Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,9146.220.html
Дата изменения: Sun Apr 10 05:59:38 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 05:59:38 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: совершенный газ
о судьбе всего Человечества - стр. 12 - Вселенная, жизнь, разум

A A A A Автор Тема: о судьбе всего Человечества  (Прочитано 75123 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ob_ivan

  • *****
  • Сообщений: 917
  • Рейтинг: +6/-1
  • Привет участникам естественного отбора!
Re: о судьбе всего Человечества
« Ответ #220 : 02.10.2005 [18:54:48] »
Цитировать
На сегодняшний момент ЭКОЛОГИЧЕСКОГО КРИЗИСА, то есть явления ставящего под угрозу существование человека как вида просто НЕТ.
Ну давайте разбираться...

Цитировать
Показателем кризиса биологического вида может быть только уменьшение (постоянное) численности особей.
Не только и даже не столько уменьшение численности вида, т.к. численность популяции может меняться год от года достаточно сильно - это обычный процесс. Главная угроза для вида - это разрушение среды обитания этого вида, разрушение конкретных биоценозов, экосистем.
В случае с человеком все не так просто. Человек - это не обычный вид, он меньше подвержен влиянию естественного отбора и меньше зависит от среды чем любой другой вид, т.к. человек - это единственный вид, который значительно и за короткий срок изменяет природные условия для обеспечения своей жизнедеятельности. Из-за этого стандартные природные механизмы регуляции численности особей  человек во многом может обходить. Мы боремся с болезнями, нам не страшны хищники, мы меньше зависим от природы в трофическом плане из-за с/х и т.п.
В этом контексте рост численности человеческого населения - это как раз явный показатель кризиса.

Цитировать
Если рассматривать антропогенное воздействие человека на природу, то легко убедится что ничего такого этакого, опасного для вида, не происходит.
...
На сегодняшний момент не происходит ничего, что можно было бы назвать угрозой человеку как виду. Все что необходимо для существования человека как вида либо относится в возобновимым источникам существования (пища), либо к неисчерпаемым (энергия).
Воздействие человека на ареал обитания вовсе либо не носит необратимого характера либо не угрожает перспективам существования человечества.

Прямо почти слово в слово как И.В. Сталин писал в своих философских трудах..
Это конечно же заблуждение... Уменьшая биоразнообразие человек уменьшает устойчивость экосистем, которые хуже начинают противостоять антропогенным воздействиям в т.ч., что уменьшает устойчивость биосферы в целом, что уменьшает устойчивость человеческого общества и его способности к выживанию...

Цитировать
Кстати, если кого волнует использование человеком углеводородного топлива.
Неужели никогда не приходило в голову, что нефть это абсолютно естественное вещество, некогда законсервированное в отложениях, а ныне происходит возвращение этих веществ в биосферу.
И все-го лишь!

Да существует такое мнение, что у человека как вида есть особая биосферная функция... Это возвращать в углеродный планетарный цикл выведенный из него углерод (нефть, газ, уголь, торф и т.п.). Но это не оправдывает нефтяные загрязнения, заражения видов, техногенные катастрофы, варварскую эксплуатацию всех видов ресурсов, включяя биоресурсы.
"Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос." - Альберт Эйнштейн

ХАОС

  • Гость
Re: о судьбе всего Человечества
« Ответ #221 : 02.10.2005 [20:00:04] »
fyunt .пришла в голову мысль сейчас поэтому срочно хочу ее озвучить пока не забыл.Вот ты критикуеш ЗЕНИКСА и это наверное правильно т.к. ты заставляеш его упорядочивать мысли свои ,думать более конструктивно и все такое. Я еще вот чего подумал ,а может так у него происходит творческий процес в котором в конце концов сформируется то что он хочет сказать всем .Ну не сразу ,но все равно лучше как нибудь .Тут наверное я и осебе не забыл ,а может еще кто то узнал себя в этом .Ну не все ребята гении в риторике. Надеюсь понятно что я хотел сказать?

Оффлайн fyunt

  • *****
  • Сообщений: 1 122
  • Рейтинг: +42/-9
  • Я знаю что многого не знаю. Мне достаточно ...
Re: о судьбе всего Человечества
« Ответ #222 : 02.10.2005 [20:44:29] »
Ну давайте разбираться...

