Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,9253.40.html
Дата изменения: Sun Apr 10 03:39:02 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 03:39:02 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: система координат галактическая
Голографическая парадигма Вселенной - стр. 3 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Голографическая парадигма Вселенной  (Прочитано 7020 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Цитировать
Математика много чего умеет, но только пока, к сожалению, в линейной интерпретации.
Далеко не только. Просто, в данном случае (при рассмотрении голографии в ее технической реализации) нет надобности выходить за пределы линейного подхода.
Цитировать
И это соответствует нашему "локально-координатному" способу мышления.
Вашему? Ну, это, знаете ли, ваши проблемы. А некоторые обладают другими способами мышления. А за всех не надо. Если даже не "мышления", то представления, обработки... А чего еще надо?
Цитировать
Даже сложные компьютерные изображения есть совокупность большого числа одномерных величин.
Какие именно изображения? Пиксельные? Векторные? В джипеговом формате? Представление в виде различных разложений, к тому же еще и жатые... Есть много способов представления, хранения и передачи изображений (как частного случая информации вообще). И даже для некоторых преобразований изображений (например, повышения резкости, фильтрации помех) более "родным" и удобным для обработки является внутренний формат представления, отличный от пиксельного. Там и преобразования Лапласа, и Фурье, и Бесселя вовсю применяются... Это гораздо ближе именно к голографической форме представления, если угодно. Все это интегральные преобразования... Но для развертки на экране и зрительного восприятия применяется перевод в пиксельную форму. Это подстройка под особенности даже не мышления, а просто зрения (а ведь эти изображения предназначены для того чтобы на них смотреть). Кстати, когда лазер освещает плоскую голограмму и делает ей видимой, он действует как аналоговый вычислитель, делающий то же самое. То есть, получает видимое изображение.

Так что, если лично Вы чего-то не знаете, где кто и как умеет чего такого, чего не умеете Вы, то это еще не значит, что этого не существует.
Цитировать
Их усложнение идет по пути чисто количественного увеличения числа "точек разложения".
Не всегда. Взять, хотя бы, векторное представление изображений. Это не голография, но уже и не то, о чем Вы говорите (непосредственно "пиксельное" представление). Можно выявлять закономерности (контуры, градиенты, кривизну, раскладывать по разным системам функций), аппроксимировать их, и хранить в такой форме. А потом разворачивать на пиксельное представление, но уже в другом разрешении...

Кстати, иногда говорят о "голографических" методах представления информации применительно к помехоустойчивым способам кодирования и передачи оной... Но речь тут тоже на самом деле о таких преобразованиях, которые являются численными приближениями таких, вот, интегральных преобразований...
Цитировать
Качественное восприятие "образа" как единого целого похоже, доступно именно голографической - гополизной - форме материи.
Не материи, а всего лишь форме представления информации, описывающей эту самую материю. Конечно же, информация кодируется на неком физичкском носителе (как и та же банальная плоская голограмма на физическом слое фотоэмульсии), но даже этот носитель не является какой-то особой "гополизной" формой материи. Весомый, грубый, зримый.
Цитировать
б) физического принципа существования материальных образований в виде голографоподобных полевых изображений - "гополизов" (независимо от наличия и способа их фотофиксации).
Эти материальные образования - сами по себе "гополизны"? Или они просто являются материальными носителями информации, представленной в некой "гополизной" кодировке? Примером последнего является голографическая пластинка с эмульсией. На эмульсии определено некое "поле" оптической плотности (то есть, попросту функция от пространственно-временных координат, и даже проще, ибо она стационарна (от времени не зависит, по крайней мере, в СО, привязанной к пластинке, где так же покоится и освещающий ее лазер), а зависит только от координат, из которых путем некоторых преобразований можно выделить только две (координаты на поверхности), а по третьей она отлична от нуля только в очень тонком слое, а во всем остальном пространстве тождественно равна нулю).

А вообще, "поле" - это просто некая функция, задающая некую физическую величину в пространственно-временных координатах (как частный случай, может быть и стационарное поле, которое в данных координатах (СО) от времени не зависит). Например, можно рассматривать "поле температур" в комнате. Или "поле скоростей", характеризующее движение воздуха в этой комнате (например, описывающее сквозняк, и хотя воздух движется, поле это МОЖЕТ БЫТЬ стационарным). Но стационарным оно будет только в конкретной СО (привязанной к комнате).

Это я все к тому, чтобы сорвать мистический ореол с понятия "поле". А уж "полевые изображения" - это всего лишь способ кодирования информации о каком-то изображении с помощью некого поля (какого угодно: поля температур, намагниченности, внутренних напряжений, концентрации каких-то веществ или чужеродных включений вроде микрокристаллов серебра...). А "голографоподобность" или "гополизность" должно относиться только к представлению (т.е. внутреннему формату кодирования) этой информации. А не к физическому ее носителю (хоть бы даже и какому-то полю). Так, самой фотопластинке абсолютно все равно, что на ней нанесено: фотография или голограмма. Лишь бы разрешалки хватало. Как и ячейкам компьютерной памяти, поверхности магнитного или оптического диска... Существует ли "лазер" или программный алгоритм, способный перевести это представление в "пиксельное" (фотографическое) - им тоже все равно.

