A A A A Автор Тема: Справедливость второго постулата снова подтверждена? (Прочитано 15522 раз)

Kostyrko · « **Ответ #40 :** 29.12.2011 [10:05:34] »

Цитата Syn: ':опыты Демьянова: эксперимент Александрова:'

Под экспериментом Александрова имеется в виду эксперимент, описанный в обсуждаемой статье http://ufn.ru/ru/articles/2011/12/l/ (по фамилии первого из соавторов). А опыты Демьянова также посвящены проверке второго постулата СТО? Приведите, пожалуйста, ссылки на описания этих опытов.

Цитата Syn: 'А вот для того, чтобы опровергнуть однозначно и безповоротно постулат АЭ, необходимы прямые измерения скорости света в разных ИСО. Иначе всегда найдутся отговорки или объяснения, типа, "а вот не учли вот то то, а тут забыли вот это" и т.д. до бесконечности'.

У Вас есть методика таких измерений, которая не вызывала бы вопросов ни в рамках СТО, ни в рамках теории Ритца?

Kostyrko · « **Ответ #41 :** 29.12.2011 [10:06:53] »

Цитата Vallav: 'То, что нет ни одного достоверного эксперимента, который противоречит СТО - не достаточно?
чтобы опровергнуть однозначно и безповоротно СТО, достаточно одного эксперимента, который противоречит СТО. Но достоверного - то есть воспроизводимого и повторяемого. Такой есть?'

С той же степенью 'достоверности' эти выводы можно 'применить' и к теории Ритца.

Цитата Vallav: 'Есть расчет интенсивности и диаграммы направленности синхротронного излучения, выполненный по СТО. Вроде противоречия с экспериментами не наблюдается.
По крайней мере диаграмма направленности такая, какая должна быть у движущегося излучающего диполя'.

Гинзбург и Сыроватский показали, что диаграмма направленности синхротронного излучения соответствует излучению в системе отсчета, покоящейся относительно наблюдателя (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,91249.msg1783101.html?PHPSESSID=kqan80u8udu0k9rfstb6tarhd6#msg1783101). Разве не так?

Syn · « **Ответ #42 :** 29.12.2011 [10:16:56] »

Цитата: Vallav от 29.12.2011 [08:30:42]

Увлекает полностью или согласно СТО - частично и зависит от показателя преломления
движущейся среды?
С выводом из СТО сравнивать пытались?
Если совпадает - о чем тогда речь?

Вы не заметили, что и я о том же?
Опыт Физо известен 150 лет и ничуть не повлиял на благополучие СТО. точно также не повлияют и опыты Дуплищева. Ни о каком выборе между Эйнштейном и Ритцем, пока не может быть и речи.

Цитировать

По поводу - А вот для того, чтобы опровергнуть однозначно и безповоротно постулат АЭ, необходимы прямые измерения скорости света в разных ИСО.
Вы усерены, что, для того, чтобы считать теорию подтвержденной, должны быть проведены все возможные эксперименты?

Уверен, в том, что не обязательно все, но обязательно те которые позволят однозначно сделать выбор. А вот те, которые позволяют "как дышло,...." можно и не делать, только время терять.

Цитировать

То, что нет ни одного достоверного эксперимента, который противоречит СТО -
не достаточно?

Несколько тысяч лет не было ни одного полета человека в космос, и что, достаточно, чтобы утверждать, что это невозможно никогда?

Цитировать

чтобы опровергнуть однозначно и безповоротно СТО, достаточно одного эксперимента,
который противоречит СТО. Но достоверного - то есть воспроизводимого и повторяемого.
Такой есть?

В том то и дело, что такого нет. И этого достаточно, чтобы не кидаться опровергать СТО. Но, недостаточно, чтобы верить в СТО (читайте выше, про полеты в космос).

Vallav · « **Ответ #43 :** 29.12.2011 [14:00:32] »

Цитата: Kostyrko от 29.12.2011 [10:03:57]

Цитата jovo: 'Почему никто не подтвердил и не была Нобелевская премия ?'