Цитировать
Показателем кризиса биологического вида может быть только уменьшение (постоянное) численности особей.
Не только и даже не столько уменьшение численности вида, т.к. численность популяции может меняться год от года достаточно сильно - это обычный процесс. Главная угроза для вида - это разрушение среды обитания этого вида, разрушение конкретных биоценозов, экосистем.
В случае с человеком все не так просто. Человек - это не обычный вид, он меньше подвержен влиянию естественного отбора и меньше зависит от среды чем любой другой вид, т.к. человек - это единственный вид, который значительно и за короткий срок изменяет природные условия для обеспечения своей жизнедеятельности. Из-за этого стандартные природные механизмы регуляции численности особей  человек во многом может обходить. Мы боремся с болезнями, нам не страшны хищники, мы меньше зависим от природы в трофическом плане из-за с/х и т.п.
В этом контексте рост численности человеческого населения - это как раз явный показатель кризиса.
*
Со всем согласен кроме вывода. Вам не кажется что вывод о том что "рост численности человеческого населения - это как раз явный показатель кризиса" именно в этом контексте вовсе не следует. Висит в воздухе. Может быть разовьете мысль?
*
Работ Сталина, тем более философских, не читал. Любопытно. Не подскажете, где можно ознакомится? В смысле может быть есть ссылка на сетевой ресурс?
*
Цитировать
Уменьшая биоразнообразие человек уменьшает устойчивость экосистем, которые хуже начинают противостоять антропогенным воздействиям в т.ч., что уменьшает устойчивость биосферы в целом, что уменьшает устойчивость человеческого общества и его способности к выживанию...
*
Продолжу : что ведет к уменьшению антропогенного воздействия, что увеличивает устойчивость экосистем, что в свою очередь увеличивает устойчивость биосферы в целом, что увеличивает устойчивость человеческого общества и его способности к выживанию, что приводит к увеличению численности людей, что приводит к уменьшению биоразнообразия . т.д. и т.п.
Можно идти по новому кругу.:-)
Это конечно шутка.
А если серьезно, вы бы не могли привести пример, когда уменьшение биоразнообразия уменьшало устойчивость биосферы в целом? В истории нашей планеты таких фактов, вроде бы нету.
Дело в том, Ob_ivan, что человек не уменьшает устойчивость экосистем, он изменяет экосистемы. Причем изменяет их не очень радикально. Особо сильного влияния на биосферу это не производит. Вообще влияние человека на природные процессы не велико. В локальных случаях это приводит к необратимым изменениям, но в целом : Человечество еще слишком слабо для подобных выкрутасов.
*
Цитировать
Да существует такое мнение, что у человека как вида есть особая биосферная функция... Это возвращать в углеродный планетарный цикл выведенный из него углерод (нефть, газ, уголь, торф и т.п.). Но это не оправдывает нефтяные загрязнения, заражения видов, техногенные катастрофы, варварскую эксплуатацию всех видов ресурсов, включяя биоресурсы.
*
Я не разделяю такого мнения - насчет биосферной функции. На мой взгляд слишком оно надуманно. Более того считаю (если вы читали предыдущие мои посты то в курсе) что все эти манипуляции с углеводородным источниками энергии нужно прекращать, и чем скорей тем лучше.
Не очень понимаю, что есть варварская эксплуатация всех видов ресурсов. Слишком общая фраза. Если имеете в виду бесконтрольное, то конечно согласен.  Варварство нужно искоренять, и это вроде бы происходит. Контроль за хищническим использованием биоресурсов был налажен в течении ХХ-го века, и сейчас, насколько я знаю с этим очень строго.
Многочисленные запреты, значительные усилия по сохранению исчезающих видов и даже по восстановлению исчезнувших, это очень отличает человека от других видов населяющих нашу планету.
На Форуме запрещено: 3.1.
а) оскорблять чужое достоинство;
д) высказывать свои политические убеждения и оспаривать политические убеждения оппонента;

Оффлайн fyunt

  • *****
  • Сообщений: 1 122
  • Рейтинг: +42/-9
  • Я знаю что многого не знаю. Мне достаточно ...
Re: о судьбе всего Человечества
« Ответ #223 : 02.10.2005 [21:27:21] »
ХАОС
*
На этот раз понятно. ;-)
И нет никаких возражений..
*
Поясню свою позицию.
Просто я стараюсь, что бы обсуждение велось конкретными словами и утверждениями. Не стоит растекаться общими фразами и вроде бы многозначительными примерами из жизни, которые в контексте обсуждения ничего не значат.
И не стоит уводить обсуждение в сторону, давайте долбить эту тему.
Ну или хотя бы стараться это делать.
На Форуме запрещено: 3.1.
а) оскорблять чужое достоинство;
д) высказывать свои политические убеждения и оспаривать политические убеждения оппонента;

Оффлайн Ob_ivan

  • *****
  • Сообщений: 917
  • Рейтинг: +6/-1
  • Привет участникам естественного отбора!
Re: о судьбе всего Человечества
« Ответ #224 : 02.10.2005 [23:27:52] »
Цитировать
Со всем согласен кроме вывода. Вам не кажется что вывод о том что "рост численности человеческого населения - это как раз явный показатель кризиса" именно в этом контексте вовсе не следует. Висит в воздухе. Может быть разовьете мысль?
Естественные механизмы регуляции численности не действуют на человека в полной мере он учится их обходить. Эти механизмы существуют для того, чтобы популяция разростаясь не погубила себя за счет истощения кормовой базы, ресурсов и уничтожения среды. Человечество - это грозная сила соизмеримая по мощи с геологической как писал Вернадский. Человек уже способен необратимо изменять среду.
Из любого учебника по биологической экологии известно, что если существуют благоприятные условия для популяции (пища, территории), то популяция растет. Если не будет естественных регуляторов численности (паразиты, хищники, болезни), то особи становятся менее способны к размножению, более раздражительны и часто нападают друг на друга. Если нету условий для миграции, то популяция начинает вымирать либо от голода, либо в от многочисленных драк особей. Резкое и постоянной увеличение численности популяции при том же количестве территории и ресурсов ведет к неименуемуму кризису. Все должно быть сбалансировано.