В любом случае, голограмма (как формат представления изображения) - это всего лишь неким образом преобразованная функция чего-то (например, яркости света, исходящего от точек в пространстве). Тут подразумевается существование (единственность и все такое) обратного преобразования. Этим делом пускай занимается лазер или компьютерный алгоритм... Не в этом суть. А скть в том, что преобразованная функция (т.е.  "изображение" функции-оригинала в математических понятиях - то есть, результат преобразования) - это функция от ДРУГИХ ПЕРЕМЕННЫХ. Их может быть другое количество ("размерность пространства", в котором она определена - это на самом деле банальное число переменных, от которых эта функция), тип этих переменных (действительные, комплексные, векторные, тензорные...).

А это значит, что "голограмма" или "гополиз" (т.е. полевое представление, как-то по-своему, в частности, голографоподобно кодирующее информацию об неком изображении или ином описании чего-то, определенного в нашем пространстве) - это функция, определенная "в другом пространстве". Тот случай, когда носитель (как та же голографическая фотопластинка с "тонкой" или "толстой" эмульсией) реализована как объект в этом же пространстве-времени (будем считать, что только в пространстве) - это только очень частный случай. Ну, в математике известны преобразования и отображения множеств само в себя... Но это даже не типично. В общем случае пространство, в котором существуют эти "гополизы" - другое. Может быть, другой размерности, топологии, метрики и всего такого прочего.

Ведь что такое топология и метрика? Это введенная на исходном множестве "точек" система отношений "близко-далеко" между ними. Только вкупе с ней множество базовых элементов ("точек") получает право называться "пространством" (топологическим, метрическим...).

Это я все к тому, что никто не мешает прямо сейчас представлять всю нашу Вселенную как систему функций, но не просто зримых и ощутимых в наших привычных пространственно-временнЫх координатах (и заданных как функции от них), а уже преобразованных к виду функций-"изображений", определенных на других множествах, от других переменных, и стало быть, в другом пространстве. Иногда их (эти функции) можно смоделировать на реальных физических (или "полевых" как частный случай) объектах в этом же пространстве-времени. Например, на той же голографической пластинке или в ячейках памяти компьютера (вполне физических объектах). Но это не всегда. В частности, это удобно только в том случае, если размерность того пространства не превышает размерность нашего. Никто не запрещает представлять информацию в виде процесса, развернутого во времени (простой пример: передача информации последовательным сигналом) или же наоборот, кодировать временнУю составляющую описываемого процесса пространственной переменной (пример: пространственно-временнЫе диаграммы и графики). Но все эти отображения на объекты и их свойства (в частности, поля) нашего пространства-времени - это всего лишь модели.

Вселенная и модель ее - это чуть чуть разные вещи. Постарайтесь уловить разницу. Уловили? А теперь дальше. Значит, эта Вселенная вовсе НЕ ОБЯЗАНА содержать свою же полную модель в себе самой, и отображенную саму на себя. Если угодно, то ее "голографическое" или "гополизное" представление, если и существует (как математический объект), то В ДРУГОМ ПРОСТРАНСТВЕ. Здесь никакой мистики. Никаких "иных" или "потусторонних" миров. Просто, пространство - это множество базовых элементов (называемых точками), на котором определены такие-то отношения... Но не в них суть. Важно, что эти базовые элементы - вовсе не наши привычные точки в пространстве (или события в пространстве-времени). Это просто совсем другие переменные. И отношения между ними совсем другие. Именно в таком смысле математики говорят о "других пространствах". А строить модели (частичные, усеченные) можно и на объектах этого пространства, но то будут всего лишь модели...

Итак, коль скоро "голограммы" и "гополизы" - это объекты, определенные в других пространствах, то нех искать их в нашем. Нету их тут! Наши искусственные модели, являющие собой жалкое подобие - не в счет. Модель Вселенной - это не Вселенная. А сама Вселенная в голографическом представлении здесь отсутствует. Нету ее здесь. Если она и есть, то не здесь, а "там". В другом пространстве.

Кстати, в том "пространстве", где она есть, совершенно не факт, что определены, актуальны и на самом деле имеют место привычные свойства нашего "обычного" пространства-времени:
- однородность
- изотропность
- принцип относительности
- наличие времени как такового (т.е. времениподобной координаты)
- только при наличии времени: ограничение на скорость распространения взаимодействий (как, впрочем, и наличие самих взаимодействий как таковых).
- причинно-следственные отношения, упорядоченность
- все остальные законы кинематики, динамики....

То есть, какие-то свои "законы" там есть. Но они не обязаны повторять наши привычные законы в привычных нам формулировках, ориентированных на наши привычные понятия о пространстве и времени.

Из сказанного явствует, что вся эта "голографичность" - весьма банальна, и не следует ожидать от нее никаких чудес. И структура сверхскоплений галактик тут совершенно не при чем. Эта структура (если угодно, поле плотности распределения галактик) существует в нашем родном пространстве-времени. И ничего не кодирует, и не обозначает кроме самой себя.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитировать
Качественное восприятие "образа" как единого целого похоже, доступно именно голографической - гополизной - форме материи.