Присуждение различных премий - вопрос во многом субъективный:

Но шум по этой работе был существенно сильнее, чем летний шум по поводу OPERA?
Ведь если американцы подтвердят, по ней могут Нобеля дать.
Если за слегка подтвержденное ускоренное расширение Вселенной его дали...

Vallav · « **Ответ #44 :** 29.12.2011 [14:14:20] »

Цитата: Kostyrko от 29.12.2011 [10:06:53]

Цитата Vallav: 'То, что нет ни одного достоверного эксперимента, который противоречит СТО - не достаточно?
чтобы опровергнуть однозначно и безповоротно СТО, достаточно одного эксперимента, который противоречит СТО. Но достоверного - то есть воспроизводимого и повторяемого. Такой есть?'

С той же степенью 'достоверности' эти выводы можно 'применить' и к теории Ритца.

Ну да?
И давно в оптике появился такой переменный параметр, как скорость фотона в
вакууме?
Или в силу того, что сечение переизлучения равно бесконечности, если в километровой
окресности движущегося источника есть хоть один неподвижный атом, скорость фотона
сразу после излучения движущимся источником переизлучается этим атомом и равна C?
Или это сечение конечно, но не известно чему равно?
Но достаточно большое, чтобы быть неизмеримым.
А то, что увлечеие света движущейся средой ( в эксперименте Физо ) частичное, это
всего лишь досадное недоразумение?

Цитата: Kostyrko от 29.12.2011 [10:06:53]

Цитата Vallav: 'Есть расчет интенсивности и диаграммы направленности синхротронного излучения, выполненный по СТО. Вроде противоречия с экспериментами не наблюдается.
По крайней мере диаграмма направленности такая, какая должна быть у движущегося излучающего диполя'.

Гинзбург и Сыроватский показали, что диаграмма направленности синхротронного излучения соответствует излучению в системе отсчета, покоящейся относительно наблюдателя (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,91249.msg1783101.html?PHPSESSID=kqan80u8udu0k9rfstb6tarhd6#msg1783101). Разве не так?

Ну да, соответствует диаграме направленности излучения диполя, движущегося в этой
ИСО со скоростью электрона.
Или соответствует диаграме направленности излучения неподвижного диполя?
Такое "яблочко" с нулем по направлению ускорения...

Vallav · « **Ответ #45 :** 29.12.2011 [14:21:26] »

Цитата: Syn от 29.12.2011 [10:16:56]

Цитата: Vallav от 29.12.2011 [08:30:42]
Увлекает полностью или согласно СТО - частично и зависит от показателя преломления
движущейся среды?
С выводом из СТО сравнивать пытались?
Если совпадает - о чем тогда речь?
Вы не заметили, что и я о том же?
Опыт Физо известен 150 лет и ничуть не повлиял на благополучие СТО. точно также не повлияют и опыты Дуплищева. Ни о каком выборе между Эйнштейном и Ритцем, пока не может быть и речи.

А опыт Физо?
Почему в нем увлечение света частичное?
Маловата плотность молекул?

Цитата: Syn от 29.12.2011 [10:16:56]

Несколько тысяч лет не было ни одного полета человека в космос, и что, достаточно, чтобы утверждать, что это невозможно никогда?

Часто пытались в космос полететь?

Цитировать

чтобы опровергнуть однозначно и безповоротно СТО, достаточно одного эксперимента,
который противоречит СТО. Но достоверного - то есть воспроизводимого и повторяемого.
Такой есть?

В том то и дело, что такого нет. И этого достаточно, чтобы не кидаться опровергать СТО. Но, недостаточно, чтобы верить в СТО (читайте выше, про полеты в космос).
[/quote]

А каким боком полеты в космос?
Кстати, Ваш аргумент приложим и к механике Ньютона и к любой другой теории.
СТО разве рыжая?

Kostyrko · « **Ответ #46 :** 29.12.2011 [15:13:57] »

Цитата Vallav: 'Или в силу того, что сечение переизлучения равно бесконечности, если в километровой окресности движущегося источника есть хоть один неподвижный атом, скорость фотона сразу после излучения движущимся источником переизлучается этим атомом и равна C?'

