A A A A Автор Тема: Большой взрыв, стационарная вселенная или ..... (Прочитано 7683 раз)

ing · « : 28.05.2005 [11:49:56] »

Добрый день.
Хочу уточнить, как все таки ТО описывает расширение вселенной.
Приходится сталкиваться с разными толкованиями в литературе.
Откуда происходит представление, что вселенная расширяется во всех точках одинаково? Не равносильно ли это идее стационарной Вселенной

"Вселенная расширяется, однако материя постоянно образуется вновь в межгалактическом пространстве, поэтому у Вселенной нет начала и не будет конца."

Формально отличие есть образуется пространство-пустота. Но на сегодня физ. вакуум населен вертуальной материей и энергией. Образование дополнительного пространства это образование дополнительной энергии?!
Если нет то мы имеем дело с расширением, то есть уменьшением плотности (чего?), во всяком случае плотность, так называемой, материи уменьшается.
Итак вакуум расширяется или рождается (истекая из каждой точки)

?
ing

bob · « **Ответ #1 :** 30.05.2005 [10:43:10] »

Цитата: ing от 28.05.2005 [11:49:56]

Добрый день.
"Вселенная расширяется, однако материя постоянно образуется вновь в межгалактическом пространстве, поэтому у Вселенной нет начала и не будет конца."

Это точка зрения Хойла, не нашедшая подтверждения. Хотя некоторые стороннники повторного введения лямбда-члена пытаются это возродить. Что происходит с вакуумом, трудно сказать. С релятивистским определением поведения вакуума абсолютно ничего не ясно, в связи с отсутствием единой теории взаимодействий. Расширение пространства ведет к падению плотности масс-энергии и кривизны. Эта картина была бы равносильна стационарной вселенной, если бы этого не происходило.

Che · « **Ответ #2 :** 30.05.2005 [19:21:21] »

Расширяется не все. Галактики не расширяются, и именно это позволяет измерить (так считается) процесс расширения. При этом координаты объектов можно считать неизменными (в пределах пекулярности), а расстояние между объектами - возрастающим в трехмерном мире. То есть объекты в Пространстве- времени неподвижны, а в Пространстве - расходятся. Но поскольку в физических экспериментах нам дано пространсттвенное расстояние, то неподвижные объекты мы обязяаны считать удаляющимися в Пространстве. И это удаление обязано проявляться в эффекте Доплера, хотя и считатется недоплеровским. (см физ.энц.)

markal · « **Ответ #3 :** 31.05.2005 [09:55:37] »

Цитата: Che от 30.05.2005 [19:21:21]

Расширяется не все. Галактики не расширяются

В топике "СТО и расширение Вселенной" я предположил, что расширение - чисто кинематический эффект.
Такое предположение основывается на следующем (подробно см. в указанном топике).

Свойства гр. полей "вытекают" из анализа ускоренных движений (принцип эквивалентности) и локальной справедливости СТО. И если "посмотреть" на простейшее равноускоренное движение, то в нем обнаруживается чисто кинематический эффект: расширение пространства между не взаимодействующими друг с другом объектами, и отсутствие такового расширения между взаимодействующими (связанными) объектами.
Но равноускоренное движение тел отсчета эквивалентно однородному гравитационному полю. Значит, расширение пространства в ОГП - чисто кинематический и совершенно"прозрачный" феномен.

Быть может, то же самое наблюдается в случае со Вселенной? (Галактики достаточно слабо взаимодействуют друг с другом, и поэтому пространство между ними расширяется, точно так же, как и в ОГП). Ответ могут дать, разумеется, только специалисты. Я же хотел просто обратить внимание на интересную и понятную особенность гипотетического однородного гр. поля.

Марк

bob · « **Ответ #4 :** 31.05.2005 [10:03:14] »

Цитата: Che от 30.05.2005 [19:21:21]

Расширяется не все. Галактики не расширяются, и именно это позволяет измерить (так считается) процесс расширения. При этом координаты объектов можно считать неизменными (в пределах пекулярности), а расстояние между объектами - возрастающим в трехмерном мире. То есть объекты в Пространстве- времени неподвижны, а в Пространстве - расходятся. Но поскольку в физических экспериментах нам дано пространсттвенное расстояние, то неподвижные объекты мы обязяаны считать удаляющимися в Пространстве. И это удаление обязано проявляться в эффекте Доплера, хотя и считатется недоплеровским. (см физ.энц.)

