Цитата: Mase от 14.10.2005 [23:11:12]

Предлагаю все-же вернуться к опыту с самолетом и высказать свое согласие или несогласие с моим выводом о том, что есть физическое отличие у скоростей собственных и относительных т.е.относ.скор. ИСО-1 и ИСО-2.

А в случае вакуума? Относительно чего будет собственная скорость? Просто рано или поздно такой вопрос возникнет.

Естественно...относительно вакуума ...физического.. Если вам не известно что это такое, то посмотрите в какойнить энциклопедии и обратите внимание, что абсолютного вакуума достичь невозможно, также как невозможно достичь абсолютного ноля температуры.

Незнаю незнаю. По поводу абсолютного вакуума. В чем тогда телу лететь? в собственных электромагнитных волнах?

  Цитата Alcor: "Если вы не знаете разници между аналоговым и цифровым омметром, то в продолжении дискуссии на эту тему, я не вижу смысла"

  Уважаемый Alcor, я ни в коем случае не "валяю дурачка", когда прошу уточнений. Дело в том, что Вам бывает что-либо очевидно, а я с позиций СТО понимаю, что Вы что-то упрощаете. Но вариантов этих упрощений может быть несколько. Поэтому я часто и прошу Вас (или Тать, или EVV) привести полностью свое рассуждение, не заставляя собеседника догадываться о ходе Вашей мысли.
     Что касается разницы омметров, то, я думаю, не стоит меня поддевать - я прекрасно знаю их принципы работы, так как закончил факультет радиотехники и кибернетики московского Физтеха. Лучше разъясните свою позицию: почему Вам кажется, что должна быть разница в показаниях.

     Цитата Alcor: "Что касается разници между омметрами,... то в своем ответе вы коснулись того момента, в котором указывалось как или с какой стороны смотреть на стрелку омметра. В какой -то мере вы были правы, так как точность считывания показаний зависит от того как смотреть на стрелку, на некоторых омметрах под стрелкой есть даже зеркало.
Так вот на дигитальном омметре нет стрелки, а на цифры, показвающие сопротивление, нет разници с какой стороны смотреТь, точность считывания показаний от этого не зависит"

     Вы меня с кем-то перепутали. Пока Тать не уточнил вопрос, я сказал про СТО лишь следующее: если в некоторой системе отсчета в некоторой точке пространства происходит событие, то факт этого события не зависит от того, из какой системы отсчета его наблюдать. В случае с омметром таким событием в одной точке является совпадение стрелки омметра и некоторой риски на шкале. В случае с цифровым омметром таким событием является свечение определенных сегментов индикатора. В обоих случаях это событие одинаково выглядит изо всех систем отсчета. Точность считывания показаний я не затрагивал.

Цитата: Alcor от 15.10.2005 [00:15:31]

Цитата: Mase от 14.10.2005 [23:58:02]

Цитата: Alcor от 14.10.2005 [23:53:49]

Цитата: Mase от 14.10.2005 [23:11:12]

Предлагаю все-же вернуться к опыту с самолетом и высказать свое согласие или несогласие с моим выводом о том, что есть физическое отличие у скоростей собственных и относительных т.е.относ.скор. ИСО-1 и ИСО-2.

А в случае вакуума? Относительно чего будет собственная скорость? Просто рано или поздно такой вопрос возникнет.

Естественно...относительно вакуума ...физического.. Если вам не известно что это такое, то посмотрите в какойнить энциклопедии и обратите внимание, что абсолютного вакуума достичь невозможно, также как невозможно достичь абсолютного ноля температуры.

Незнаю незнаю. По поводу абсолютного вакуума. В чем тогда телу лететь? в собственных электромагнитных волнах?

Хороший вопрос, я его с нетерпением ждал. Движение материальных обьектов в том числе и э/м.волн происходит не в э/м. волнах, а в э/м.полях атомов той материи, которую невозможно удалить из обьема пространства, самыми качественными декомпресорами. Вот эти остаточные атомы составляют несколько десятков на см/куб. ( см.БСЭ), этих атомов достаточно для постоянного поддержания магнитных полей в обьемном пространстве и в пространстве между космическими обьектами.

Между прочим, магнитные поля Земли, Солнца и других космических обьектов, находятся в постоянном взаимодействии.

В вашем же предположении вакуум всегда отсутствует. Следовательно, тело всегда движется относительно материальных объектов/или порождаемых ими волн, что изменяет принципам "собственной" скорости - она становится относительной. Значит, его скорость "собственная" но по отношению к этой среде, но тогда она относительная, поскольку среда - это материальны объекты ее создающие.