На этот вопрос нет пояснений ни в статье Александрова (с соавторами), ни в работе Дуплищева. Есть только слабый намек в статье Александрова, о чем упоминалось ранее, - странный термин 'безукоризненный лабораторный вакуум' (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,91249.msg1783101.html?PHPSESSID=kqan80u8udu0k9rfstb6tarhd6#msg1783101).

Оценки имеются в давней работе Фокса: ':скорость быстро приводится молекулами к c [в воздухе при нормальных условиях λ/(n-l) = 0.3 мм]:' (http://ritz-btr.narod.ru/Fox-65.doc).

Yakov · « **Ответ #47 :** 29.12.2011 [17:32:43] »

Yakov:
Цитировать

Цитировать

Сейчас космические корабли бороздят просторы космоса годами, проводи эксперименты - не хочу. Однако о результатах таких экспериментов нигде не слышно. Подозрительно все это. Очевидно, что обнаружить замедление не удалось.
Это просто Вы не слышали. Как "подтверждение СТО" эти эксперименты никто, правда, уже не воспринимает - так как теория признана давно. А вот учет этого эффекта, например, в часах каждого спутника системы GPS однозначно ведется:
http://www.acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm

НУ, очень неубедительно!

Zerg · « **Ответ #48 :** 29.12.2011 [18:00:40] »

Кстати, об одном опыте - отклонении света в гравитационном поле... хм, это же известная "гравитационная праща"! К вектору скорости фотона нужно сложить вектор, приобретаемый им в направление центра тяготения (массивной звезды), по правилу сложения векторов, скорость фотона "слегка" увеличится! А траектория изменится.

Syn · « **Ответ #49 :** 29.12.2011 [19:20:17] »

Цитата: Kostyrko от 29.12.2011 [10:05:34]

Цитата Syn: ':опыты Демьянова: эксперимент Александрова:'

Под экспериментом Александрова имеется в виду эксперимент, описанный в обсуждаемой статье http://ufn.ru/ru/articles/2011/12/l/ (по фамилии первого из соавторов). А опыты Демьянова также посвящены проверке второго постулата СТО? Приведите, пожалуйста, ссылки на описания этих опытов.

http://experimentum-crucis.narod2.ru/Demjanov/supplement_ru.pdf
http://experimentum-crucis.narod2.ru/Demjanov/first_order_ru.pdf

Цитировать

У Вас есть методика таких измерений, которая не вызывала бы вопросов ни в рамках СТО, ни в рамках теории Ритца?

Можно предложить две методики:
1. Измерение скорости света методом Физо (1849 г.)излученного молекулярными пучками, движущимися со скоростью v. Если верна СТО, то скорость света не будет зависеть от скорости источника (молекул пучка). В теории Ритца скорость света измеренного в эксперименте будет равна v+c.
2. Использовать метод Физо, но измерительный диск двигать со скоростью v вдоль направления луча света. Исход эксперимента тот же.

Kostyrko · « **Ответ #50 :** 29.12.2011 [21:38:19] »

Цитата Syn: 'Можно предложить две методики:'

Чем первая методика отличается от методики, предложенной Вавиловым, и чем вторая методика отличается от эксперимента Дуплищева с линейной установкой?
Какую часть из опытов Физо нужно использовать для этих методик и почему?
Удовлетворяют ли эти методики предположениям двух теорий: второму постулату СТО и баллистическому принципу теории Ритца?

Syn · « **Ответ #51 :** 29.12.2011 [23:07:00] »

Цитата: Kostyrko от 29.12.2011 [21:38:19]

Чем первая методика отличается от методики, предложенной Вавиловым, и чем вторая методика отличается от эксперимента Дуплищева с линейной установкой?

Почти ничем. За исключением одного, измерять надо именно скорость света, а не интерференцию частот.

Цитировать

Какую часть из опытов Физо нужно использовать для этих методик и почему?

Надо использовать метод Физо измерения скорости света. Не путайте с более знаменитым опытом Физо увлечения света водой. Это разные опыты.
Например, http://physoptika.ru/relyativistskie-effekty-v-optike/klassicheskie-opyty-po-izmereniyu-skorosti-sveta.html
Можно использовать установку Дуплищева, но заменить диск с оргстеклом на непрозрачный зубчатый диск. Как это использовал Физо.