Не материи, а всего лишь форме представления информации, описывающей эту самую материю.
То есть Вы полагаете, что придуманные человеком "формы представления информации" о материи значительно разнообразнее, чем сама материя?
 Я же полагаю, что все изобретаемые человеком способы описания материи либо являются шизофреническим бредом (если не соответствуют реалиям), либо являются приближенным отражением реальных свойств материи. В последнем случае надо априори смириться с мыслью, что никакая математика не в силах изобрести принципиально новую форму представления информации, какой бы не было в природе.

Цитировать
Кстати, когда лазер освещает плоскую голограмму и делает ей видимой, он действует как аналоговый вычислитель, делающий то же самое. То есть, получает видимое изображение.
Вот именно, как вычислитель. Принципиально иного - параллельного типа. И именно такие вычислители способны оперировать понятиями типа "образ".
 Только лазерная голограмма - скорее статическая модель, демонстрирующая принцип действия такого вычислителя. Реальным динамическим вычислителем этого типа, по-видимому, является мозг.

Цитировать
Там и преобразования Лапласа, и Фурье, и Бесселя вовсю применяются...

 Вы все-же не вполне понимаете, о чем я... Любое преобразование из указанных Вами - перевод точки одного множества в точку (или ряд точек) другого множества. Для перевода всех точек пространства нет другого пути, как последовательное применение формулы преобразования ко всем точкам пространства. Современные вычислители умеют это делать очень быстро - но последовательный принцип при этом сохраняется.
 При допущении гипотезы о существовании гополизной формы материи вся вселенная уподобляется гигантскому вычислителю параллельного типа, исходными образами в котором являются гополизы всех материальных частиц и их комбинаций. Все физические взаимодействия между частицами дублируются (наверно, не совсем удачный термин) параллельными интерференционными вычислениями их гополизов. Точнее, это две стороны одного и того же процесса - нельзя сказать, что есть "первично", а что - "дубль", так как результат привычного нам физического взаимодействия всегда совпадает с результатом интерференции гополизов - это закон природы.
 Я же на основании анализа некоторых необычных свойств голограмм высказываю предположение (не более), что хотя любая частица обязательно имеет вокруг себя гополизный образ, не обязательно гополизный образ связан с конкретной локализованной частицей. Т.е. на определенном этапе эволюции материи возможно существование гополизного мира в "отрыве" от породившего его локализованного - вещественного - мира.
Цитировать
Эти материальные образования - сами по себе "гополизны"? Или они просто являются материальными носителями информации, представленной в некой "гополизной" кодировке?
Прежде всего считаю гополизы одной из форм материи, наряду с веществом. Физические поля есть интегрально-силовые (наиболее явные) проявления гополизной формы материи.
 Судя по всему, совокупность вещественных образований (частиц) с неразрывно связанными с каждой из них гополизами является исходным материалом для существования гополизов более высокого (обобщающего) уровня. В свою очередь эти обобщающие образы при определенных условиях могут влиять на структурирование вещественной материи - выступать в роли "матрицы" при образовании сложных вещественных структур (воспроизводство живых существ).

Цитировать
Например, можно рассматривать "поле температур" в комнате. Или "поле скоростей", характеризующее движение воздуха в этой комнате
Я лично стараюсь всегда подчеркнуть отличие физических - силовых - полей от приведенных Вами математических абстракций. Согласен, что терминологическая путаница и здесь существует. Есть ведь и колхозные поля :)

Цитировать
А уж "полевые изображения" - это всего лишь способ кодирования информации о каком-то изображении с помощью некого поля (какого угодно: поля температур, намагниченности, внутренних напряжений, концентрации каких-то веществ или чужеродных включений вроде микрокристаллов серебра...).
И здесь Вы в корне не правы. Все силовые и энергетические процессы в природе обусловлены физическими полями. И в этом смысле "поля температур" и "поля скоростей" как обобщающие математические абстракции имеют к физическим полям не большее отношение, чем шахматное поле.

Цитировать
Это я все к тому, чтобы сорвать мистический ореол с понятия "поле".

 Скорее, Вы пользуетесь богатством русского языка, конкретно - неоднозначностью понятия "поле". Я не о какой мистике не говорю. Я как раз веду речь о конкретной материальной физической субстанции, в отличие от ваших "полей концентраций примесей".

Цитировать
А "голографоподобность" или "гополизность" должно относиться только к представлению (т.е. внутреннему формату кодирования) этой информации.

 Нет. Это будет вторичной информацией как отражением одного из свойсв материи. Почему-то, глядя на великолепный пейзаж за окном поезда, Вы не говорите, что это - то же самое, что фотография этого пейзажа.
 Точно так же гополизы не есть голографическая пластина. Впрочем, голографическое изображение с пластины - всего лишь модель, наводящая на мысль о принципиальной возможности гополизов. Даже если мысленно на одно мгновение заполнить всю вселенную фотоэмульсией, чувствительной к интенсивности полей, то это будет одномоментная статическая фиксация мировых гополизов - получение "моментального снимка - отражения", а не сами гополизы.

