A A A A Автор Тема: Справедливость второго постулата снова подтверждена? (Прочитано 15523 раз)

Che · « **Ответ #440 :** 26.03.2014 [21:13:46] »

Цитата: markal от 26.03.2014 [16:12:45]

Цитата: Che от 26.03.2014 [13:50:19]
Затем медленно горизонтально повернем устройство относительно центра планки (гарантировав одинаковое изменение темпа хода обоих часов), ....
Чем будем гарантировать? Вашим честным словом? Кроме того, речь идет о синхронизации часов, покоящихся в ИСО, а не вначале покоящихся, затем перешедших в ускоренную СО (или Вы умеете передвинуть часы, не придав им ускорения?), и после вернувшихся в исходную ИСО. Даю честное слово , что при таких переходах часов их синхронизация нарушается.
Часы при поворотах Вашей установки могли рассинхронизироваться. При этом грош цена Вашим измерениям.

Во-первых, часы не были синхронизированы, так что рассинхронизироваться нечему.
Во-вторых, при одинаковом ускорении (а это гарантирует способ перемещения часов) изменение темпа хода часов будет одинаковым, поэтому будет неизменной разность между показаниями наших часов в любой момент по часам лаборатории, в которой установка находится. И это проверяемо.
В-третьих, чтобы снять все претензии о возможной рассинхронизации часов, сделаем так, чтобы эти часы при повороте останавливались, или, эквивалентно, при смещении центральной линии стержня от заданной прямой прекращается учет количества циклов в часах.
Так что указанную Вами цену можно повысить до любой необходимой величины, чтобы сомнения в части показаний часов отпали.

Цитировать

Еще раз повторю то, о чем я говорил в предыдущих постах: надо уметь синхронизировать часы, покоящиеся (не двигающиеся) в разных местах ИСО без каких бы то ни было предположений по поводу скорости сигнала, с помощью которого Вы синхронизируете часы. И еще раз повторю: без наличия синхронизированных часов

Я понял, в чем наши с вами проблемы.
Из обсуждаемых здесь утверждений Эйнштейна следует, что какой метод синхронизации неподвижных часов мы выберем, такие свойства скорости света и получим. Это означает, что существует реальная скорость света (до синхронизации часов), и есть скорость света, вычисляемая после синхронизации часов. (Именно о вычисляемой скорости света и говорят обсуждаемые утверждения Эйнштейна.) У этих скоростей только их средние величины при движении "туда-обратно" совпадают, а в остальном они независимы. То есть, какой бы ни была реальная скорость света, но вычисленная скорость будет такой, какой ей предписывает выбранный нами метод синхронизации. В частности, по методу Эйнштейна все равно скорость света получится изотропной.
Так вот я в своем эксперименте ищу свойства реальной скорости света, а не полученной по методу Эйнштейна. У меня есть право выбора методов, с помощью которых я буду исследовать скорость света, и у меня есть обязанность различать, свойства какой (реальной или вычисленной после синхронизации часов) скорости света рассматривается в конкретном эксперименте.
А вот для вычисляемой скорости, действительно, выбор метода синхронизации неподвижных часов (с помощью света) определяет свойства вычисляемой скорости света, а выбор свойств вычисляемой скорости света определяет метод синхронизации неподвижных часов. И вклиниться в эту цепочку экспериментом невозможно, только постулатом (тут Эйнштейн и Вы правы).
Поэтому мы с Вами, как оказалось, говорим о качественно разной скорости света. Вот только если эксперименты для реальной скорости покажут ее анизотропию, то кто же захочет выбирать постулат о постоянстве скорости света?

Che · « **Ответ #441 :** 26.03.2014 [21:22:10] »

Цитата: Интересующийся Дед от 26.03.2014 [17:07:23]

Цитата: Che от 26.03.2014 [14:05:49]
Цитата: Интересующийся Дед от 26.03.2014 [08:04:34]
При 'эфирности' поворот установки с источником и приемником недопустим, ибо происходит 'рассинхронизация' часов, в моем понимании:
Надо знать, как поворачивать, чтобы темп хода обоих часов если и изменялся, то одинаково.
Да как ни поворачивай, скорость их относительно эфира, согласно Вас и СЭТ, будет разной, что и приводит к 'рассинхронизации' часов.

1) Темп изменения хода часов может быть и одинаковым.
2) В моменты поворота стержня эти часы можно отключать.

Che · « **Ответ #442 :** 26.03.2014 [21:28:56] »

Цитата: markal от 26.03.2014 [17:03:49]

Теория должна быть верной.