Цитировать
А если серьезно, вы бы не могли привести пример, когда уменьшение биоразнообразия уменьшало устойчивость биосферы в целом? В истории нашей планеты таких фактов, вроде бы нету.
Дело в том, Ob_ivan, что человек не уменьшает устойчивость экосистем, он изменяет экосистемы. Причем изменяет их не очень радикально. Особо сильного влияния на биосферу это не производит. Вообще влияние человека на природные процессы не велико. В локальных случаях это приводит к необратимым изменениям, но в целом : Человечество еще слишком слабо для подобных выкрутасов.
Это не простые слова.
Конференция ООН по окружающей среде и развитию в Рио-де-Жанейро в 1992 г., включила в себя подписание конвенции о биологическом разнообразии. Эта конвенция была подготовлена международным переговорным комитетом, учрежденным руководящим советом UNEP, при участии многих международных организаций. На Конференции ООН в Рио-де-Жанейро в 1992 г. она была подписана представителями большенства стран, включая Российскую Федерацию. Главная цель подписанного документа сохранение биологического разнообразия и обеспечение тем самым нужд человечества.
В 1992 г. разработана Глобальная стратегия биоразнообразия, целью которой стала ликвидация условий исчезновения видов. К настоящему времени "Конвенцию о биологическом разнообразии" подписали представители 180 стран, в том числе и Россия (1995 г.), взявшей на себя ответственность за сохранение живой природы  1/7 части суши нашей планеты.
Так вот речь об устойчивом развитии там зашла не просто так. Было заявлено именно, что человек пагубно влияет на природу и роет себе могилу. С этим согласились все страны. Много томов исследований проводилось по проектам биоразнообразия по всему миру. Существует куча примеров того, как конкретные люди "уменшают устойчивость" и даже разрушают конкретные биосистемы. Недавно прошла конференция Рио +10 (в 2002 году), где подводили некоторые идоги 10 лет подобных работ. Материалов по данным исследованиям море. Конечно, преимущественно это исследования носят региональный и локальный масштаб. Для того чтобы научно и обоснованно говорить об изменениях в глобальном масштабе нужны очень серьезные и дорогие исследования. Такие работы только начинают появляться, их мало, тут еще работать и работать. Биосфера имеет достаточно большую "жизненную емкость", она на современном этапе развития может многое выдержать, но она не "бессмертна".. и не стоит дожидаться момента, когда мы разрушим биосферу, чтоб удостовериться, что мы действительно на это способны.
Я в свое время участвовал в исследованиях по глобальному изменению биоразнообразия. Очень забавные и грустные результаты по динамике видового разнообразия наблюдаются за последние 5-15 лет доложу я вам.

Человечество уже достаточно сильно, но не чувствует до конца своей силы. Уникальная и достаточно крупная геосистема Аральского моря уже не подлежит восстановлению. Таких примеров все больше с каждым годом.

Цитировать
Не очень понимаю, что есть варварская эксплуатация всех видов ресурсов. Слишком общая фраза. Если имеете в виду бесконтрольное, то конечно согласен.  Варварство нужно искоренять, и это вроде бы происходит. Контроль за хищническим использованием биоресурсов был налажен в течении ХХ-го века, и сейчас, насколько я знаю с этим очень строго.
Многочисленные запреты, значительные усилия по сохранению исчезающих видов и даже по восстановлению исчезнувших, это очень отличает человека от других видов населяющих нашу планету.
Поезжайте в ХМАО в Западную Сибирь и посмотрите как там добывается наш бюджет и стабилизационный фонд. Я участвовал в крупном исследовании по устойчивому развитию данного региона.. так представители местной администрации мне лично в приватной беседе говорили что нам (нам России) скорее выгодно все тут засрать до упора, и бросить, а не вкладывать и работать на сохранение природы края. Самое страшное, что скорее всего так и будет.
Посмотрите на местах как ведет дела РАО ЕС.
Так что запреты и законы есть, но на них плевали.
"Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос." - Альберт Эйнштейн

Оффлайн XRUNDEL

  • *****
  • Сообщений: 1 618
  • Рейтинг: +126/-46
  • Пусть всегда будет солнце
    • Skype - xrundel1970
Re: о судьбе всего Человечества
« Ответ #225 : 03.10.2005 [02:38:57] »
   Значит так. У меня убедительная просьба. Давайте договоримся, что вы тут судьбу не всего человечества будете решать (согласно названию темы), а на одного человека меньше :). Меня исключите, пожалуйста и не ввязывайте в ваши глобальные развлечения. Не решайте, пожалуйста мою судьбу за меня - я как-то сам с этим справлюсь.  ;D
Если кому-то что-то не нравится - имеете полное право оставить свое мнение при себе.

Оффлайн fyunt

  • *****
  • Сообщений: 1 122
  • Рейтинг: +42/-9
  • Я знаю что многого не знаю. Мне достаточно ...
Re: о судьбе всего Человечества
« Ответ #226 : 03.10.2005 [05:30:28] »

Цитировать
Естественные механизмы регуляции численности не действуют на человека в полной мере он учится их обходить. Эти механизмы существуют для того, чтобы популяция разростаясь не погубила себя за счет истощения кормовой базы, ресурсов и уничтожения среды. Человечество - это грозная сила соизмеримая по мощи с геологической как писал Вернадский. Человек уже способен необратимо изменять среду.
Из любого учебника по биологической экологии известно, что если существуют благоприятные условия для популяции (пища, территории), то популяция растет. Если не будет естественных регуляторов численности (паразиты, хищники, болезни), то особи становятся менее способны к размножению, более раздражительны и часто нападают друг на друга. Если нету условий для миграции, то популяция начинает вымирать либо от голода, либо в от многочисленных драк особей. Резкое и постоянной увеличение численности популяции при том же количестве территории и ресурсов ведет к неименуемуму кризису. Все должно быть сбалансировано.