Цитировать
А это значит, что "голограмма" или "гополиз" (т.е. полевое представление, как-то по-своему, в частности, голографоподобно кодирующее информацию об неком изображении или ином описании чего-то, определенного в нашем пространстве) - это функция, определенная "в другом пространстве".
Именно для избежания такого подхода я говорил о необходимости ограничения понятия "информация". Именно для осознания разницы между пейзажем за окном (объективно существующей реальности) и фотографии этого пейзажа.
 Гополизы - объективно существующая форма существования материи, а не некая информация о ней. Снимать с нее "слепки" - информацию о материи, можно - в зависимости от возможностей субъекта как приемника информации. Но называть гополизы информацией - вносить гуманитарную путаницу в точную науку - физику. В крайнем случае можно говорить о "потенциальной информации", если оторваться от этого термина психологически трудно...
 И существует эта форма материи в том же физическом пространстве - вокруг нас. С помощью примитивных приборов мы даже чувствуем ее проявление в виде силовых взаимодействий (силовых физических полей) - на большее приборы не способны.
Цитировать
Итак, коль скоро "голограммы" и "гополизы" - это объекты, определенные в других пространствах, то нех искать их в нашем. Нету их тут! Наши искусственные модели, являющие собой жалкое подобие - не в счет. Модель Вселенной - это не Вселенная. А сама Вселенная в голографическом представлении здесь отсутствует. Нету ее здесь. Если она и есть, то не здесь, а "там". В другом пространстве.

Вот это уже ближе к мистике. Но, если Вам так легче...

Цитировать
То есть, какие-то свои "законы" там есть. Но они не обязаны повторять наши привычные законы в привычных нам формулировках, ориентированных на наши привычные понятия о пространстве и времени.
Это в Вашем -"том" пространстве "не обязаны". А в моем "этом, нашем" пространстве обязаны. Так что Вы доказывете "банальность" вашей интерпретации пространств, а не моей гипотезы о гополизах.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 931
  • Рейтинг: +21/-4
  • фанат простых чисел
    • XYYXF проект
Летят Шерлок Холмс и доктор Ватсон на воздушном шаре. Заблудились. Видят, внизу идет человек. Холмс кричит ему: "Скажите, где мы находимся?"
Дальше так.

Человек остановился, подумал и ответил: "Вы находитесь в корзине воздушного шара".

- Черт бы побрал этих математиков! - воскликнул Холмс.
- А откуда Вы знаете, что этот человек - математик? - удивленно спросил Ватсон.
- Ну, во-первых, прежде чем ответить, он подумал, а во-вторых, его ответ был абсолютно точен и абсолютно бесполезен для нас. :)

Мораль: корректнее формулируйте вопросы. ;)
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитировать
Мораль: корректнее формулируйте вопросы.
Покажите пример...
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
То есть Вы полагаете, что придуманные человеком "формы представления информации" о материи значительно разнообразнее, чем сама материя?
 Я же полагаю, что все изобретаемые человеком способы описания материи либо являются шизофреническим бредом (если не соответствуют реалиям), либо являются приближенным отражением реальных свойств материи.
Однако же, множество разновидностей всевозможного шизофренического бреда может быть значительно разнообразнее, чем всевозможных (известных и неизвестных) приближенных или сколь угодно точных способов отражения реальных свойств материи. "Гополизы" вполне могут отнестись к первому множеству. Да множество возможных шизофренических бредов, вообще говоря, потенциально бесконечно (при наличии достаточного количества шизофреников). А материя - она одна. Куда уж ей...

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитировать
Да множество возможных шизофренических бредов, вообще говоря, потенциально бесконечно (при наличии достаточного количества шизофреников). А материя - она одна. Куда уж ей...
Совершенно согласен. Оно так и есть. Причем самому автору не всегда легко отличить истину от пусть логического, но заблуждения. Для этого и есть обсуждения на форумах.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 931
  • Рейтинг: +21/-4
  • фанат простых чисел
    • XYYXF проект
Современные вычислители умеют это делать очень быстро - но последовательный принцип при этом сохраняется.
 При допущении гипотезы о существовании гополизной формы материи вся вселенная уподобляется гигантскому вычислителю параллельного типа, исходными образами в котором являются гополизы всех материальных частиц и их комбинаций.
В квантовых компьютерах вычисления "параллельны".

нельзя сказать, что есть "первично", а что - "дубль"
Точно!

Нет. Это будет вторичной информацией как отражением одного из свойсв материи. Почему-то, глядя на великолепный пейзаж за окном поезда, Вы не говорите, что это - то же самое, что фотография этого пейзажа.
Фотография - это и есть фотография, материальный объект, ничего более. Из факта же, что часть информации, воспринимаемой нами с фотографии, коррелирует с часью информации, воспринимаемой нами с реального пейзажа, никак не следует объективность "вторичности" информации, которую несет фотография.

Именно для осознания разницы между пейзажем за окном (объективно существующей реальности) и фотографии этого пейзажа.
Фотография этого пейзажа - не менее объективно существующая реальность.

Покажите пример...
Вообще-то там смайлик был. ;)

Ну, хотя бы так: "что это за местность?"

