Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,9131.0.html
Дата изменения: Sun Apr 10 01:23:16 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 01:23:16 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: оптический диапазон
Квазары - стр. 1 - Астрономия для всех

A A A A Автор Тема: Квазары  (Прочитано 10393 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Slava-TАвтор темы

  • Техническая поддержка
  • *****
  • Сообщений: 4 435
  • Рейтинг: +29/-8
    • Skype - Slava_t71
Квазары
« : 07.06.2005 [14:35:17] »
Прочитал в одной книжке фразу о том, что открытие квазаров стало эпохальным событием в развитии астрономии.
А в чем собственно была эпохальность? И что это вообще источники излучения в свете современной науки?  :o

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 840
  • Рейтинг: +187/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Re: Квазары
« Ответ #1 : 07.06.2005 [17:07:45] »
Прочитал в одной книжке фразу о том, что открытие квазаров стало эпохальным событием в развитии астрономии.
А в чем собственно была эпохальность? И что это вообще источники излучения в свете современной науки?  :o
Ну открытие квазаров - это лишь ненамного меньший прорыв, чем осознание того, что млечный путь - это звезды нашей Галактики. С открытием квазаров открылся целый новый мир невероятно далеких и невероятно древних объектов. Точнее говоря, невероятно молодых :)
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн AAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Рейтинг: +34/-10
Re: Квазары
« Ответ #2 : 07.06.2005 [18:15:06] »
В 1963 году было сделано открытие исключительной важности: обнаружены квазары - объекты, свет (и радиоволны) от которых шли к нам целых 15 миллиардов лет. Это значит, что сейчас мы их видим такими, какими они были вскоре после Большого Взрыва, в результате которого началась история нашей Вселенной. Название 'квазары' есть сокращение от термина 'квазизвездные радиоисточники'. Но поскольку многие квазары, как оказалось, не имеют заметного радиоизлучения, их стали называть 'квазизвездными объектами'. Однако сейчас широко употребляется короткое название 'квазары'.
Важным  открытием   явился  факт   нормального,  близкого    к солнечному, химического состава некоторых квазаров.Ведь, учитывая,   что далекие  квазары   в несколько раз моложе нашей  галактики, , это не выглядит   столь очевидным.  Т.к.  элементы  тяжелее  гелия  не  образовались в  ранней   Вселенной,   а   появилися   только   в    результате жизнедеятельности звезд.  Другим    до     конца     непонятым  фактом является  избегание  квазарами богатых скоплений галактик.       
Квазары являются, пожалуй, самыми уникальными и загадочными объектами во Вселенной. Они представляют собой звездоподобные объекты, находящиеся на гигантском удалении от нашей галактик и обладающие невероятно огромной светимостью: полная мощность излучения у многих квазаров доходит до 1048 эрг/сек, что в 1000 раз превышает излучение всех звезд любой из наиболее крупных галактик.
Размеры квазаров не превышают нескольких световых дней, то есть 1013-1014 м. Мощность излучения квазаров превышает мощность Солнца в триллион раз. Так квазар 3С9, находящийся на расстоянии 12 миллиардов световых лет, имеет светимость 1038 Вт. Крошечная область в центре галактики, ее активное ядро, становится источником фантастического количества энергии. Для сравнения полная мощность излучения Солнца во всех диапазонах спектра - 41026 Вт. Для  квазаров  характерны  огромные  порядка  10^45  -   10^49 сек светимости, малые размеры области выделения энергии  и огромные  расстояния  от  Земли.  Не  столь характерной чертой квазаров  оказалась  большая  светимость  в  радио  диапазоне: примерно 80 - 90 % квазаров относится к т.н. "радиоспокойным".
Еще в 60-х годах советский астрофизик Б.В.Комберг высказал гипотезу о том, что квазары (как и ядра активных галактик) представляют собой сверхмассивные двойные системы. Эта гипотеза, получившая в последние годы ряд подтверждений, нуждается в новых наблюдениях. Скорее всего, ядра квазаров - это и не звезды, и не простые их скопления, а компактные и очень массивные объекты, представляющие собой ядра чрезвычайно активных галактик, удаленных от нас на миллиарды световых лет и поэтому невидимых с больших расстояний.