Более того, скопления галактик не расширяются, видимо так как их короны соприкасаются. Вообще, самое интересное в этом вопросе, как выглядит "рифт", в который вкачивается расширяющееся пространство между нерасширяющимися объектами. Все=таки, вселенная довольно плотная вещь. Где в ней разместить такие щели между плитами?

bob · « **Ответ #5 :** 31.05.2005 [10:07:01] »

Ну и самый тяжелый вопрос. Гравитационно связанные тела, находящиеся в орбитальном движении, хаббловскому расширению не подвержены. Однако, расширение следует из решения уравнения гравитации. То есть гравитационно не связанные объекты расширению так же не подвержены. Более того, в виду дальнодействия гравитации, их не может быть. Как с этим поступить?

markal · « **Ответ #6 :** 31.05.2005 [10:32:37] »

Цитата: bob от 31.05.2005 [10:07:01]

расширение следует из решения уравнения гравитации. То есть гравитационно не связанные объекты расширению так же не подвержены.

Не вижу здесь логики

. Потому что если гравитационно связанные объекты расширению подвержены, то это не значит, что гравитационно не связанные этому расширению не подвержены. Или по-другому: следствия уравнений гравитации - достаточные условия для расширения, но то, что они еще и необходимые, требует доказательств.

Марк

Droog_Andrey · « **Ответ #7 :** 31.05.2005 [12:30:19] »

Цитата: bob от 30.05.2005 [10:43:10]

Это точка зрения Хойла, не нашедшая подтверждения.

Т.е. подтверждено, что чтатистика квантовых флуктуаций не зависит от искривленности пространства-времени (т.е., в т.ч., от гравитационного потенциала)? А отчего тогда Земля расширяется?

Droog_Andrey · « **Ответ #8 :** 31.05.2005 [13:06:20] »

Цитата: bob от 31.05.2005 [10:07:01]

Ну и самый тяжелый вопрос. Гравитационно связанные тела, находящиеся в орбитальном движении, хаббловскому расширению не подвержены.

Почему? Неужели измерения траекторий движения звезд совпадают с расчетами вплоть до третьего знака, и существуют ли вообще расчеты такой точности (ведь их надо основывать на плотности галактической материи, о которой мы не так уж и много знаем)?

В конце концов, скорость расширения Земли, скорость роста тропического года и т.п. имеют порядок хаббловского расширения, т.е., возможно, все эти явления имеют общую причину - может, и не лямбда-член, но что-то определенное (см. выше о флуктуациях).

Откуда столько железа-56 (самая устойчивая форма материи!) внутри Земли? Почему Юпитер так похож на зарождающуюся звезду? Не сильно ли отклоняется от статистики распределение количества звезд по звездным системам (одиночные, двойные, тройные и т.п. до скоплений)? На чем основана теория Шмидта?

Короче, слишком много вопросов

ing · « **Ответ #9 :** 31.05.2005 [13:35:51] »

Добрый день, всем участникам обсуждения.
Хочу заметить, что в постановке вопроса конкурируют два представления о пространстве.
1. Пространство пусто и расширяется пустота. Тогда разлетаются только материальные объекты. Их разлет задан изначальным импульсом, когда вселенная была горячей и и маленькой. Взаимодействие между объектами было сильным. В этом случае есть явная центральная симметрия и точка откуда все разлетается, если следовать теории БВ.
2. Пространство заполнено некоторой средой (эфиром). Эта среда расширяется, уменьшая плотность. Здесь так же должна существовать центральная симметрия, то есть если разлет от точки.

Оба варианта противоречат имеющимся наблюдениям. Я полагаю схема в которой вселенная разлетается в разные стороны от точки неверна, хотя само расширение у меня нет оснований отвергать. Основное противорече в том, что требуется дополнительная неизмеряемая сила, чтобы объяснить расширение с ускорением.
ing

Droog_Andrey · « **Ответ #10 :** 31.05.2005 [13:48:53] »

Скажем так: пространство заполнено вакуумом, который расширяется, не изменяя средней плотности, с симметрией, совпадающей с симметрией самого пространства

bob · « **Ответ #11 :** 31.05.2005 [13:55:49] »

Цитата: markal от 31.05.2005 [10:32:37]

Потому что если гравитационно связанные объекты расширению подвержены

Не подвержены. Вот здесь и парадокс. Гравитация, из уравнения для которой следует расширение, должна его же блокировать.

ing · « **Ответ #12 :** 31.05.2005 [14:01:59] »

Цитировать

пространство заполнено вакуумом, который расширяется, не изменяя средней плотности, с симметрией, совпадающей с симметрией самого пространства

Мудрено и противоречиво. Дайте тогда ваше определение расширению. При расширении обычно плотность уменьшается, это служит признаком расширения. Плотность чего у вас не изменяется и что расширяется.
ing

markal · « **Ответ #13 :** 31.05.2005 [14:25:05] »

Цитата: ing от 31.05.2005 [13:35:51]

Основное противорече в том, что требуется дополнительная неизмеряемая сила, чтобы объяснить расширение с ускорением.