*
Сравните с моим: -


Цитировать
На сегодняшний момент ЭКОЛОГИЧЕСКОГО КРИЗИСА, то есть явления ставящего под угрозу существование человека как вида просто НЕТ.
Поясню.
Показателем кризиса биологического вида может быть только уменьшение (постоянное) численности особей. Этого нет, тут уж каждый знает - величина человеческой популяции растет.
Даже катастрофичное (резкое) уменьшение численности вовсе не будет основанием для утверждений о кризисе. Мало ли что может повлиять на численность?
Если возможности экологической ниши будут исчерпаны, то само собой разумеется произойдет регуляция численности людей - это никоим образом не повлияет на общую судьбу человечества.
Только долговременный тренд на уменьшения численности будет показателем, из которого можно будет сделать, столь долгожданный для некоторых, вывод - вот он кризис!

*
Если я вас правильно понимаю, вы согласны с моим: - На сегодняшний момент ЭКОЛОГИЧЕСКОГО КРИЗИСА, то есть явления ставящего под угрозу существование человека как вида просто НЕТ.
Популяция ведь растет, что (без всяких учебников) позволяет сделать вывод - существуют благоприятные условия.
Что и требовалось доказать.
*
Насчет неминуемости кризиса.
Я не успел в этот раз подробно изложить свое мнение о перспективах человечества. Не успел. Если получится, то на следующие выходные.
Но если кратко :
Человечество растет (резко и постоянно) на протяжении всей своей истории. И это не привело к 'неминуемому' кризису. Почему? Ответ, я думаю, вы знаете прекрасно.
Так почему же вы считаете, что нынешнее положение дел 'ведет к неминуемому кризису'?
Обоснуйте свое мнение.
*

Цитировать
Конференция ООН по окружающей среде и развитию в Рио-де-Жанейро в 1992 г., :

*
Вообще-то этот пример должен был бы я привести, как доказательство того что 'неминуемый' кризис вполне даже может стать минуемым. То есть избежать его вполне возможно. Более того, необходимо.
*
Кстати, не знаете ли где можно в сети найти материалы по конференции Рио +10 (2002)? Если по первой конференции хоть что-то читал, то по второй ваще ничего.
Буду благодарен.
*

Цитировать
Уникальная и достаточно крупная геосистема Аральского моря уже не подлежит восстановлению. 

*
Вообще-то были планы по восстановлению Аральского моря. И вполне реальные. Переброс стока северных рек. Сейчас, слышал, европейцы заинтересовались этим проектом. Как раз в плане экологии.
Однако :
*

Цитировать
Поезжайте в ХМАО в Западную Сибирь и посмотрите как :

*
Ага, вот прям сейчас все бросил и поехал в ХМАО. ;-)
А если серьезней.
Происходящее сейчас в России это не иначе как перверсией назвать трудно. Это ярчайший пример того  КАК ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ!
Что плевать на законы и запреты НЕЛЬЗЯ!
Но мне очень сомнительно, что все человечество вдруг застрадает идиотизмом.
« Последнее редактирование: 03.10.2005 [05:39:43] от fyunt »
На Форуме запрещено: 3.1.
а) оскорблять чужое достоинство;
д) высказывать свои политические убеждения и оспаривать политические убеждения оппонента;

Оффлайн Ob_ivan

  • *****
  • Сообщений: 917
  • Рейтинг: +6/-1
  • Привет участникам естественного отбора!
Re: о судьбе всего Человечества
« Ответ #227 : 03.10.2005 [09:26:36] »
Цитировать
Если я вас правильно понимаю, вы согласны с моим: - На сегодняшний момент ЭКОЛОГИЧЕСКОГО КРИЗИСА, то есть явления ставящего под угрозу существование человека как вида просто НЕТ.
Популяция ведь растет, что (без всяких учебников) позволяет сделать вывод - существуют благоприятные условия.
Что и требовалось доказать.

Вы слишком просто и поверхностно все воспринимаете... все намного драматичнее.. Обратимость? В том то и дело, что человечество не может сейчас отказаться от электричества и привычного образа жизни в угоду защиты среды.. но даже введение современных очистных и сохранных технологий будет уже не достаточно для устойчивого развития. Взять и все человечество перевести в каменный век или на натуральное хозяйство не реально. Как обеспечить наши нужды и не привести к полной деградации среду - это самый сложный вопрос, точного и общего лекарства, с которым все бы согласились нету... в этом то и есть кризис. А рост населения его усугубляет. Конференция в Рио лишь сделала большой шаг в осознании проблемы. Дольше дело за учеными и политической воли государств. Если локальные проблемы еще можно иногда решать в рамках одной страны, то с глобальными можно справится только всем вместе.
Даже если по учебнику, то там есть приметы, что бесконтрольный рост численности популяции приводит к ее деградации и даже гибили.

Цитировать
Кстати, не знаете ли где можно в сети найти материалы по конференции Рио +10 (2002)? Если по первой конференции хоть что-то читал, то по второй ваще ничего.
Буду благодарен.
Да их тонны.
Ну хотябы..
http://www.earthsummit2002.org/
http://www.un.org/esa/sustdev/

Цитировать
Вообще-то были планы по восстановлению Аральского моря. И вполне реальные. Переброс стока северных рек. Сейчас, слышал, европейцы заинтересовались этим проектом. Как раз в плане экологии.
Однако :
Мне всегда были смешны такие заявления... У нас все большие специалисты по всем вопросам всегда. Поверьте.. там давно все необратимо и так как было уже никода не вернуть. Долго писать просто об этом.. флуд  ;)

Цитировать
Но мне очень сомнительно, что все человечество вдруг застрадает идиотизмом.
Еще как страдает... Просто где-то это ярко видно, а где-то хуже.. А примеров много можно найти.
"Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос." - Альберт Эйнштейн