       
       
       

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 840
  • Рейтинг: +187/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Re: Квазары
« Ответ #3 : 07.06.2005 [21:37:08] »
Другим    до     конца     непонятым  фактом является  избегание  квазарами богатых скоплений галактик.
А много ли галактик с таким же красным семщением, как и у квазаров?
И есть ли квазары с маленьким красным смещением?
Какой самый близкий к нам квазар?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 931
  • Рейтинг: +21/-4
  • фанат простых чисел
    • XYYXF проект
Re: Квазары
« Ответ #4 : 08.06.2005 [01:58:45] »
Присоединяюсь к вопросу.

Обычно у квазаров z в районе 2..4, но хотелось бы поближе найти что-нибудь.
2^57885161-1 is prime!

zxv

  • Гость
Re: Квазары
« Ответ #5 : 08.06.2005 [02:08:18] »
>>Какой самый близкий к нам квазар?

Собственно, это и есть всем известный 3C 273 (z=0.158).
http://www.seds.org/~spider/spider/Misc/3c273.html

Оффлайн alex_qwe

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Квазары
« Ответ #6 : 08.06.2005 [11:48:31] »
а что было бы, если бы на месте солнца сейчас появился квазар. интересно, потому что хочется на примере оценить свойства квазара.

п.с. очень интересно читать ваш форум, вот решил зарегиться, хотя я сам никакого отношения к астрономии не имею. прошу камнями не закидывать за глупые вопросы.


Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
Re: Квазары
« Ответ #7 : 09.06.2005 [10:07:42] »
а что было бы, если бы на месте солнца сейчас появился квазар.

Исходя из оценок, размер квазара составляет порядка 100 а.е., поэтому не только Земля, но и вся солнечная система (Rp~40 а.е.) оказалась бы внутри квазара. На вопрос: "Что такое квазар?" точно ответить не сможет никто - только гипотезы.

Оффлайн edward

  • *****
  • Сообщений: 759
  • Рейтинг: +14/-4
  • H to He who am the only one?
    • Файловая система reiser4
Re: Квазары
« Ответ #8 : 09.06.2005 [14:50:10] »
А в чем собственно была эпохальность?

В подведении итогов эпохи, когда все было только на бумаге :)
Это, пожалуй, самое драматичное открытие в астрономии: долго ходили рядом и
не замечали ничего необычного. Началось все в 1959 году на Туманном Альбионе,
когда на обсерватории Джорделл Бэнк  склассифицировали четыре с половиной
сотни ярчайших радиоисточников и был создан Третий Кембриджский каталог (3С).
Большая часть этих объектов оказалась квазарами.
"Что было, когда ничего не было"
                         И.С.Шкловский

Оффлайн alex_qwe

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Квазары
« Ответ #9 : 17.06.2005 [13:00:48] »
а если квазары такие большие, что даже больше всей нашей системы в 2 раза, то почему они не превращаются в какие нибудь нейтронные звезды или даже в черные дыры?

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
Re: Квазары
« Ответ #10 : 17.06.2005 [13:07:07] »
а если квазары такие большие, что даже больше всей нашей системы в 2 раза, то почему они не превращаются в какие нибудь нейтронные звезды или даже в черные дыры?

Наиболее вероятная модель квазара - гигантская ЧД массой ~108 Mc, окруженная газовой оболочкой.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 840
  • Рейтинг: +187/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Re: Квазары
« Ответ #11 : 17.06.2005 [13:08:10] »
а если квазары такие большие, что даже больше всей нашей системы в 2 раза, то почему они не превращаются в какие нибудь нейтронные звезды или даже в черные дыры?
Нейтронные звезды и черные дыры - это теоретические объекты.
А квазары - практически-обнаруженные.

Вполне возможно, что одно является другим. Или чем-то составным. Никто просто не знает.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
Re: Квазары
« Ответ #12 : 17.06.2005 [13:11:57] »
Нейтронные звезды и черные дыры - это теоретические объекты.
А квазары - практически-обнаруженные.

Это Ч.Д. теоретический объект, Н.З. - объект весьма практический  :).