Поэтому до принятия постулатов теории неплохо было бы максимально обезопасить ее, предусмотрев контрольные эксперименты

Resident · « **Ответ #443 :** 26.03.2014 [21:59:43] »

можно поинтересоваться, как Вы центр планки собрались определять?

Che · « **Ответ #444 :** 27.03.2014 [00:33:31] »

Цитата: markal от 26.03.2014 [17:44:37]

В СЭТ нет ничего сверх того, что есть в СТО, как и наоборот. Это две эквивалентные математические модели описания инерциальных систем отсчета, различающиеся только соглашением по синхронизации часов (или 'вторым' постулатом относительно скорости света). Физическая интерпретация этих моделей, разумеется, совершенно разная. Но если Вы обнаружили какой-нибудь физический ~~реально наблюдаемый~~ эффект, исходя из уравнений СЭТ, который отсутствует в СТО, - ищите ошибку в Ваших формулах или рассуждениях .

Пожалуйста: См. ф.(7),(8 ) в http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Absolute/Time_and_Length_in_LAST.htm
Возьмем в СЭТ стержень с длиной L в АСО, двигающийся в АСО со скорость V.
В СЭТ имеем эффект соотношения продольных длин (l, l', l'') одного и того же неподвижного в АСО стержня длины l, наблюдаемых в трех разных ИСО с коллинеарными скоростями в АСО, соответственно, V0=0, V1 и V2, 0<V1<V2 :
l = l'/g(V1) = l''/g(V2) ,
где g(V) -коэф. Лоренца для скорости V.
А в СТО никакой связи трех длин вообще не может быть, поскольку для трех ИСО не существует момента времени для сравнения длин стержня в этих ИСО. (Напомню, что измерение длины движущегося стержня производится одновременно по положению его концов.)
Итак, в СЭТ возможно сравнение длин стержня при наблюдении его в трех ИСО, а в СТО невозможно.

Che · « **Ответ #445 :** 27.03.2014 [00:38:35] »

Цитата: Resident от 26.03.2014 [21:59:43]

можно поинтересоваться, как Вы центр планки собрались определять?измерить и разделить пополам,

Измерить линейкой и разделить пополам, приложить нить и сложить ее вдвое, по пересечению двух диагоналей прямоугольного сечения стержня, по пику стоячей волны, по центру масс, и т.д., а потом усреднить все измерения

Resident · « **Ответ #446 :** 27.03.2014 [00:45:26] »

то есть, Вы полагаете, что при достаточно большом числе измерений можно получить значение с любой заданной точностью?

markal · « **Ответ #447 :** 27.03.2014 [10:09:25] »

Цитата: Che от 26.03.2014 [21:13:46]

Во-первых, часы не были синхронизированы, так что рассинхронизироваться нечему.

Логическая ошибка, так как если начальные показания часов были произвольными, это не значит, что текущие показания после поворота сохраняются.

Цитировать

Во-вторых, при одинаковом ускорении (а это гарантирует способ перемещения часов) изменение темпа хода часов будет одинаковым,

Опять логическая ошибка. Здесь Вы молчаливо принимаете постулат: пространство однородно и изотропно.

Цитировать

В-третьих, чтобы снять все претензии о возможной рассинхронизации часов, сделаем так, чтобы эти часы при повороте останавливались,

К сожалению, снова логическая ошибка: чтобы часы остановить одновременно (а надо одновременно, о чем Вы опять умолчали), надо уже иметь синхронизированные часы.

Цитировать

Я понял, в чем наши с вами проблемы.
Из обсуждаемых здесь утверждений Эйнштейна следует, что какой метод синхронизации неподвижных часов мы выберем, такие свойства скорости света и получим.

Совершенно верно. Только это не моя проблема, а Ваша

.

Цитировать

Это означает, что существует реальная скорость света (до синхронизации часов), и есть скорость света, вычисляемая после синхронизации часов.

Нет, реальной скорости света (как и любой иной), нет до тех пор, пока мы эту скорость в результате принятых соглашений не сможем измерять. Или Вы полагаете, что если в СЭТ одна ИСО А движется относительно ИСО Б со скоростью V, и одновременно скорость Б относительно А равна W, то это не реальные скорости? Они реальны, потому что они измерены корректно в рамках СЭТ.

Цитировать

Так вот я в своем эксперименте ищу свойства реальной скорости света, а не полученной по методу Эйнштейна.

Реально то, что мы измеряем, все остальное - наши фантазии

.

Che · « **Ответ #448 :** 27.03.2014 [12:41:58] »

Цитата: Resident от 27.03.2014 [00:45:26]

то есть, Вы полагаете, что при достаточно большом числе измерений можно получить значение с любой заданной точностью?