А лучше сразу "как нам отсюда добраться до Лондона?"
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 931
  • Рейтинг: +21/-4
  • фанат простых чисел
    • XYYXF проект
Однако же, множество разновидностей всевозможного шизофренического бреда может быть значительно разнообразнее, чем всевозможных (известных и неизвестных) приближенных или сколь угодно точных способов отражения реальных свойств материи. "Гополизы" вполне могут отнестись к первому множеству. Да множество возможных шизофренических бредов, вообще говоря, потенциально бесконечно (при наличии достаточного количества шизофреников). А материя - она одна. Куда уж ей...
Вы забываете, что у бреда есть материальный носитель :)
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитировать
Из факта же, что часть информации, воспринимаемой нами с фотографии, коррелирует с часью информации, воспринимаемой нами с реального пейзажа, никак не следует объективность "вторичности" информации, которую несет фотография.
  Фотография как материальный объект так же объективна, как пейзаж. А вот часть свойств фотографии, не являющиеся собственными (характеризующими ее индивидуальность) для нее, являются отражением собственных свойств пейзажа. Именно поэтому взаимная корелляция свойств фотки и пейзажа воспринимается нами однозначно как информация о пейзаже на фотографии, а не наоборот.
 
Цитировать
Фотография этого пейзажа - не менее объективно существующая реальность.
Все свойства материальных объектов - объективная реальность. Например, совокупность нейронных импульсов в вашей голове.
 Часть этой объективной реальности отражает свойства окружающего мира, представляя разной сложности модели этого мира.
 Но даже для них определение "информация" подходит только при рассмотрении их как участников "информационного процесса" - формировании и изменении модели мира потребителя информации - "субъекта" (хотя бы в потенциале). И именно это ограничение на распространение термина "информация" делает его субъективным, но зато конкретным.
  Понимание же под информацией всего, что могло бы быть таковой в потенциале - "размазывает" это определение по всей бесконечности свойств, следовательно, ничего не конкретизирует и не определяет.
 Более кратко - свойства предметов объективны, определение части этих свойств как "информация" - субъективно.
« Последнее редактирование: 30.06.2005 [15:14:45] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 931
  • Рейтинг: +21/-4
  • фанат простых чисел
    • XYYXF проект
Именно поэтому взаимная корелляция свойств фотки и пейзажа воспринимается нами однозначно как информация о пейзаже на фотографии, а не наоборот.
На самом деле между фотографией и пейзажем существует лишь причинно-следственная связь. Как между "огрызком" M27 и центральной звездой. А отнесение информации делаем уже мы. Т.е. мы анализируем информацию, поступающую нам от фотографии, и делаем соответствующие выводы о ее происхождении. В общем случае, вероятностные (фотография может быть и монтажом, и качественным рисунком).


Часть этой объективной реальности отражает свойства окружающего мира, представляя разной сложности модели этого мира.
"Отражает" - это для нас, как следствие переработки результатов взаимодействий, имеющих причинно-следственный характер.

Вообще любая информация, грубо говоря - результат взаимодействий.

именно это ограничение на распространение термина "информация" делает его субъективным, но зато конкретным.
Конкретность здесь иллюзорна: мы просто заменяем неизвестное подразумеваемым.

Понимание же под информацией всего, что могло бы быть таковой в потенциале - "размазывает" это определение по всей бесконечности свойств, следовательно, ничего не конкретизирует и не определяет.
Либо Вы ошибаетесь, либо мы по-разному понимаем слово "конкретный" в данном контексте. :) Из понимания под пространством всех его точек не следует подобных выводов, почему же Вы их делаете для информации?
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Вы забываете, что у бреда есть материальный носитель :)
Похоже, что вы (все, кто треплется в этой ветке) хотите вменить материи в обязанность нести кроме информации о самой себе еще какой-то посторонний шизофренический бред, который мыслится закодированным в некой "гополизной" или "голографической" форме?

О чем, к примеру, должно нести информацию распределение пустот и сверхскоплений галактик в крупномасштабной структуре Вселенной? Или конфигурация всех остальных форм материи (в том числе, физических полей)? Кроме самой себя, своей собственной истории (эволюции)... Эта информация, которая о самой себе, не нуждается в каком-то "голографическом" или "гополизном" кодировании в ЭТОМ пространстве-времени. Достаточно той пространственно-координатной и последовательно-временной формы, которую материя, собственно, и имеет. А в "голографической" или "гополизной" форме предполагается представлять - что? Что-то другое? Значит, он самый - шизофренический бред. Для коего она, вся наша реальная материя, предполагается в качестве "материального носителя".

Кстати, можно оценить информационную емкость таких "носителей" как скопления галактик и войды. Равно как и других структурных образований. Следует учесть меру хаоса (пекулярные скорости и флюктуации статичтических величин)... В итоге выясняется, что информационная емкость здесь - просто мизерная! Ну, скажем, вся информация о усредненном распределении полтности материи во всей наблюдаемой части Вселенной, положим, уложится в несколько мегабайт. Маленькая флэшка в кармане. Замечу, что детали (конкретные галактики, звезды, планеты, пылинки и атомы), которые вовлечены в пекулярные движения и конденсаты, обусловленные местными причинами (читай, любые гравитационно связанные системы) пребывают в том или ином состоянии по совершенно локальным, "местным" причинам, которые уже не зависят от какой-то глобальной модуляции или первопричины. Они тем самым только замыливают, размазывают и уменьшают ту информацию, которая могла содержаться в общей структуре.


Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 931
  • Рейтинг: +21/-4
  • фанат простых чисел
    • XYYXF проект
хотите вменить материи в обязанность нести кроме информации о самой себе еще какой-то посторонний шизофренический бред
Почему посторонний? Вполне свой, так сказать.

Материя ведь разная бывает. На каждый бред своя найдется. А если не найдется - так и бреда такого не может быть. ;)

З.Ы. Информация как мера устраненной неопределенности имеет смысл, лишь будучи воспринятой субъектом. Нет смысла говорить об информации "вообще", пока не построено соответствующей теории; есть смысл говорить об информации, воспринятой конкретным субъектом. И то с кучей оговорок - надо много чего об этом субъекте знать.

И голографическая парадигма как таковая имеет смысл лишь тогда, когда существует конкретный субъект, способный воспринять и "пластинку", и "развертку". Мы пока толком этого не можем. А потому не будем торопиться с выводами.
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Цитировать
А отнесение информации делаем уже мы. Т.е. мы анализируем информацию, поступающую нам от фотографии, и делаем соответствующие выводы о ее происхождении. В общем случае, вероятностные (фотография может быть и монтажом, и качественным рисунком).
То есть Вы своими словами подтверждаете мой тезис о субъективности понятия "информация".

Цитировать
"Отражает" - это для нас, как следствие переработки результатов взаимодействий, имеющих причинно-следственный характер.

Вообще любая информация, грубо говоря - результат взаимодействий.

 Вполне согласен. Но более корректно, по-моему:
 Объективный результат взаимодействий - отражение. А вот часть из отраженных свойств можно определить как "информация", если наличествует процесс "переработки результатов взаимодействий" - информационный процесс.
 Сравните - любая "пища" материальна и объективно существует (о "духовной" здесь не говорим). Но называться "пищей" может только при наличии субъекта, по отношению к которому это название определяется.

Цитировать
именно это ограничение на распространение термина "информация" делает его субъективным, но зато конкретным.

Конкретность здесь иллюзорна: мы просто заменяем неизвестное подразумеваемым.
Не путайте конкретность содержания того или иного вида информации с конкретностью определения термина "информация". При предлагаемом мной подходе определение становится вполне конкретным - никакой иллюзорности. Определяя некие свойства предметов как "информация", Вы обязательно должны отдавать себе отчет, что при этом обязательно
подразумевается наличие субъекта, с точки зрения которого такое определение могло бы быть сделано.
Цитировать
Из понимания под пространством всех его точек не следует подобных выводов, почему же Вы их делаете для информации?
Именно для того, чтобы определение "информация" как физическогопонятия вывести из-под полного неопределенности гуманитарно-бытового понимания как "нечто, в потенциале несущее какие-либо сведения". Под последним можно понимать практически любые свойства окружающих предметов и явлений - следовательно, термин "информация" ничего нового не определяет по сравнению с термином "свойства" - просто другое название того же самого. И это бы было пол-беды, если бы не возникала путаница с перенесением параметра "объективность" с действительно объективных свойств на сугубо субъективное определение "информация".

Цитировать
А в "голографической" или "гополизной" форме предполагается представлять - что? Что-то другое? Значит, он самый - шизофренический бред. Для коего она, вся наша реальная материя, предполагается в качестве "материального носителя".
Да никто ничего не "предполагает представлять". Материя просто существует. В том числе, возможно, и в формах, о которых мы пока не знаем. Здесь речь идет о том, как нам побольше узнать об этом. Не интересует - кто же Вас сюда "за уши" тянет?

Цитировать
Ну, скажем, вся информация о усредненном распределении полтности материи во всей наблюдаемой части Вселенной, положим, уложится в несколько мегабайт. Маленькая флэшка в кармане.
Да. если не учитывать, что на одной из планет "наблюдаемой части вселенной" в кармане другого "оценивателя информации" может быть десять флешек, у третьего - тысяча и т.д. И вся эта "информация" - принадлежность той же "наблюдаемой части вселенной" :D
 При таком подходе любая неоднородность в мировом вакууме - информация, а информационная емкость вселенной в точности равна количеству дискретно-материальных образований в ней (в том числе и в волновой форме физических полей).
 Не слишком ли объемное понятие получается - "информация"? Синоним "всей вселенной" - не менее...

Цитировать
Они тем самым только замыливают, размазывают и уменьшают ту информацию, которая могла содержаться в общей структуре.
Вот и Вы подсознательно пытаетесь ограничить распространение термина "информация" по каким-то своим, понятным интуитивно только Вам признакам. Попытайтесь дать свое - но четкое определение - какие свойства галактических структур являются "информацией", а какие - наоборот, "замыливают и уменьшают ее"?

