были принципиально ВЫЧИСЛИМЫ или находимы каким-либо способом (да хоть прямым перебором).
это спорно по той причине, что, для возможности что то ВЫЧИСЛИТЬ, надо это себе представлять, а это и есть ОПИСАНИЕ.

Забираю назад свои слова по поводу "ВЫЧИСЛИМОСТИ". Погорячился я тогда немножко. Ну, с кем не бывает? На самом деле, есть теорема Геделя, есть алгоритмически неразрешимые проблемы... То есть, есть такие задачи, которые поставлены вполне корректно, и у них существует решение (и этот факт может быть доказан математически строго), но... Это решение невозможно ВЫЧИСЛИТЬ. То есть, найти алгоритмическим путем. Но оно ЕСТЬ, хоть ты его убей! Ну а ВЫЧИСЛИМЫЕ решения составляют только частный случай (может быть, ничтожно малую часть, подмножество жордановой меры нуль) от всех множества СУЩЕСТВУЮЩИХ. Это СУЩЕСТВОВАНИЕ понимается в математическом смысле (как когда мы говорим: "для любого эпсилон больше нуля СУЩЕСТВУЕТ дэльта больше нуля..."). Иногда в математике удается доказать существование чего-то без отыскания конкретного примера (решения) этого дела. Но как бы то ни было, ВЫЧИСЛИТЬ или ДОКАЗАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ (что есть не одно и то же) или еще что-то сделать с чем-то (например, со свойством чего-то) можно только в том случае, если это "что-то" хоть как-то определено. То есть, сформулировано. Некоторые свойства и отношения (вполне наглядные и очевидные) могут быть сформулированы как комбинации или функции других свойств и отношений (формулируемых по-другому). Что именно Вам хотелось бы узнать? "Ты скажи, ты скажи, че те надо! Может дам, может дам че ты хошь!". Да, постановка задачи - это половина ее решения. Но пресловутое "то, не знаю что" - это не свойство и не отношение, и никто не обязан отыскивать ВСЕ монжество таковых применимо к чему-то.
 

Или Вам импонирует применение "нефизической" что ли математики, где предмет вычислений и результат необязательно отражают реальный мир и необязательно ОПИСЫВАЮТ этот мир, а есть мир сами по себе - воображаемый, абстрактный.

Да, не вся математика описывает какое-то подобие реальности. Как и не любая фантазия в воображении человека соответствует чему-то реальному. На компьютере тоже можно моделировать то, чего нет, никогда не было и не будет. Как я уже сказал, компьютерные модели, человеческие фантазии (в том числе, и шизофренический бред), глюки, кошмары и т.п. не обязаны соответствовать чему-либо в реальном мире, и чего-то конкретное в нем ОПИСЫВАТЬ. Но они - ЕСТЬ. Я считаю, что они имеют информационную природу (для случая компьютерных моделей это доказанный факт, а в приложении к фантазиям, глюкам, бреду и кошмарам - экстраполяция по аналогии, но закономерная и правдоподобная). Называть ли это "МИРОМ" или не называть - дело вкуса, языка, терминологии... Но я не хотел бы завязываться на чистый материализм как и на любой другой "изм". Да, я могу согласиться с такой формулировкой: "существует в смысле Платона". То есть, как абстрактная идея. Это "существование" отличается от "существования" в реальном мире или на множестве "образов" (отпечатков) оного. Но оно тоже имеет право на существование. Потому как именно в этом смысле "существует" та самая пресловутая "дэльта больше нуля", которая "для любого эпсилон больше нуля"... (это из критерия сходимости по Коши: матанализ за первый курс).