В обсуждаемом сообщении я не писал о способе увеличения точности определения середины стержня, тем более не писал о "любой заданной точности". Неужели Вы серьезно отнеслись к детскому методу определения середины с помощью сложения пополам нитки?
К чему Ваши вопросы? Разве вопрос о том, как найти середину стержня, относится к идее эксперимента?
Если Вы считается, что "да", относится, тогда могу посоветовать еще поинтересоваться, закончился ли срок действия сертификата поверки осветительной лампы, которая будет освещать линейку, которой будет проводиться измерение стержня при проведении эксперимента?

Resident · « **Ответ #449 :** 27.03.2014 [13:12:19] »

Цитата: Che от 27.03.2014 [12:41:58]

Неужели Вы серьезно отнеслись к детскому методу определения середины с помощью сложения пополам нитки?К чему Ваши вопросы? Разве вопрос о том, как найти середину стержня, относится к идее эксперимента?

несерьезность ответа естественно заметил. Вопросы задавал чтобы узнать, понимаете-ли Вы о чем говорите. Относится ли данный вопрос к идее эксперимента - вероятно Вам виднее.

Интересующийся Дед · « **Ответ #450 :** 27.03.2014 [18:22:35] »

Цитата: Che от 26.03.2014 [21:22:10]

Цитата: Интересующийся Дед от 26.03.2014 [17:07:23]
Да как ни поворачивай, скорость их относительно эфира, согласно Вас и СЭТ, будет разной, что и приводит к 'рассинхронизации' часов.
1) Темп изменения хода часов может быть и одинаковым.

Не убедительно.

Цитата: Che от 26.03.2014 [21:22:10]

2) В моменты поворота стержня эти часы можно отключать.

Ну и что? Часы синхронизированы, их Вы остановили в одинаковые их моменты. Тут вопросов нет.
А как Вы собираетесь их вновь запустить? Изменение хода часов, это не только изменение продолжительности 'тик-така' часов относительно неподвижных в АСО. Это и изменение всех процессов, в том числе и изменение скорости звука в стержне, на концах которого часы. Так что ускорение двух часов закончится в различные моменты в АСО. И после поворота часы требуют синхронизацию:
Мало того, при повороте постоянно меняется скорость звука в стержне, в одной половине ускоряется, в другой замедляется. Там еще целая куча подводных камней:

Geen · « **Ответ #451 :** 27.03.2014 [23:05:23] »

Цитата: Интересующийся Дед от 27.03.2014 [18:22:35]

Мало того, при повороте постоянно меняется скорость звука в стержне

Да, еще хорошо бы показать что стержень остается прямым при повороте (либо что это несущественно)...

Che · « **Ответ #452 :** 28.03.2014 [06:19:06] »

Цитата: Geen от 27.03.2014 [23:05:23]

Цитата: Интересующийся Дед от 27.03.2014 [18:22:35]
Мало того, при повороте постоянно меняется скорость звука в стержне
Да, еще хорошо бы показать что стержень остается прямым при повороте (либо что это несущественно)...

Это как раз просто. В стержне пусть луч пройдет по узкому пазу. Если луч дойдет до приемника, то искривление стержня несущественно.

Che · « **Ответ #453 :** 28.03.2014 [07:54:40] »

Цитата: Интересующийся Дед от 27.03.2014 [18:22:35]

Цитата: Che от 26.03.2014 [21:22:10]
2) В моменты поворота стержня эти часы можно отключать.
Ну и что? Часы синхронизированы, их Вы остановили в одинаковые их моменты. Тут вопросов нет.
А как Вы собираетесь их вновь запустить? Изменение хода часов, это не только изменение продолжительности 'тик-така' часов относительно неподвижных в АСО. Это и изменение всех процессов, в том числе и изменение скорости звука в стержне, на концах которого часы. Так что ускорение двух часов закончится в различные моменты в АСО. И после поворота часы требуют синхронизацию:
Мало того, при повороте постоянно меняется скорость звука в стержне, в одной половине ускоряется, в другой замедляется. Там еще целая куча подводных камней:

Зато вокруг стержня, в ИСО лаборатории, стоят неподвижные, синхронизированные по Эйнштейну часы, по которым часы на стержне могут одновременно получать команду отключать учет собственного колебательного процесса (а не останавливать часы), а затем, после поворота стержня, включить учет. Одновременность здесь обеспечивается проверяемой гипотезой, а именно, мы проверяем гипотезу, что скорость света изотропна,.
Второй способ: Пусть стержень во все время эксперимента равномерно вращается ( в лабораторной ИСО). тогда вопрос о неравномерности хода часов на стержне снимается, и отключать учет времени не нужно.
Третий способ (сделал Р.ДеВитт): Пусть стержень вообще не вращается в лаборатории, Достаточно вращения Земли.
Он измерил поведение нашей разности за полгода и получил анизотропию скорости распространения ЭМ-сигнала с сидерическим периодом.
См. ссылки.
(Напоминаю : чтобы закрыть рекламу юКоз, нужно нажать на вертикальную кнопку 'Close', висящую левее и ниже под левым верхним углом поля рекламы (там, где крестик).
http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/References/Cahill_Absolute_2006_1.htm
http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/References/De_Witte_1.htm
http://www.teslaphysics.com/DeWitte/general.htm

Geen · « **Ответ #454 :** 28.03.2014 [08:28:35] »

Цитата: Che от 28.03.2014 [06:19:06]

Если луч дойдет до приемника

Вообще говоря, не дойдет - стержень то вращается....

Che · « **Ответ #455 :** 28.03.2014 [09:10:57] »

Цитата: markal от 27.03.2014 [10:09:25]

Цитировать
Во-вторых, при одинаковом ускорении (а это гарантирует способ перемещения часов) изменение темпа хода часов будет одинаковым,
Опять логическая ошибка. Здесь Вы молчаливо принимаете постулат: пространство однородно и изотропно.

Можно заметить, что если пространство неоднородно и анизотропно, то синхронизация Эйнштейна не работает. то есть, этот постулат (неявно) лежит и в основе СТО, и в основе обсуждаемых утверждений Эйнштейна. Поэтому действуем полностью в рамках условий, в которых должна выполняться синхронизация Эйнштейна. Только мы хотим убедиться, что эта гипотеза работает в реальности.

Цитировать

Цитировать
В-третьих, чтобы снять все претензии о возможной рассинхронизации часов, сделаем так, чтобы эти часы при повороте останавливались,
К сожалению, снова логическая ошибка: чтобы часы остановить одновременно (а надо одновременно, о чем Вы опять умолчали), надо уже иметь синхронизированные часы.

Разве что-то нам мешает использовать для этого неподвижные часы в ИСО лаборатории, синхронизированные 'по-Эйнштейну'? Мы исходим во всех действиях из предполагаемой изотропии скорости света, и проверяем эту гипотезу в реальном эксперименте? Это разве логически ошибочно?.

Цитировать

Цитировать
Я понял, в чем наши с вами проблемы.
Из обсуждаемых здесь утверждений Эйнштейна следует, что какой метод синхронизации неподвижных часов мы выберем, такие свойства скорости света и получим.
Совершенно верно. Только это не моя проблема, а Ваша .

Или это проблема физики?

Цитировать

Цитировать
Это означает, что существует реальная скорость света (до синхронизации часов), и есть скорость света, вычисляемая после синхронизации часов.
Нет, реальной скорости света (как и любой иной), нет до тех пор, пока мы эту скорость в результате принятых соглашений не сможем измерять. Или Вы полагаете, что если в СЭТ одна ИСО А движется относительно ИСО Б со скоростью V, и одновременно скорость Б относительно А равна W, то это не реальные скорости? Они реальны, потому что они измерены корректно в рамках СЭТ.

Вот именно, что это в рамках СТО или в рамках СЭТ. Это мы выбираем ту теорию, в которой не видим противоречия к реальности. И это мы дали такое определение 'реальности' наших измерений. И отсюда происходят корни обсуждаемого утверждения Эйнштейна.
А какие 'рамки' реальны в Природе? Может, пора уже научиться различать эти понятия реальности: 'Наша реальность' и 'Природная реальность'? Может ли Природа дать нам знать, что ей самой подходит? Я считаю, что может - в тех экспериментах, в которых мы не (чрезмерно) вносим свою теорию.

Цитировать

Цитировать
Так вот я в своем эксперименте ищу свойства реальной скорости света, а не полученной по методу Эйнштейна.
Реально то, что мы измеряем, все остальное - наши фантазии .

Но только измеряем мы в рамках наших постулатов, то есть, на основе наших фантазий!
Например, возьмем сапог Шварца, измерим его высоту и ширину и получим вполне ограниченную величину его площади. А ведь его площадь может быть неограниченной (бесконечной). Результат зависит от того, как мы определяем измерение площади.
Так и в нашем случае. Мы измерили скорость света в рамках СТО и получили ее изотропию в ИСО. Реальную в СТО. И заодно убедились, что наше пространство - это пространство-время Минковского, где квадрат интервала ds²= c²dt²-dx²-dy²-dz²=const.
Затем мы измерили скорость света в рамках СЭТ и получили ее анизотропию в ИСО. Реальную в СЭТ. И заодно убедились, что ds² ≠const, то есть, наше пространство - совсем даже не Минковского.
Так какое же пространство ДЕЙСТВИТЕЛЬНО реально, и постоянна ли реально скорость света в вакууме?