Цитировать

Удовлетворяют ли эти методики предположениям двух теорий: второму постулату СТО и баллистическому принципу теории Ритца?

Различие этих теорий в величине скорости света относительно разных ИСО. В рамках СТО скорость света не зависит ни от скорости источника относительно наблюдателя, ни от скорости наблюдателя относительно источника. В теории Ритца скорость света в обоих случаях будет равна геометрической сумме скорости света относительно источника и скорости наблюдателя относительно источника.
В методике Вавилова источник движется относительно наблюдателя, во второй методике наблюдатель движется относительно неподвижного источника, если в обоих случаях скорость света измеренного наблюдателем будет равна с, то это значит СТО рулит, а Ритц неправ.

jovo · « **Ответ #52 :** 30.12.2011 [00:17:41] »

Цитата: jovo от 27.12.2011 [18:01:14]

Цитата: Kostyrko от 27.12.2011 [13:08:01]

В выводах экспериментов Дуплищева: 'любая физическая поверхность является самостоятельным источником излучения, независимо от того, как и чем она возбуждена' (http://ritz-btr.narod.ru/Duplishev/duplishev.html).

Не сомневайтесь - эти выводы ошибочны (надеюсь неумышлено ......... )

Механизм прохождения луча через стекло (например) ,можно интерпретировать
как частичного "пленения" и только за это время - перемещение вместе с веществом .....
Другое явление - это рассеяние - тогда молекулы стекла частично источники и свет может воспринят их скорость ........
Имеет значение скорость воспринимающего экрана ,но и эго предходных ускорений и касания с веществом источника - это только мои сырые предположения - Поэтому я и настаиваю на некоторых опытов .

jovo · « **Ответ #53 :** 30.12.2011 [14:25:44] »

Пусть (в космосе - например на Луне) линейными ускорителями ускоряются короткие пучки электронов (противоположно) . В моменте их рассхождения они подвергаются таким магнитным полям ,что их ускорение однонаправлено . (скорость не релятивисткая ,но значительная)
На большом расстоянии отмечаем совпадение по времени импульсов (детекторы рассположены на прямой движения пучков) ,или по углу (детекторы рассположены ортогонально) ................
Не сомневаюсь ,что получится расхождение и поэтому опровержение СТО !

AlAn · « **Ответ #54 :** 30.12.2011 [16:23:36] »

Цитата: jovo от 30.12.2011 [14:25:44]

Не сомневаюсь ,что получится расхождение и поэтому опровержение СТО !

Понятие "не сомневаюсь" не имеет физического смысла.

jovo · « **Ответ #55 :** 02.01.2012 [01:23:31] »

Для меня несомненно ,что нужно поставит несколько высокотехнологических экспериментов ,где сравнют скорость прихода импульсов из расходящихся на большой скорости источников - спутники ,частицы ....... ( причем они были ускорены линейно ,а не знакопеременливо в конечной ИСО ) И с другой стороной ,сравнить скорость света попадавшего на расходящихся экранах (датчиках) прерыванием света вблизи их ( вблизи относительно всего расстояния до источников )

Те ,которые имеют ресурсов этого сделать - так не считают ........

Syn · « **Ответ #56 :** 02.01.2012 [05:17:53] »

Цитата: jovo от 02.01.2012 [01:23:31]

Для меня несомненно ,что нужно поставит несколько высокотехнологических экспериментов
..................
Те ,которые имеют ресурсов этого сделать - так не считают ........

Эти эксперименты не только высокотехнологичные, но очень затратные. И те которые имеют ресурсы очень даже здорово умеют считать. Что дадут подобные эксперименты? Практически, н и ч е г о. По большому счету, ТО Эйнштейна никому не мешают. Единственно, где мне удалось найти отголоски практических расчетов по СТО - это уход часов в GPS/ГЛОНАСС и что?, а ничего, часы на спутниках, дважды в сутки синхронизируют с часами на станциях точного времени и ФСЕЕЕ.

Хворостенко · « **Ответ #57 :** 02.01.2012 [08:56:15] »

Цитата: Syn от 02.01.2012 [05:17:53]

По большому счету, ТО Эйнштейна никому не мешают. Единственно, где мне удалось найти отголоски практических расчетов по СТО - это ...