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 822
  • Рейтинг: +13/-12
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Народный космос-Z
Re: о судьбе всего Человечества
« Ответ #228 : 03.10.2005 [10:09:39] »
Не только и даже не столько уменьшение численности вида, т.к. численность популяции может меняться год от года достаточно сильно - это обычный процесс. Главная угроза для вида - это разрушение среды обитания этого вида, разрушение конкретных биоценозов, экосистем.
В случае с человеком все не так просто. Человек - это не обычный вид, он меньше подвержен влиянию естественного отбора и меньше зависит от среды чем любой другой вид, т.к. человек - это единственный вид, который значительно и за короткий срок изменяет природные условия для обеспечения своей жизнедеятельности. Из-за этого стандартные природные механизмы регуляции численности особей  человек во многом может обходить
Ну. Вот-вот. Уже тепло еще теплее. Вы кажется понимаете, что причиной экологического кризиса является техника. Осталось понять самую малость. Поскольку экологический кризис вызывается техническими средствами, то и решать его надо техническими средствами,а не биологическими.
 Яснее пока выразиться не могу. Просто попробую разъяснить. Технические средства будут развиваться и умножаться и только абсолютный идеалист будет предлагать остановить этот процесс. Ну так и надо направить технические средства на решение экологического кризиса. Чтобы понять всю глубину стоящей перед человечеством проблемы, надо избавиться от опеки СЖО по имени биосфера. Только тогда воочиию мы увидим глубину проблему. Начиная создавать автономные системы жизнеобеспечения на других планетах, мы наконец поймем на собственном опыте с какими проблемами, порождаемыми человечеством, сталкивается биосфера. Даже лиса роет запасной выход из норы. Неужели не ясно?
 До тех пор нам будет только казаться, что мы решаеи экологические проблемы.

>>Но главное (неявное для большинства), второе отличие в том что: - В процессе развития человек ПОТЕРЯЛ СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ. Любой вид животного мира специализирован на чем-то и поэтому у любого вида есть определенный ареал обитания. Прачеловеки лишились этого став универсальными.

 С чего вы взяли, что из этого следует, что и человеческий ум стал универсальным и в состоянии охватить принцип работы СЖО по имени Биосфера?
 Но столкнувшись в своих икусственных СЖО на других планетах с проблемами он начнет понимать эти принципы, и мало того - действительно решать проблемы экологии. Придется. Не будет возможности из отравленной зоны убежать на лоно природы. Отдышаться и браться травить ее с новой силой.
 Неужели я действительно изъясняюсь очень расплывчато.

 Слышали поговорку "крандец подкрался незаметно". У Станислава Лема есть замечательная повесть. Суть ее в том, что два совершенно безвредных по отдельности вещества, встретившись в человеческом организме вместе заставляют вырабатывать этот организм сильнейший яд.
 Это я к тому, что давайте не будем надеяться на свою прозорливость. Давайте наконец сами создадим ситуацию, когда все ускользнувшее от нашего внимания само вылезет наружу, то есть увидим врага. Тогда и сражаться с ним будет можно.
 Еще раз отметаю аргументы про бешенные деньжища. Создание инопланетной колонии повлияет на ваш кошелек только положительно. Цифру 1,3 миллиона тонн бензина в сутки я приводил не для того, чтобы показать, как мы не рационально тратим ресурсы, а для того, чтобы на фоне этой цифры стало ясно, что мы тратим на космонавтику мизер. :-* :-* :-*
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн Ob_ivan

  • *****
  • Сообщений: 917
  • Рейтинг: +6/-1
  • Привет участникам естественного отбора!
Re: о судьбе всего Человечества
« Ответ #229 : 03.10.2005 [16:33:42] »
Я вот только не могу понять как можно создать "механизм", не зная как он работает? Это не реально по мне.
Выход не там.

У любой биосистемы и даже биосферы есть некий "корридор фазовых состояний" - это то реальное воздействие извне что она может выдержать. Наша задача научиться жить в этом корридоре. Сейчас мы далеки от этого.

Еще можно поразмышлять о Ноосфере и ее реальности.
"Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос." - Альберт Эйнштейн