Цитировать
И голографическая парадигма как таковая имеет смысл лишь тогда, когда существует конкретный субъект, способный воспринять и "пластинку", и "развертку".
Сколько я ни пытаюсь донести до Вас мысль о том, что необходимо разделять объективные свойства материи от субъективного нашего определения их как "информация", Вы все опять о том же.
 Голографическая парадигма (гополизы) может существовать как объективное свойство материи. И, если она есть, то независимо от того, научились мы использовать ее в качестве информации, или нет. Последнее же зависит от наших субъективных способностей. Если научились - то объективно существующие гополизы могут служить нам источником информации. Если не научились - они от этого не исчезнут. Только информацией назвать их будет некому...
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 931
  • Рейтинг: +21/-4
  • фанат простых чисел
    • XYYXF проект
То есть Вы своими словами подтверждаете мой тезис о субъективности понятия "информация".
Почему Вы так решили? Такого подтверждения из моих слов не следует.

Объективный результат взаимодействий - отражение.
Нет, это далеко не весь результат, и далеко не объективный.

Сравните - любая "пища" материальна и объективно существует (о "духовной" здесь не говорим). Но называться "пищей" может только при наличии субъекта, по отношению к которому это название определяется.
Это потому, что из определения понятия "пища" следует наличие субъекта. Вот помидор сам по себе - он объективно существует. Как пища же он существует в зависимости от субъекта. Поэтому следует быть осторожнее, оперируя фразами вроде "любая пища объективно существует".

Не путайте конкретность содержания того или иного вида информации с конкретностью определения термина "информация".
Я не путаю.

Именно для того, чтобы определение "информация" как физическогопонятия вывести из-под полного неопределенности гуманитарно-бытового понимания как "нечто, в потенциале несущее какие-либо сведения".
Все понятия невозможно определить. Всегда надо выбрать какие-то исходные, неопределяемые. Чем меньше будет это число при той же полноте теории, тем стройнее теория (аналогия с бритвой Оккама).

Вот в математике, например, не определяют понятие "множество". Довольно удачное решение. Его просто описывают как "совокупность элементов, представляемая как одно целое". Вот и я предлагаю не определять точно информацию. Так удобнее будет: меньше неопределимых понятий получится. Поверьте, пробовал. :)

следовательно, термин "информация" ничего нового не определяет по сравнению с термином "свойства"
ИМХО, "свойства" - более узкое понятие.

И это бы было пол-беды, если бы не возникала путаница с перенесением параметра "объективность" с действительно объективных свойств на сугубо субъективное определение "информация".
Поэтому я и предлагаю "Вашу" информацию называть "воспринятая информация". И субъективность учтена, и с основным понятием нормально соотносится, и в Шенноновскую теорию укладывается (если еще пару уточнений сделать).

Попытайтесь дать свое - но четкое определение - какие свойства галактических структур являются "информацией", а какие - наоборот, "замыливают и уменьшают ее"?
Пока каждый будет давать свое разделение объективных свойств на субъективную информацию и субъективную не-информацию, и оперировать этой субъективной величиной вне рамок математических моделей, ограничивающих Шенноновскую теорию, согласия у нас не будет. :)

Сколько я ни пытаюсь донести до Вас мысль о том, что необходимо разделять объективные свойства материи от субъективного нашего определения их как "информация", Вы все опять о том же.
Я эту мысль четко понял еще на 1-й странице топика про теорию информации. :) Просто это разделение само по себе ни к чему не привязано, а потому вносит неопределенность, и как следствие - потенциальное непонимание нами друг друга.

Вот очень важный вопрос.

Почему Вы считаете, что такое разделение необходимо?

Голографическая парадигма (гополизы) может существовать как объективное свойство материи. И, если она есть, то независимо от того, научились мы использовать ее в качестве информации, или нет.
Это-то понятно. Но вопрос в том, как о ней рассуждать и какие выводы делать. Пример - Ваш спор с bobyl, в котором Вы были правы.
« Последнее редактирование: 02.07.2005 [00:17:16] от Droog_Andrey »
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
tcaplin Определяя некие свойства предметов как "информация", Вы обязательно должны отдавать себе отчет, что при этом обязательно
подразумевается наличие субъекта, с точки зрения которого такое определение могло бы быть сделано.

Полностью с Вами согласен. Хороший пример: то, что для собаки(тоже субьект!) с ее нюхом - кладезь информации, для человека ничто. В то же время  собаки цветов не различают, а для нас это основной источник информации - зрение. В общем случае - все субьекты разные по своей готовности принять какую - либо информацию и с этой точки зрения нет никаких "потоков информации" от обьектов (речь не о передаче по проводам и т.д.), нет передающей стороны, есть обьекты, имеющие свойства, и есть субьекты способные или нет эти своиства понять, почувствовать, измерить. Когда субьект свое понимание свойств обьекта документирует на любом носителе, можно говорить об информации, имеющей обьем. Но одно и то же количество понятых свойств при документировании имеет разный обьем в зависимости от метода изложения: язык, кодировка, метод записи и упаковки и т.д.
Каким то одним способом оценить обьем информации, отвечающий ВСЕМ свойствам ОДНОГО обьекта невозможно, поскольку нет и быть не может абсолютного для всех субьектов метода и нет абсолютно беспристрастного субьекта. ЭВМ на эту роль тоже не подходит, поскольку действуют по программам, созданным субьектами.
  
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Droog_Andrey Вот и я предлагаю не определять точно информацию. Так удобнее будет: меньше неопределимых понятий получится.
Хорошая у Вас логика: добавив еще одно неопределенное понятие - информацию, будет меньше неопределимых понятий.