Geen · « **Ответ #456 :** 28.03.2014 [09:15:49] »

Цитата: Che от 28.03.2014 [09:10:57]

Я считаю, что может - в тех экспериментах, в которых мы не (чрезмерно) вносим свою теорию.

Невозможно поставить эксперимент не имея теории.
Например, как измерить расстояние? Без теории это невозможно. И вот ведь досада какая - оказывается, что, по сути, единственный способ это "радиолокация"...

Che · « **Ответ #457 :** 28.03.2014 [09:16:48] »

Цитата: Geen от 28.03.2014 [08:28:35]

Цитата: Che от 28.03.2014 [06:19:06]
Если луч дойдет до приемника
Вообще говоря, не дойдет - стержень то вращается....

Не дойдет - уменьшим скорость вращения. Нам же неважно, как долго поворачивается стержень, главное, чтобы он когда-нибудь встал в требуемом направлении. Хотя в принципе и это неважно. По СТО, РЕЗУЛЬТАТ ЭКСПЕРИМЕНТА НЕ МОЖЕТ ЗАВИСЕТЬ ОТ НАПРАВЛЕНИЯ, то есть, можно измерять просто в разных направлениях.

Che · « **Ответ #458 :** 28.03.2014 [09:21:13] »

Цитата: Geen от 28.03.2014 [09:15:49]

Цитата: Che от 28.03.2014 [09:10:57]
Я считаю, что может - в тех экспериментах, в которых мы не (чрезмерно) вносим свою теорию.
Невозможно поставить эксперимент не имея теории.
Например, как измерить расстояние? Без теории это невозможно. И вот ведь досада какая - оказывается, что, по сути, единственный способ это "радиолокация"...

Но в данном случае мы проверяем имеющуюся теорию.
А когда убедимся на основе результатов экспериментов, деВитта ли, Кахилла ли, тогда можно будет строить новую теорию и проверять ее.

markal · « **Ответ #459 :** 28.03.2014 [10:35:32] »

Цитата: Che от 28.03.2014 [09:10:57]

Цитировать
Цитировать
Это означает, что существует реальная скорость света (до синхронизации часов), и есть скорость света, вычисляемая после синхронизации часов.
Нет, реальной скорости света (как и любой иной), нет до тех пор, пока мы эту скорость в результате принятых соглашений не сможем измерять. Или Вы полагаете, что если в СЭТ одна ИСО А движется относительно ИСО Б со скоростью V, и одновременно скорость Б относительно А равна W, то это не реальные скорости? Они реальны, потому что они измерены корректно в рамках СЭТ.
Вот именно, что это в рамках СТО или в рамках СЭТ. Это мы выбираем ту теорию, в которой не видим противоречия к реальности. И это мы дали такое определение 'реальности' наших измерений. И отсюда происходят корни обсуждаемого утверждения Эйнштейна.
А какие 'рамки' реальны в Природе? Может, пора уже научиться различать эти понятия реальности: 'Наша реальность' и 'Природная реальность'? Может ли Природа дать нам знать, что ей самой подходит? Я считаю, что может - в тех экспериментах, в которых мы не (чрезмерно) вносим свою теорию.

Конечно, это мы выбираем теорию, которая, как мы полагаем, более всего соответствует реальности. Теорий по одному и тому же поводу (математических моделей) может быть придумано великое множество, но мы выбираем ту, которая более всего соответствует экспериментам, наиболее проста, эстетична и т.д. Сама же математика может завести нас куда угодно. Есть неплохое высказывание Эйнштейна на эту тему: 'Математика - единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос'.

В обсуждаемом случае Вы полагаете, что реальности более всего соответствует математическая модель, в которой ИСО неравноправны, я же выбираю модель, в которой все ИСО равноправны. В этом расхождение.

Что касается моего представления о 'реальности' (в моих предыдущих сообщениях это слово употреблялось не вполне точно, иначе посты были бы мало обозримы), то при желании с ним можно ознакомиться здесь http://aleskermark.blogspot.com/2013/04/72.html

Новости:

A A A A Автор Тема: Справедливость второго постулата снова подтверждена? (Прочитано 15523 раз)