Роджер Пенроуз, не самый глупый человек, он воткрытую называет себя "платонистом". То есть, честным объективным идеалистом. И заявляет о своей вере в платоновский мир чистых идей. В том числе, математических. И не только пришедших кому-то. А, например, всех "подуманных неподуманных мыслей"... Как пример абстрактной идеи он приводил множество Мандельборта. Такой квазифрактал. Мандельборт пришел к нему, решая задачу сходимости или устойчивости чего-то на комплексной плоскости. Вполне актуальную задачу для каких-то жизненных надобностей. И получил нетривиальный результат. Если бы некие инопланетяне в далеком созвездии Тау-Кита стали бы решать аналогичную задачу (для своих жизненных надобностей), то они бы пришли к точно такому же результату (хотя комплексную плоскость могли бы рисовать не слева направо, а справа налево, но их результат был бы ИЗОМОРФЕН нашему, хотя и определен с точностью до зеркального отражения). То есть, некий абстрактный объект, определенный как множество взаимно изоморфных представлений (т.е. с точностью до взаимно однозначного соответствия всех своих частей и элементов, а так же свойств и отношений на них, и на самих этих свойствах и отношениях) можно считать единым объектом из платоновского мира "чистых идей". И он существует объективно. Независимо от нашего сознания, знаний и представлений о нем. Ведь когда-то (до исследований г-на Мандельборта) множество Мандельборта было никому не известно и не ведомо. Но оно уже существовало. Как и законы Ньютона действовали до того, как И. Ньютон их "открыл" (т.е. сформулировал).

Да, есть некая часть математики, которая занимается чем-то "нефизическим". Если угодно, можете называть ее "нефизической математики". Применять ее можно и нужно. По назначению. А откуда ты знаешь, что то, что она описывает, не соответствует ничему физическому? А вдруг на некотором уровне абстракции вдруг окажется так, что поведение этих "абстрактных" понятий и объектов, которые описываются с их помошью, гораздо лучше соответствуют поведению некоторых реальных объектов физического мира? Такое уже бывало, и не раз. Нашлось применение комплексным числам, искривленным и гильбертовым пространствам и т.п... А поначалу это были такие абстрактные фантазии... Кто-то, возможно, даже обзывал их "шизофреническим бредом"...

Так зачем же самих себя искусственно спутывать и ограничивать какими-то непонятно откуда взявшимися ограничениями? Тем более, понимаемыми весьма субъективно. Что, видите ли, "у меня уши вянут"... Ну, у Вас лично вянут - так занимайтесь чем-нибудь другим. А на этом поприще найдутся другие, с более крепкими ушами.

У меня уши вянут когда слышу: "явление подчиняется уравнениям Максвелла", "поле есть тензор" чего то там и т.д. Уравнения, тензоры описывают(пытаются) что либо.

 И в этой точке зрения у меня здесь есть единомышленники!

Когда явление не "подчиняется", а "описывается" уравнениями Максвелла - Вас это устраивает? То есть, явление - явлением, уравнения - уравнениями, но как-то так получается, что уравнения эти всегда дают адекватный результат, позволяющий описать, объяснить и предсказать данное явление? С достаточной точностью. А "подчиняется" - это чисто языковый оборот: сразу представляется начальник и подчиненный, генерал и рядовой... Не стоит к нему слишком придираться. У нас такой язык, что в нем еще много подобных оборотов.

Это идеализм. Как Вы себе это представляете? Откуда извесно, что конкретная И. является АИ?

Хорошо, положим, я - идеалист. Да хоть горшком назови, только в печь не станови! Во всяком случае, я не отрицаю идеализма вообще на основании одного только материализма. Я считаю, что нельзя пускать философию вперед всего остального познания, и на основе одних только философских убеждений утверждать или отрицать что-то. Никакой "изм" не стоит того, чтобы ограничивать себя им.

"И" может являться "АИ", и вполне объективно ею являться, но лично я об этом знать, вообще говоря, даже не обязан. А доказывать кому-то другому - тем паче. Возможно, что иногда (может быть, в очень редких конкретных случаях) принадлежность "И" к "АИ" можно доказать математически строго. Это если она сама тебе дастся... (есть такая поговорка: "сучка не захочет - кобелек не вскочит"). И тем самым доказать возможность существования АИ вообще. А может быть, и не дастся... "Чистая идея" - она такая. Дамочка с характером, знаете ли... Кому она отказывает, те обычно идут в материалисты... А, например, Р. Пенроузу давались многие разные идеи, и некоторые из них были довольно чистые. Поэтому он в матерьялисты не пошел.