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 840
  • Рейтинг: +187/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Re: Квазары
« Ответ #13 : 17.06.2005 [13:21:53] »
Это Ч.Д. теоретический объект, Н.З. - объект весьма практический  :).
Не согласен. НЗ тоже теоретический объект, только он порожден не теорией относительности, а другими разделами физики. Если не ошибаюсь, нейтронизации вещества никто не наблюдал, а если и наблюдал, то точно не в астрономических объектах. На небе есть пульсары, которые есть практически-обнаруженные объекты и они, возможно, соответствуют нейтронным звездам.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
Re: Квазары
« Ответ #14 : 17.06.2005 [13:49:24] »
Цитировать
Не согласен. НЗ тоже теоретический объект, только он порожден не теорией относительности, а другими разделами физики. Если не ошибаюсь, нейтронизации вещества никто не наблюдал, а если и наблюдал, то точно не в астрономических объектах. На небе есть пульсары, которые есть практически-обнаруженные объекты и они, возможно, соответствуют нейтронным звездам.

Почему??  :o Н.З. проявляют себя не только как пульсары, но и наблюдаются визуально. Идеологически НЗ не отличается от БК. Только в БК гравитацию уравновешивает вырожденный электронный газ, а в НЗ - нейтронный. Или БК Вы тоже считаете теоретическим объектом?
Между прочим, нейтронизация вещества в коллапсирующем БК процесс описываемый квантовой механикой и математически вычисляемый. По крайней мере, выделяющаяся при нейтронизации энергия соответствует энергии взрыва сверхновой типа Ia. 

Вот ЧД - понятие пока теоретическое и возможность их существования (но не образования) следует из классической физики.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 840
  • Рейтинг: +187/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Re: Квазары
« Ответ #15 : 17.06.2005 [18:10:44] »
Долго думал, что такое "БК". Догадался все-таки :)

Я думаю, что ряд объектов

- черная дыра
- нейтронная звезда
- белый карлик

упорядочен по уменьшению "теоретичности". На белом карлике я уже не могу утверждать ничего, просто не знаю. А насчет нейтронных звезд... Есть ли каталоги нейтронных звезд? Ну таблицы такие: номер, координаты на небе, параметры всякие там, масса, период обращения и т.п. Вот и будет ответ на вопрос, теоретические ли это построения или уже реально наблюдаемые объекты.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 7 119
  • Рейтинг: +73/-4
Re: Квазары
« Ответ #16 : 17.06.2005 [18:50:21] »
Недавно смотрел занимательный фильм производства BBC про сверхмассивные черные дыры. Так вот там был высказана гипотеза, что квазары - это ядра формирующихся галактик. Поэтому они и удалены от нас по времени.
Natural selection favors the paranoid ї Peter Watts

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
Re: Квазары
« Ответ #17 : 17.06.2005 [19:01:49] »
Есть ли каталоги нейтронных звезд? Ну таблицы такие: номер, координаты на небе, параметры всякие там, масса, период обращения и т.п. Вот и будет ответ на вопрос, теоретические ли это построения или уже реально наблюдаемые объекты.

Безусловно каталоги НЗ есть.

В качестве примера могу привести характеристики НЗ крабовидной туманности, она же М1:
    
PSR0531+21  m~Msun Mv~ 16m  Р=0.033 s

Блеск изменяется в рентгеновском, видимом и радиодиапазоне, причем синхронно происходит и замедление вращения НЗ, вызванное потерей энергии вращения. Это позволяет заключить, что радиопульсар и переменная звезда 16-й величины, видимая в оптическом диапазоне - один и тот же объект.     

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 840
  • Рейтинг: +187/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Re: Квазары
« Ответ #18 : 17.06.2005 [19:15:40] »
Есть ли каталоги нейтронных звезд? Ну таблицы такие: номер, координаты на небе, параметры всякие там, масса, период обращения и т.п. Вот и будет ответ на вопрос, теоретические ли это построения или уже реально наблюдаемые объекты.
Безусловно каталоги НЗ есть.

В качестве примера могу привести характеристики НЗ крабовидной туманности, она же М1:
Минуточку! А где же каталог-то!?

Цитировать
PSR0531+21  m~Msun  Mv~ 16m  Р=0.033 s
PSR - это пульсар, а не нейтронная звезда.