Оффлайн fyunt

  • *****
  • Сообщений: 1 122
  • Рейтинг: +42/-9
  • Я знаю что многого не знаю. Мне достаточно ...
Re: о судьбе всего Человечества
« Ответ #230 : 03.10.2005 [21:40:40] »
Ob_ivan
*
Я вовсе не считаю, что вопрос прост. Иначе с чего бы я распинался вчера - полдня потратил.
И если пишу вещи для вас неприятные, то это вовсе не значит что это результат поверхностного восприятия.
Появившись на этой теме я сразу задал вопрос - где кризис? Ответа, кроме бессодержательных стенаний и сурьезных умозаключений типа: - товарищ не понимает, не дождался.
Тогда я проявил инициативу (дело, конечно, наказуемое).
Я показал, что одного из кризисов (очень разрекламированного СМИ) нет.
Для начала привел определение из энциклопедии, что есть такое экологический кризис. Взял четкий и ясный критерий оценки этого кризиса - изменения численности человеческой популяции. Согласно этому критерию - экологического кризиса нет.
Человечество заполняет экологическую нишу. При этом уж как мог, рассказал о том, что в этом ничего ненормального нет. Совершенно естественный (обусловленный законами природы) процесс.
Любой вид живых существ стремится к максимальному заполнению экологической нишы. При этом совершенно естественно происходит вытеснение других видов. Это может нравиться или не нравится, но это нормально. У природы, знаете ли, нет категорий 'плохо' или 'хорошо'.
Причем, насколько знаю, ни разу в природе выдеснение видов не заканчивалось чем либо катастрофическим. Помните мой вопрос, на который не последовало ответа?
И какие аргументы против?
Что-то не наблюдается.
Если не считать аргументами заявления типа: - Экологический кризис есть, потому что его не может не быть, и никаких доказательств этому не требуется. И в самом деле, какие еще могут быть доказательства, если в СМИ об этом с таким энтузиазмом рассказывают?
С вами, Ob_ivan, чуть сложнее, видимо углубленное восприятие сказывается.
Сначала вы признали, что экологического кризиса нет. Трудно иначе понять вашу фразу: - 'Резкое и постоянной увеличение численности популяции при том же количестве территории и ресурсов ВЕДЕТ К неименуемуму кризису.'
Раз ведет, то явно еще не привело.
Потом вы резко меняете мнение, даете задний ход и заявляете, что экологический кризис есть.
Ob_ivan, а вы не запутались?
Вы определитесь с этим кризисом - есть он или его нет. Прежде всего для себя, определитесь. Чтобы он был не символом веры, а доказанным фактом.
*
Ведь ваша фраза: - 'Как обеспечить наши нужды и не привести к полной деградации среду - это самый сложный вопрос, точного и общего лекарства, с которым все бы согласились нету... в этом то и есть кризис.' - звучит, по меньшей мере, странно.
Отсутствие лекарства от несуществующей болезни выдавать за кризис???
Согласитесь, и в самом деле, логикой эта фраза явно не страдает. Логичней было бы сначала определится с наличием болезни.
*
Поймите правильно, то о чем вы пишите это - проблема. Очередная проблема, одна из длинной череды проблем, с которыми человечество сталкивалось на протяжении всего своего существования.
Но проблема это не кризис.
*
С чего это вы вдруг завели речь о переводе человечества в каменный век, про натуральное хозяйство и про отказ от электричества.
Ужас какой-то! Отказ человечеством от современных технических достижений приведет к такой экологической катастрофе, что последствия ее трудно и представить.
*
За ссылки конечно спасибо. Но, может быть знаете об ресурсах в рунете. Англицкий, даже то что знал, давненько позабыл. Может быть, есть материалы на русском?
На Форуме запрещено: 3.1.
а) оскорблять чужое достоинство;
д) высказывать свои политические убеждения и оспаривать политические убеждения оппонента;

Оффлайн fyunt

  • *****
  • Сообщений: 1 122
  • Рейтинг: +42/-9
  • Я знаю что многого не знаю. Мне достаточно ...
Re: о судьбе всего Человечества
« Ответ #231 : 03.10.2005 [21:42:02] »
zenix
*
Вслед за вами повторю. Вот-вот. Уже тепло еще теплее.
*
Не думаю что в экологическом кризисе (которого нет) виновата техника.
Что такое техника? Это инструмент, с помощью которого человечество обеспечивает свое существование.
Неумелое использование этого инструмента (варварское) может привести (и иногда приводит) к разрушительным последствиям. Ну вы помните сакральное: - техника в руках дикаря - страшное оружие.
Но :
Полностью согласен с вашим: - 'решать надо техническими средствами'. Только не кризис надо решать, а проблему дальнейшего существования человечества.
Повторюсь - кризиса нет, есть проблемы. И сложные проблемы. И они решаемы.
Пример - Европа.
Сравнительно небольшой полуостров на западной окраине Евразии.
Исторически сложилось так, что этот полуостров является одним из самых населенных регионов планеты, и самым насыщенным промышленностью.
И что мы видим?
Буквально столетие назад Европа была самым неблагополучным регионом планеты в плане экологии. Рост населения (многочисленная эмиграция и войны мало что изменяли) и безудержный рост промышленности поставил европейский полуостров на грань экологической катастрофы. Если бы продолжалось в том же духе, сейчас эта территория представляла собой безлюдную пустыню.
Однако этого мы не видим.
Сказалось технологическое совершенствование промышленности и сельского хозяйства. Очень затратное, но эффективное. Оказалось что рост промышленности и энергопотребления в разы, вовсе не обязан губительно сказываться на экосистеме.
Голодавшая веками Европа сейчас является одним из главных производителей продовольствия в мире. Промышленность в Европе вовсе не сворачивается - растет. Европа теряет свое лидерство не потому что ее промышленность в упадке, а потому что в других регионах промышленность развивается более бурными темпами.
И все это вовсе не означает разрушения экосистемы. Более того происходит восстановление природной среды. Малоизвестный факт - но площадь лесов на европейском полуострове увеличилась в разы по сравнению со средневековьем. Объяснение просто - дровами топить перестали.
В лесах вновь размножается дичь - сейчас там разрешена охота!!! Строго регламентированная, под контролем - но если разрешена, значит есть на кого охотится. Рыба в реках снова появилась в больших количествах.
То есть имеется явное улучшение экологической ситуации.
*
Понимаете ли, zenix, человечество учится. На своих ошибках, чужих-то не имеется, но ведь УЧИТСЯ!
Ведь если распространить современные (реально существующие) технологии по всему миру, то продовольственная проблема будет решена с большим запасом. Кроме этого, освободятся значительные территории ныне занятые под неэффективные сельхозугодия, то есть произойдет возврат в природные экосистемы.
Да и развитая промышленность, как оказывается, вполне может сосуществовать с природными экосистемами вовсе их не разрушая.
И не нужно будет создавать столь привлекательные для вас искусственные СЖО.
Вопрос в деньгах.
А это уже относится к социальным проблемам. Об этом, надеюсь, мы еще поговорим.
На Форуме запрещено: 3.1.
а) оскорблять чужое достоинство;
д) высказывать свои политические убеждения и оспаривать политические убеждения оппонента;

Оффлайн Ob_ivan

  • *****
  • Сообщений: 917
  • Рейтинг: +6/-1
  • Привет участникам естественного отбора!
Re: о судьбе всего Человечества
« Ответ #232 : 03.10.2005 [22:46:36] »
Уважаемый, fyunt! Ну давайте более предметно разговаривать.