Мы же все это рассуждение ведем имея в виду человека а не господа или еще что.

Но тот человек, имея в виду которого вы же все это рассуждение ведете, вовсе не обязан быть материалистом (как, впрочем, и идеалистом). Но никому из вас ничего не обязан.

Изменить бы формулировку: "... существование АИ - постулат" Исходим из того, что обратное не доказано.

Ну, если угодно - пусть будет так. То есть, если мы принимаем аксиому (постулат) о параллельных прямых - мы заявляем, что занимаемся евклидовой геометрией. Не принимаем - значит, занимаемся неевклидовой, но тоже геометрией. Лобачевского, там, Больяи, Гаусса, Римана... Та и другая, и третья, и все остальные геометрии - существуют (в смысле Платона, разумеется). Но чтобы конкретно сейчас заниматься можно выбрать какую-то одну из них. Например, евклидову. Что для этого мы делаем? Принимаем постулат о параллельных! Так же и здесь. Принимая некое утверждение как постулат, мы ограничиваем рамки рассмотрения таким-то подмножеством случаев. Это бывает разумно. И в данном случае я предлагаю сделать аналогичный шаг.

А дальнейшие действия - то что я написал выше: попытаться найти критерии оценки абсолютности (необходимые и достаточные)  

Оно бы хорошо, конечно. Но если лично я не найду, то плакать не буду.

...попытаться найти способы количественной оценки, не повязанных на битах и проч. Ваше сравнение с энергией натолкнуло на мысль оценивать "массу" И. в единицах ее "энергии" т.е.ее значимости, весомости, важности в устройстве мира физического и, если угодно, сознательного.

А это было бы прикольно - иметь в кармане флешку, эдак, на 256 мегатонн в тротиловом эквиваленте... (это у нее информационная емкость такая).

На самом деле, я хотел экстраполировать эту аналогию в другом направлении. Вот, есть понятие энергии. Это более "низменное", приземленное качество физической системы. Она означает способность переместить тело массы M на расстояние S, воздействуя на него силой F. Но потом это "качество" условно овеществляется и рассматривается как сущность. Нормально. Но у материи, и даже у энергии (как разновидности материи, которая получается при овеществлении того качества) есть еще одно свойство, которое можно рассматривать под разными углами. Это энтропия (то есть, мера хаоса), либо негэнтропия (мера упорядоченности - энтропия со знаком "минус"), она же - информация (по Бриллюэну). Пока, - обычная. Энергия измеряется в джоулях (да хоть в мегатоннах), а информация - в мегабайтах. Теперь мы овеществляем это качество - информацию, и поступаем с ней примерно так же, как когда-то поступили с энергией. Но потом оказывается, что ей тоже присуще некое свойство... И оно исчисляется в неких единицах, которые к байтам имеет примерно такое же отношение как байты к джоулям (или мегатоннам). Поэтому я и сказал, что мерить АИ на байты - это все равно что память компьютера - на килограммы. Ха-ха-ха.

Хотя, на самом деле, не так уж это и бессмысленно. В каждой шутке есть доля шутки. Каждый бит или байт, заключенный в таком-то пространственно-временном объеме (т.е. локализованный с такой-то точностью и с характерным временем доступа на считывание) имеет некий минимальный энергетический (а стало быть, и массовый по формуле M=E/c²) ценз. Он может переместить тело массы М на расстояние S с силой F, но и сам весит сколько-то килограммов. Это фундаментальное требование КМ. ОТО же со своей стороны накладывает другое ограничение - теперь уже сверху. Если в неком объеме пространства-времени сконцентрировать достаточно много инфы, которая в силу своего количества должна иметь не менее чем столько-то массы-энергии, то при некотором количестве оной (и плотности концентрации в заданном объеме) произойдет гравитационный коллапс, и получится ЧД. Можно считать, что ЧД - они "самые умные". Только тебе они ничего не скажут. Молчи и ты, и тогда, глядишь, тоже за умного сойдешь.