Жаль, что другое определение Вам не понравилось.
Мне показалось, если наблюдатель возьмет в руки аккселерометр и будет интергировать его показания, то это будет достаточно
интересной мерой "собственной" скорости.
Принципиальных преимуществ неколько:

1. Не используется относительность от носительно чего-либо. Принципиально не используется. Это подошло бы как для вакуума так и для среды.

2. Такая скорость абсолютно легитимна классически

3. По крайней мере, КЛАССИЧЕСКИ рассуждая, с той "собственной" скоростью, можно было бы достичь сверхсветовой скорости, интегрируя свои ускорения в том примере с космонавтом. Разве это не круто? Это в терминах "собственной" скорости, классически, на голимой реактивной тяге можно получить такой результат. Электромагнитное ускорение тела внешними силами не ограничит "собственную" скорость тела, не этого ли Вы хотели?.


* * *

Посмотрите у Любаря (к сожалению, в прошлый раз я опечатался на один символ и указал совсем другой сайт)
У настоящего Любаря (liubar) - развита своя теория.
Время в ней не замедляется, а собственная скорость отделена от относительной.
При этом у него результаты как в СТО и он утверждает, что все эйнштейновские парадоксы решены его теорией

Предполагаю к ней относиться честно, ровно с такой же предрасположенностью как и к СТО. .

http://www.liubar.narod.ru/

Ваша идея неплохая, но она не подходит для описания движения э/м.волн, так как они распространяются одновременно в разные стороны. А что касается в отнощении других обьектов, то идея конечно классная.(как-то и я над этим задумывался, но развития ее у меня не получилось)
В общем мы пришли к тому, что движение относительное в ИСО-1. обьект-1--->-->среда-1( магнитные поля) можно всетаки считать, как движение с собственной скоростью, что не наблюдается при определении относительной скорости обьектов в ИСО-2.
В ИСО-2 обьекты могут двигаться не имея собственной скорости, и двигаюстя за счет скорости движения среды. А это уже существенное физическое отличие в скоростях и в движении в целом. И как я показал в примере с самолетом, такое собственное движение обьекта при достижении определенного роста скорости, приводит к физичиским проявлениям, как например вибрация, нагревание, излучение, интерферирование. Чего не наблюдается с движущимися обьектам за счет среды и вместе со средой. Такие именения могут быть если опять движение рассматривать с точки зрения ИСО-3.
Если вы осмыслили это обьяснение и не будет вопросов, то можно будет перейти к дальнешему расспмотрению особенностей различия собственной и относительной скоростей в ИСО-1 и ИСО-2 с перходом расмотрения в ИСО-3.

 Уважаемые гг. Тележко, Хартиков, Mase и др. релятивисты! Неужели Вам не жалко тратить драгоценное время на этом безрезультатный спор с такими антирелятивистами как Alkor, EVV и им подобными. Ведь все Ваши обоснованные аргументы и мат. доказательства здесь просто пустые звуки, "как об стенку горохом". Понимаю, можно еще поспорить с Каравашкиным, но здесь-то это просто неблагодарная трата времени. Вот Stepa и еще некоторые это уже поняли и удалились.
 
   Извиняюсь за грубоватое вмешательство. С уважением, О.Львов

lvov

Ведь все Ваши обоснованные аргументы и мат. доказательства здесь просто пустые звуки, "как об стенку горохом".

Заблуждение. Об обоснованности и спорим. Математические выкладки оно и есть, мы же говорим об их применимости в к реальности. Они обязаны правильно описывать реальность а не подменять ее. Преобразования Лоренца совершенно справедливы в оценке "как это выглядит" со стороны неподвижного наблюдателя.
Приводились и детские примеры с маленьким самолетом в небе, его кажущиеся размеры тоже могут быть вычислены но никто не утверждает, что удалившись предмет реально уменьшается.

 Stepa

классика(чтобы сказали Ньютон и Галилей) : R=R0

которые закона Ома не пользовали

г-н Тать(на основании его личного понимания СТО): R=R0 /g

г-н Тать такого не писал, что такое g в законе Ома ему не обьясняли, СТО к закону Ома не применяет.

                                                                    R=R0!

Итак, предлагаю подытожить условия мысленного эксперимента.

Имеем металлический стержень постоянного поперечного сечения площадью S. Длина стержня - L. К концам стержня присоединен  омметр с цифровой индикацией.

В покое данная система показывает:

R₀=p * L/S     

Затем данная система ускоряется до скорости V. Соответствующий множитель g=1/sqrt(1-V^2/c^2)

Мы имеем предсказания:

классика(чтобы сказали Ньютон и Галилей) : R=R₀

г-н Тать(на основании его личного понимания СТО): R=R₀ /g


Согласны ли все участники диспута с такой постановкой вопроса?