Цитировать
Блеск изменяется в рентгеновском, видимом и радиодиапазоне, причем синхронно происходит и замедление вращения НЗ, вызванное потерей энергии вращения.
Мы не знаем, что это вращение. Просто пульсации.

Цитировать
Это позволяет заключить, что радиопульсар и переменная звезда 16-й величины, видимая в оптическом диапазоне - один и тот же объект.     
Но это не позволяет заключить, что этот объект - нейтронная звезда. Строго говоря, это просто очень вероятная гипотеза.

Короче, возвращаясь к изначальному вопросу, что я хочу сказать. В науке есть термины двух родов. Феноменологические и модельные (названия придумал я). Первые используются для обозначения наблюдаемых определенным образом явлений. Вторые - для обозначения гипотез о том, что может за этим стоять. Это встречается не только в астрономии и физике, но и в биологии, в биохимии и т.д.

В физике частиц, например, есть кварки - модельные объекты, которые все прекрасно описывают, но которые никто никогда не видел. А есть партоны - сгустки внутри адронов, которые реально проявляют себя в опыте. Скорее всего, партоны - это и есть кварки. Но в том-то и фишка, что мы настолько все выясняем по шерлок-холмсовски, что точно сказать это сразу нельзя.

Отождествление первых и вторых - особая научная задача. Собственно, в этом почти и состоит наука. Это похоже на работу сыщика, когда он, с одно стороны, знает преступника лично, разговаривает с ним, а с другой - знает его по его преступным делам. Но доказать, что первый и второй - это одно лицо - нелегко.

Поэтому, когда кто-то спрашивает, а почему, собственно, А не является Б, притом, что А - это термин первого рода, а Б - второго, то он задает самый что ни на есть научный вопрос, на который нет ответа.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
Re: Квазары
« Ответ #19 : 17.06.2005 [20:48:28] »
Цитировать
Минуточку! А где же каталог-то!?
Возьмите РОСАТовский каталог, он содержит не только пульсары, но НЗ.

Цитировать
PSR - это пульсар, а не нейтронная звезда.
Ну и что?? Пульсар это стадия эволюции НЗ.

Цитировать
Мы не знаем, что это вращение. Просто пульсации.
Мы знаем, что это НЕ пульсации. Если бы это пульсации, как например в цефеидах, то изменялась бы лучевая скорость, чего не наблюдается. Это вращение, замедление которого мы можем вычислить и предсказать.

Цитировать
Но это не позволяет заключить, что этот объект - нейтронная звезда. Строго говоря, это просто очень вероятная гипотеза.
Короче, возвращаясь к изначальному вопросу, что я хочу сказать. В науке есть термины двух родов. Феноменологические и модельные (названия придумал я). Первые используются для обозначения наблюдаемых определенным образом явлений. Вторые - для обозначения гипотез о том, что может за этим стоять. Это встречается не только в астрономии и физике, но и в биологии, в биохимии и т.д.

Если бы все Ваши рассуждения относились таким объектам  как ЧД, я бы согласился. Но в случае НЗ ситуация совсем иная. Их образование и эволюция описывается в рамках существующих теорий, они наблюдаютя в оптическом (в крабе), радио и рентгеновском диапазонах. Если подвергать все сомнению таким образом, как это делаете Вы, то можно заключить, что все астрофизические объекты не солнечной системы  (красные гиганты, например) не просто существуют, а вероятно существуют. 

Цитировать
В физике частиц, например, есть кварки - модельные объекты, которые все прекрасно описывают, но которые никто никогда не видел. А есть партоны - сгустки внутри адронов, которые реально проявляют себя в опыте. Скорее всего, партоны - это и есть кварки. Но в том-то и фишка, что мы настолько все выясняем по шерлок-холмсовски, что точно сказать это сразу нельзя.

Между прочим, электрон тоже в руках никто не держал, это такой же модельный объект как кварк. И можно перечислять десятки таких модельных объектов, в конце концов придя к тому, что существует только то, что мы можем пощупать руками и увидеть глазами. Номинализм.
В свое время святая церковь уверяла Галилея в том, что пятна на Солнце это несовершенство его телескопа, т.е. познание природы с помощью этого инструмента невозможно. Сомневаться хорошо, но должен быть разумный предел, объективных критериев для которого нет  ;).