На тех явлениях, которые вы назвали "ТО Эйнштейна", построена бесспорно проверенная за целый век практического использования электродинамика Максвелла. Если бы эта электродинамика хоть на йоту ошибалась, то Вы бы не смогли выложить на форуме процитированное утверждение.

Syn · « **Ответ #58 :** 02.01.2012 [10:58:12] »

Цитата: Хворостенко от 02.01.2012 [08:56:15]

На тех явлениях, которые вы назвали "ТО Эйнштейна", построена бесспорно проверенная за целый век практического использования электродинамика Максвелла. Если бы эта электродинамика хоть на йоту ошибалась, то Вы бы не смогли выложить на форуме процитированное утверждение.

Вы настолько далеки, что даже возражать не хочется.
Но, все-таки задам несколько вопросов (на засыпку).
1. Вы в курсе, что ЭД Максвелла не имеет ни какого отношения к закону Ома? И з-н Ома, несмотря на многочисленные попытки ученых никак не сходится с теорией Максвелла. А Вы в курсе, какое значение имеет з-н Ома для того, чтобы могли сейчас общаться на форуме?
2. Второй вопрос. Каким образом с теорией Маквелла согласуется формула силы Лоренца? А на этой формуле работают добрая часть ускорителей.

Для Вашего сведения, если Вы до сих пор не знаете, теория Максвелла не основывается на теории Эйнштейна, а поддерживает ее от полного краха. Т.е., сейчас теория Максвелла взаимно оказывает ту услугу ТО Эйнштейна, которую ТО Эйнштейна оказала, в свое время, электродинамике Максвелла. Иначе бы сейчас наверху была бы электродинамика Гельмгольца, а не Максвелла.
PS
Прав был мой знакомый, который повторял, что История это не наука, она никого ничему не учит.

Rishi · « **Ответ #59 :** 03.01.2012 [12:12:30] »

Syn
С Новым Годом,

Цитировать

теория Максвелла не основывается на теории Эйнштейна, а поддерживает ее от полного краха.

Верно, но довел теорию Максвелла до этого Лоренц. А в СТО даже преобразования по-прежнему называются лоренцевыми. Некоторые авторы вообще толкают идею, что мол Максвелл как бы заранее написал теорию, соответствующую СТО.

Цитировать

Иначе бы сейчас наверху была бы электродинамика Гельмгольца, а не Максвелла.

Или любая другая, которая бы восполняла неполноту теории Максвелла в смысле существования продольных волн. Ведь теория Максвелла элементарно не может объяснить работу конденсатора на частоте 50Гц, отсюда и ее провал и с принципом относительности Галилея и в опыте Троутона-Нобла.

Цитировать

Прав был мой знакомый, который повторял, что История это не наука, она никого ничему не учит.

Верно. Если почитать Уиттекера сколько там было разных, противоположных идей в электродинамике в XIX веке. Настал XX и вдруг все кончилось, осталась только СТО. Но может быть все-таки История ничему не учит только глупых?

Согласен что надо совершенствовать методики оптических экспериментов, но ведь и с опытом Майкельсона пока не все ясно. Во всех учебниках вслед за Лоренцом рисуют ход лучей в интерферометре. Но это же волновой прибор, там никаких лучей не наблюдается. Ни в одном учебнике не расписаны волновые процессы (эффект Допплера, например) в этом эксперименте. И во всех модификациях этого эксперимента повторяется одно и тоже.
Поэтому чтобы не сделать методической ошибки в новых методиках надо бы понять ошибки старых, а то и в этот раз история нас ничему не научит.

Цитировать

измерять надо именно скорость света, а не интерференцию частот.

Цитировать

Надо использовать метод Физо измерения скорости света.

Существует принцип относительности Галилея, проверенный для света в опыте Майкельсона: абсолютное инерциальное движение обнаружить нельзя даже используя свет в качестве переносчика информации о положении тел.

Новости:

A A A A Автор Тема: Справедливость второго постулата снова подтверждена? (Прочитано 15522 раз)