Эксперимент лучше ставить с пластиной икс*игрек, двигающейся вдоль икс. Или двумя перекрещенными стержнями если хотите. Омметров два. По икс и по игрек.
По классике их показания должны совпадать при любой скорости. Релятивистам, верящим в РЕАЛЬНОСТЬ сокращений обеспечить совпадение будет трудновато. Придется вводить возникновение анизотропии удельного сопротивления. Причем таким образом, чтобы всякий раз автоматически компенсировалось сокращение длины. Думаю, что выкрутятся.
А вот как они будут выкручиваться из опыта с конденсаторами пока не представляю себе.

И в СТО их показания будут совпадать. Посмотрите внимательно объяснение, почему так происходит.

Вообще, я могу дать опровергателям СТО маленькую подсказку: опровергать СТО путем электромагнитных экспериментов, это также, как опровергать существование огня зажженной спичкой.

Что-что, а вот электродинамика Максвелла и СТО будут жить вместе долго и счастливо. Как и квантовая электродинамика.

Ваша идея неплохая, но она не подходит для описания движения э/м.волн, так как они распространяются одновременно в разные стороны.

Это пока еще спорное утверждение. Это излучение зависит от распределения тел.

Если тел нет в пределах ближайших окрестностей, то, конечно, имеется изотропное "реликтовое" космическое излучение, которое более менее изотропно, но не до конца. Его можно считать тепловым излучением вселенной - просто это свечение вселенной от ее средней температуры, также как нагретое тело светит.
Но для каждого отдельного тела и теми электромагнитными волнами, с которыми мы имеем дело - они как правило все имебт препочтительно направление.
От Солнца например поток энергии идет во все стороны по радиусу, но не к Солнцу.
Излучение волн антенной имеет направление распространения. Луч лазера - вообще очень направленная вещь.

Просто свет и тела с ненулевой массой покоя - очень разные сущности.

А что касается в отнощении других обьектов, то идея конечно классная.(как-то и я над этим задумывался, но развития ее у меня не получилось)
В общем мы пришли к тому, что движение относительное в ИСО-1. обьект-1--->-->среда-1( магнитные поля) можно всетаки считать, как движение с собственной скоростью, что не наблюдается при определении относительной скорости обьектов в ИСО-2.
В ИСО-2 обьекты могут двигаться не имея собственной скорости, и двигаюстя за счет скорости движения среды. А это уже существенное физическое отличие в скоростях и в движении в целом. И как я показал в примере с самолетом, такое собственное движение обьекта при достижении определенного роста скорости, приводит к физичиским проявлениям, как например вибрация, нагревание, излучение, интерферирование. Чего не наблюдается с движущимися обьектам за счет среды и вместе со средой. Такие именения могут быть если опять движение рассматривать с точки зрения ИСО-3.
Если вы осмыслили это обьяснение и не будет вопросов, то можно будет перейти к дальнешему расспмотрению особенностей различия собственной и относительной скоростей в ИСО-1 и ИСО-2 с перходом расмотрения в ИСО-3.

Итак, как я понял, собственное движение самолета - это его движение относительно некоей среды, которую Вы выбираете как электромагнитное поле других тел? (Что-то вида реликтового космического излучения?)

1. Среда ведь скорее всего дает сопротивление такому собственному движению движению, если объект не волна.

Например,
- самолет тормозится в воздухе.
- корабль, тормозится в воде
- тело тормозится в изотропном излучении (за счет эффекта допплера - импульс фотонов спереди больше чем сзади. Или проводник тормозится в магнитном поле за счет токов Фуко)

Идеальных "жидкостей" без вязкости нет (если не рассматривать жидкий Гелий или подобную среду)

Значит, инерциальное движение не возможно, если эта среда неидеальна и вязка - тело рано или поздно остановится и примет нулевую "собственную" скорость?

* * *

Итак, все отдельные тела имеют свою "собственную" скорость относительно некой ОБЩЕЙ среды. Что такое среда, еще не до конца ясно, но по Вашему определению она - материальна, имеет массу и/или энергию?

Скорость же между любой парой тел - "относительна". Так?

И "относительная" скорость между двумя любыми телами не равна разнице "собственных" скоростей

Если среда для разных тел разная, то что тогда?

Текут две реки рядом - в каждой по кораблю каждый имеет свою собственную скорость относительно реки.
Имеется также относительная скорость меду реками. Какова будет относительная скорость между кораблями?