следовательно, термин "информация" ничего нового не определяет по сравнению с термином "свойства"
ИМХО, "свойства" - более узкое понятие. С точностью до наоборот: свойств всегда больше или, редко, равно информации об обьекте.

tcaplin Сколько я ни пытаюсь донести до Вас мысль о том, что необходимо разделять объективные свойства материи от субъективного нашего определения их как "информация", Вы все опять о том же.
Я эту мысль четко понял еще на 1-й странице топика про теорию информации.  Просто это разделение само по себе ни к чему не привязано, а потому вносит неопределенность, и как следствие - потенциальное непонимание нами друг друга.
Вот очень важный вопрос.
Почему Вы считаете, что такое разделение необходимо?

Это разделение именно устраняет неопределенность, собственно чего тут разделять? совершенно разные вещи! Обьекты имеют обьективные свойства, субьекты - субьективное их восприятие. И первым безразличны способности вторых чего нибудь понять.

tcaplin, прошу извинить за вторжение, я не пытался ответить за Вас, только высказал свое мнение.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Цитировать
Пример - спор bobyl и george telezhko.

Напомните, Droog Andrey, пожалуйста, где я спорил с bobyl? Не нашел...

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Цитировать
Ну, скажем, вся информация о усредненном распределении полтности материи во всей наблюдаемой части Вселенной, положим, уложится в несколько мегабайт. Маленькая флэшка в кармане.
Да. если не учитывать, что на одной из планет "наблюдаемой части вселенной" в кармане другого "оценивателя информации" может быть десять флешек, у третьего - тысяча и т.д. И вся эта "информация" - принадлежность той же "наблюдаемой части вселенной" :D
 При таком подходе любая неоднородность в мировом вакууме - информация, а информационная емкость вселенной в точности равна количеству дискретно-материальных образований в ней (в том числе и в волновой форме физических полей).
 Не слишком ли объемное понятие получается - "информация"? Синоним "всей вселенной" - не менее...
Я имею в виду только ту информацию, которая закодирована таким-то и таким-т способом (скажем, "голографическим" или "гополизным") в таких-то и таких-то параметрах (будь то плотность вещества, распределение усредненных скоростей и т.п.)

Та же и голографическая пластинка несет голографическую информацию (голограмму) не о самой себе. И той информацией, которую она несет, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ всякие ее случайные дефекты, конкретное расположение кристаллов серебра в желатине, атомы, молекулы... Так же и в читаемой книге нас не интересуют типографские дефекты и мелкие детали структуры бумаги, если они не мешают нам распознавать буквы.

Так же и флешки, которые лежат у меня или кого-то в кармане, и их содержимое, не являются той информацией, которая предположительно закодирована в "гополизной форме", скажем, крупномасштабной структуры вещества в этой части Вселенной. С той точки зрения моя флешка - только лишь незначительный дефект. Если же мы каждый атом (учитывая все его возможные состояния) будем считать "информацией", то тут много чего наворотить можно. Но это уже действительно шизофренический бред.

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 931
  • Рейтинг: +21/-4
  • фанат простых чисел
    • XYYXF проект
Хорошая у Вас логика: добавив еще одно неопределенное понятие - информацию, будет меньше неопределимых понятий.
Вы как-то совсем невнимательно читаете. Я предлагал не еще одно, а одно вместо нескольких. Общее количество сокращается.

С точностью до наоборот: свойств всегда больше или, редко, равно информации об обьекте.
Ето если понимать под информацией воспринятую субъектом информацию. В моем же посте речь о более общем понятии.

Это разделение именно устраняет неопределенность, собственно чего тут разделять?
Оно не устраняет неопределенность, а вносит неопределенность. А именно: неопределенность в воспринимающем субъекте.

Это сначала кажется - привязали к субъекту и ладно. А где он, этот конкретный субъект? То-то, на песке теорию не построишь. Так что учитывать приходится все множество возможных субъектов - а это как раз то, о чем говорю я. И понятие информации полнее выходит.

совершенно разные вещи!
С другой же стороны - совершенно одинаковые.

Обьекты имеют обьективные свойства, субьекты - субьективное их восприятие. И первым безразличны способности вторых чего нибудь понять.
Уже не раз обсуждался вопрос разделимости мира на объективное и субъективное. :)

george telezhko, прошу извинить, перепутал Вас и tcaplin. Попробую исправить свой пост.
2^57885161-1 is prime!

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Кстати, в последней "Компьютерре" (купил ее сегодня, хотя вышла в прошлый вторник) есть статья про Черные дыры, и в ней пара строк о "голографической гипотезе". Эта гипотеза (или концепция?) выдвинута в рамках теории Суперструн, и, вроде как, позволяет сократить количество размерностей на 1. Там есть ссылка на литературу (по-английски, однако). Вот, собственно, и все.

Но здесь мы про теорию Суперструн не рассуждаем. Слабо нам. Да и смысл уменьшать размерность пространства на 1 для меня сомнителен. Коль скоро там, в теории Суперструн, этих размерностей пространства, вроде как, то ли 10, то ли 11, то ли 26... Снявши голову по волоскам не плачут.