Цитировать
Ob_ivan, а вы не запутались?
Вы определитесь с этим кризисом - есть он или его нет. Прежде всего для себя, определитесь. Чтобы он был не символом веры, а доказанным фактом.
Чтобы очень категорично говорить, надо опираться на реальные исследования. Сам я очень скептически отношусь к паникерским заявлениям о "глобальных кризисах" вроде "глобального потепления", "озоновых дыр" и т.п. Это конечно во многом не обоснованные высказывания. Чтоб с уверенностью говорить от том что человек вызвал глобальные изменения нужно очень серьезные и сложные исследования проводить. Часто такие вещи надуманы и выгодны определенным кругам. Это все понятно.
Ответить на вопрос есть ли Экологический кризис я не могу, т.к. не знаю. Для меня "рост населения людей" не есть показатель его отсутствия. Да и с чего вы это взяли? Многие законы биологической экологии уже давно не действуют на человеческую популяцию, поэтому увеличение численности не есть отражение благоприятных условий среды, а скорее все большее преобразование естественной среды для нужд человека, что часто ведет к уничтожению этой среды в естественном виде. Если дальше развивать эту мысль, то можно дойти до того, что появление человека разумного есть начало экологического кризиса. Человек - паразит на теле планеты... бла, бла, бла... не будем об этом...

Цитировать
За ссылки конечно спасибо. Но, может быть знаете об ресурсах в рунете. Англицкий, даже то что знал, давненько позабыл. Может быть, есть материалы на русском?
www.lingvo.ru
Что-то было тут... http://www.biodat.ru/

Цитировать
И все это вовсе не означает разрушения экосистемы. Более того происходит восстановление природной среды. Малоизвестный факт - но площадь лесов на европейском полуострове увеличилась в разы по сравнению со средневековьем. Объяснение просто - дровами топить перестали.
Чувствуется не знание предмета.
Европа навсегда потеряла свое самобытное "природное лицо". Загубленные экосистемы и виды никогда не вернуть. Все современные леса Европы - это так называемая вторичная растительность. Коренной растительности там уже давно нет. Многие виды растений и животных вымерли. Даже сейчас Европа далеко не выполняет конвенцию по сохранению биоразнообразия. Да Европа - это пример, но не со знаком плюс, а со знаком минус. И не надо кричать делай как в Европе, а нужно кричать не делайте так как они. И уж площадь лесов ну никак не увеличилась. Глупости говорите.

Цитировать
То есть имеется явное улучшение экологической ситуации.
Ну сходите искупнитесь в Рейне...
Да в некотором смысле в Европе лучше чем 50 лет назад, но все равно загажено было так, что еще долго будут помнить.
"Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос." - Альберт Эйнштейн

Оффлайн Ob_ivan

  • *****
  • Сообщений: 917
  • Рейтинг: +6/-1
  • Привет участникам естественного отбора!
Re: о судьбе всего Человечества
« Ответ #233 : 03.10.2005 [22:54:37] »
Да, конечно виды вымирают, скажете вы.. это естественный процесс.. выживают сильнейшие... естественный отбор.
Вот только с участием человека получается "неестественный" отбор - изменения в природе из-за деятельности человека настолько быстры, что животные и растения не успевают адаптироваться. Человек часто просто не дает шансов, которые бы дала природа.
"Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос." - Альберт Эйнштейн

Оффлайн Марина

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 696
  • Рейтинг: +12/-12
Re: о судьбе всего Человечества
« Ответ #234 : 04.10.2005 [06:02:29] »
Да существует такое мнение, что у человека как вида есть особая биосферная функция...
Если биосферная функция заключается в этом, то человечество вымрет за ненадобностью когда нефть будет возвращена.
Консервация нефти природой привела к условиям в которых появился человек. Когда человек вернет ее вернуться и условия непригодные для человека.

Человек не подвержен естественным природным механизмам и надеяться на решение наших проблем природой глупо. Теперь только разум решает что будет с планетой (вырастила-ж природа на свою голову) радиоактивная помойка или зеленый рай.

Варварство в отношении ресурсов не выкрики паникеров, а реальность. Лес с Дальнего Востока  вывозиться в Китай непрерывным потоком грузовиков (под моим окном). "Бизнесмены", которые этим занимаются очень удивляются когда у них спрашивают про налоги и рекультивацию: "... я добываю лес своими машинами и сам продаю его в Китай. Почему я должен кому-то платить?!...".

... вы тут судьбу не всего человечества будете решать (...), а на одного человека меньше...
Предлагаю выделить XRUNDELю 1/6000000000 земных ресурсов и территории. Построить вокруг него непроницаемый забор и пусть решает свою судьбу сам.

>>fyunt
Но мне очень сомнительно, что все человечество вдруг застрадает идиотизмом.
Нет не все, но найти этот форум было трудно.


мальчик я

ХАОС

  • Гость
Re: о судьбе всего Человечества
« Ответ #235 : 04.10.2005 [06:43:10] »
забугорным нашим соотечественникам напоминаю . если вы считаете что вы зобрались очень высоко ,то падать придется очень низко и больно .Вы размышляете прямо как наш противник по холодной войне считая что он далеко за морями живет и сним ни чего не случится.Видимо вы пребываете в эйфории от случившегося с вами .Да и нью мексико не лучший выбор ,а скорей всего какой был. ИЗВИНИТЕ меня пожайлуста ,несдержался.