Ускорение без сил возможно, если расстояние меняется не за счет приложения сил к ускоряемым телам, а за счет все "увеличивающегося роста" расстояний (расширения пространства, кинематических эффектов, сходных с лоренцевым сокращением тел).

В аналогии с ускоренными системами отсчета, о которой я упоминал, все так и происходит. Здесь лоренцево сокращение жестких (связанных не гравитационным взаимодействием) тел ведет к все возрастающему расстоянию между ними.

Марк

markal · « **Ответ #14 :** 31.05.2005 [14:33:15] »

Цитата: bob от 31.05.2005 [13:55:49]

Цитата: markal от 31.05.2005 [10:32:37]
Потому что если гравитационно связанные объекты расширению подвержены
Не подвержены. Вот здесь и парадокс. Гравитация, из уравнения для которой следует расширение, должна его же блокировать.

Да, здесь вопрос есть. Но, возможны варианты... Например, исключение космологического члена, определяющего расширение, и отнесение последнего, например, к кинематическим эффектам, о которых я упоминал. Тогда объекты, связанные силами любой природы, расширению не будут подвергаться.

Марк

ing · « **Ответ #15 :** 31.05.2005 [14:42:48] »

Цитировать

Ускорение без сил возможно, если расстояние меняется не за счет приложения сил к ускоряемым телам, а за счет все "увеличивающегося роста" расстояний

Масло-масляное. Недаром вводится лямбда член обратно. геометорическое представление ничего не меняет, в ТО это стандартный прием. Вспомните как представлена гравитация "движение по инерции в кривом пространстве". И вроде не надо иметь дело со средой для передачи этого взаимодействия.
Вы вводите еще один постулат и только, но сразу возникают многие вопросы. Сторонники ТО удовлетворятся постулатом (дело привычное), те кто готов идти дальше зададут вопросы и вынужде6ны создавать альтернативы.
ing

Droog_Andrey · « **Ответ #16 :** 31.05.2005 [16:34:33] »

Почему гравитационно связанные тела не подвержены хаббловскому расширению? Откуда такая информация?

Вот с тем, что хаабловское расширение мало по сравнению с движениями, связанными с фактом гравитационной связанности, я соглашусь. Но с отсутствием хаббловского разбегания - нет, пока не будут получены экспериментальные тому подтверждения.

Цитата: ing от 31.05.2005 [14:01:59]

Мудрено и противоречиво. Дайте тогда ваше определение расширению. При расширении обычно плотность уменьшается

Это если:
1) пространство-время плоское
2) вакуум - это пустота

Но на самом-то деле эти условия не выполняются.

bob · « **Ответ #17 :** 31.05.2005 [16:38:21] »

Цитата: markal от 31.05.2005 [14:33:15]

Цитата: bob от 31.05.2005 [13:55:49]
Цитата: markal от 31.05.2005 [10:32:37]
Потому что если гравитационно связанные объекты расширению подвержены
Не подвержены. Вот здесь и парадокс. Гравитация, из уравнения для которой следует расширение, должна его же блокировать.

Да, здесь вопрос есть. Но, возможны варианты... Например, исключение космологического члена, определяющего расширение, и отнесение последнего, например, к кинематическим эффектам, о которых я упоминал. Тогда объекты, связанные силами любой природы, расширению не будут подвергаться.

Марк

Расширение следует из уравнений без космологического члена. Член вносит ускорение расширения.

farvam · « **Ответ #18 :** 01.06.2005 [22:15:24] »

Миром правит ХАОС Видимость какого то упорядочения это случайное и временное явление.
Лично я совершенно не уверен что красное смещение вызвано только эффектом Допплера. Запросто могут быть и другие эффекты длительные во времени и протяженные в пространстве. Да, из того скудного набора знаний, которым владеет человечество, красное смещение, вроде бы ничего другого как скорость показывать не должно.
Давайте представим себе, что нам просто не ведом механизм потери фотоном своей энергии. Кто знает где он может ее потерять? Да никто с уверенностью! Можно только догадываться, строить гипотезы и выслушивать насмешки тех кто думает, что, что то знает.

george telezhko · « **Ответ #19 :** 01.06.2005 [23:13:43] »

Слышал такую гипотезу. Излучаемые фотоны имеют практически сферический фронт волновой фунции - все направления распространения равновероятны. Объем, заключенный внутри фронта растет с течением времени.
В среднем равномерное распределение тяготеющих масс вне фронта не создает поля, а массы внутри фронта создают поле, напряженность которого, в среднем, изменяется в темпе ~ M_шара(t)/R_шара(t)² ~ t³/t² = t. Это поле отнимает энергию каждого фотона. Не проверял, согласуется ли это с наблюдениями.

Новости:

A A A A Автор Тема: Большой взрыв, стационарная вселенная или ..... (Прочитано 7683 раз)

bob

bob

bob

bob

bob

farvam