Оффлайн AGPАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 372
  • Рейтинг: +6/-0
Re: о судьбе всего Человечества
« Ответ #236 : 04.10.2005 [08:29:16] »
...никто, никогда (во всяком случае в российской сети) не призывает расширять применение общественного транспорта в ущерб применению легковых автомобилей.
А казалось бы, чем не заманчивый анализ: 40 человек, едущих в трамвае, приближают отрицательные последствия парникового эффекта и энергетического кризиса в 10 раз медленнее, чем 40 человек, едущих в легковых автомобилях.
Можно и дальше пойти: 40 человек, едущих на велосипедах...
Ан нет! Никто не выходит на улицы с плакатами 'НЕТ ЛЕГКОВЫМ АВТОМОБИЛЯМ! ДА ЗДРАВСТВУЮТ ТРАМВАИ И ВЕЛОСИПЕДЫ!'
Отсюда вывод: сетевые стенания экологически озабоченных - пустая болтовня.
Почему же никто не призывает? Например, я всегда, насколько позволяли мои скромные возможности,  пропагандировал отказ от личного автотранспорта. И не только на словах, но и личным примером. Никогда не имел автомобиля, и не по причине безденежья, но принципиально. Однажды мне хотели подарить автомобиль, но я отказался. И не потому, что я боюсь техники - очень даже  люблю в ней копошиться.
Когда живу в Москве, пользуюсь общественным транспортом, а в небольших городах и в деревне - велосипедом.  И вполне этим доволен.
Известно, что массовая автомобилизация является главным экологически вредоносным фактором в мировом масштабе. Но автомобиль вреден и каждому обладателю.  Очень я удивляюсь людям, предпочитающим пробоки, регулярные опоздания, постоянный риск быть искалеченным или убитым самому или, что еще хуже, искалечить или убить других людей     передвижению в общественном транспорте, в большинстве случаев вполне комфортному. Можно расслабиться почитать, поспать. Общественный транспорт мог бы быть  еще более удобным и приятным, если бы  средства, расходуемые на личный транспорт, использовалась на совершенствование транспорта общественного. 
« Последнее редактирование: 04.10.2005 [08:31:19] от AGP »
AGP

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 822
  • Рейтинг: +13/-12
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Народный космос-Z
Re: о судьбе всего Человечества
« Ответ #237 : 04.10.2005 [09:01:42] »
   Значит так. У меня убедительная просьба. Давайте договоримся, что вы тут судьбу не всего человечества будете решать (согласно названию темы), а на одного человека меньше :). Меня исключите, пожалуйста и не ввязывайте в ваши глобальные развлечения. Не решайте, пожалуйста мою судьбу за меня - я как-то сам с этим справлюсь.  ;D
Да ни воспринимайте вы все, что здесь пишется так всерьез. :D Судьбу всего человечества решают правительства. А мы просто обсуждаем проблемы, стоящие перед ним.
 Когда у меня едет крышняк, я бросаю компьютер, смотрю кинокомедии, гуляю по парку, был бы не женат, пошел бы к девкам.
 Еще раз повторюсь, судьбу человечества решают правительства, а не мы. А мы зынимаемся приятной нам "болтологией". На то они форумы, чтобы поспорить, пообщаться.
 Кстати, в названии темы ни слова ни говорится, что она призвана решить судьбу человечества. ;)
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

Оффлайн zenixt

  • *****
  • Сообщений: 1 822
  • Рейтинг: +13/-12
  • Мне удобна эта форма общения.
    • Народный космос-Z
Re: о судьбе всего Человечества
« Ответ #238 : 04.10.2005 [09:27:43] »
Я вот только не могу понять как можно создать "механизм", не зная как он работает? Это не реально по мне.
Выход не там.
Как работает "механизм", мы действительно достоверно не знаем. Но человечество на основе известных данных приняло рабочую гипотезу, на основе которой пытается решить и профилактировать экологические проблемы.
 Я же предлагаю проверить, насколько эта рабочая гипотеза результативна. Находясь под опекой СЖО Биосфера, мы можем впасть в заблуждение и даже уверить себя, что нашли радикальный способ решения экологических проблем. Но только в искусственной СЖО мы сможем убедиться в правильности и достаточности наших действий.
 Лиса роет запасной выход из норы. ;D
Космическая инженерия уже сильно отличается от земной.
Не обльщайтесь возможностями, котоые вам предоставляет электроника.
Прогресс продолжается, пока детям есть куда уплыть, упрыгать, уползти, словом, убежать от родителей.
Обыкновенный Мутант.

рустам

  • Гость
Re: о судьбе всего Человечества
« Ответ #239 : 04.10.2005 [09:34:17] »
Сейчас новость передали  по телеку :  Швеция приняла  концепцию энергоразвития своей экономики использования  энергии электричества в обогреве домов и т п (на счет авто не понял) плавный переход на 100% электрическую энергию (глядя на зависимость экономики от нефти на примере США после двух ураганов). Там строить ветро и солнечные станции собираются.
Что будет с нашей экономикой когда в один миг европа покроется ветренными и солнечными станциями? Скажут: ребята мотайте со своей нефтью в свою сибирь и жгите ее  там ;D А что же мы продавать будем? Надо уже сейчас начинать об этом думать. ;)
Хотя я думаю мужик перекрестится когда гром грянет (типа нефть кончится).