Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,9992.1020.html
Дата изменения: Sun Apr 10 07:01:47 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 07:01:48 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: релятивистское движение
Сторонники и противники СТО - стр. 52 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Сторонники и противники СТО  (Прочитано 67729 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #1020 : 26.10.2005 [12:35:49] »
Сначала о "деформации". Все, наверное, подумали, что деформация - это когда над телом осуществляется насилие, и оно против своей воли меняет форму. :)
Я имел в виду прямой смысл слова деформация - изменение формы, в каковом определении не подразумевается внешнее насилие. Измеряя конфигурацию неподвижного предмета и оного же в движении мы получаем разные мгновенные трехмерные формы.
Влезая глубже, мы обнаруживаем разные распределения внутренних сил, причем они находятся в равновесии и при покое тела, и при его движении.
Поэтому мы имеем право, как мне кажется, сказать, что деформации при движении тела в условно неподвижной ИСО соответствует изменение баланса внутренних сил внутри тела, измеряемых в условно неподвижной ИСО.

Alcor

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #1021 : 26.10.2005 [13:18:14] »
Хотел я вначале составить вам полный ответ на ваши вопросы, но потом вспомнил Гельвеция и свои дискуссии с религиозноверующими. А релятивисты, на мой взгляд, те же верующие, только не в бога, а в ТО Эйнштейна. А некоторые, в том числе и сам ваш идол поклонения , верят в бога.
Поэтому я решил в дискусиях, с вами релятивистами, сменить стратегию и не пытаться играть s vami по вашим правилам и не опровергать не существующие "релятивисткие" эфекты.

Ну, что же, это тоже ответ. Принимаю.

Только, знайте, Эйнштейн не верил в Бога. Помните, как он к Нему обращался? "Старик" - говорил он Ему. Я обращаюсь к Богу иначе: "брательник, - говорю я Ему - смотри, накажу!" Это когда Он допускает землетрясения, и ни в чем не виновные младенцы остаются калеками и без родителей. А ведь еще немного издевательств с Его стороны над людьми, могу ведь и впрямь наказать  :)

Марк

Марк
А как быть с его варажением:"Бог в кости не играет"? Или с тем, как к нему относились сионисты(может быть по-вашему они атеисты?), или может быть это антисемитские выдумки, что сионисты ему предлогали возглавить Израиль?

В вашем личном неприятия бога я с вами солидарен, но а как понимать ваше молчание в отношении Эйнштейновского блефа ИСО?

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 833
  • Рейтинг: +43/-14
  • Мне нравится этот форум!
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #1022 : 26.10.2005 [13:22:08] »
Поэтому мы имеем право, как мне кажется, сказать, что деформации при движении тела в условно неподвижной ИСО соответствует изменение баланса внутренних сил внутри тела, измеряемых в условно неподвижной ИСО.

Все таки силы внешние  ;D
Я уже приводил пример. В ИСО1 были две ракеты А и Б. Они перешли в ИСО2 с сохранением расстояния АБ. Однако ж в ИСО1 А'Б' < АБ.
Почему ? В данном случае потому, что с точки зрения ИСО1 двигатели ракет работали в разном режиме.

Alcor

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #1023 : 26.10.2005 [13:27:10] »
[Причина сокращения в том, что скорость света относительно движущегося тела при наших измерениях оказывается разной в разных направлениях. В частности, она больше С при движении света навстречу телу и меньше С при движении света вдогонку телу. Это означает, что все внутриатомные и межатомные электромагнитные силы, переносимые фотонами, начинают по-разному действовать (по нашим же измерениям) в разных направлениях внутри движущегося тела - и в нем появляется деформация.
По данным измерения на самом теле скорость света во всех направлениях одинакова, и там деформации не замечают.

George, здесь вы неправы.



Таким образом, Георгий прав в том смысле, что для практической проверки справедливости сокращения размеров без деформаций не обойтись. Но не прав в том, что деформации присутствуют при инерциальном движении стержня.

Марк



Как он может быть прав, если по определению инерциальное движение матер.обьектов происходит без посторонних воздействий на движущийся по инерции матер.обьект?
« Последнее редактирование: 26.10.2005 [13:29:08] от Alcor »

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #1024 : 26.10.2005 [13:31:37] »
А Вы считаетео сокращение размеров может быть связано только  с деформацией?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #1025 : 26.10.2005 [13:45:57] »
Поэтому мы имеем право, как мне кажется, сказать, что деформации при движении тела в условно неподвижной ИСО соответствует изменение баланса внутренних сил внутри тела, измеряемых в условно неподвижной ИСО.

Все таки силы внешние  ;D
Я уже приводил пример. В ИСО1 были две ракеты А и Б. Они перешли в ИСО2 с сохранением расстояния АБ. Однако ж в ИСО1 А'Б' < АБ.
Почему ? В данном случае потому, что с точки зрения ИСО1 двигатели ракет работали в разном режиме.


А если я смотрю на ракеты А и Б, в ИСО1 остающиеся в покое, а сам разгоняюсь? В каком режиме работают их двигатели? :)
Я все-таки думаю, что баланс сил внутри инерциального тела выглядит по-разному при изучении его из разных ИСО. Естественно, я говорю о традиционных 3-силах. 4-силы остаются инвариантными.

Можно даже так сказать: для того чтобы движущееся тело сохранило размеры при ускорении, надо приложить внешние силы - которые и рвут веревки, ломают вращающиеся диски и проч.
« Последнее редактирование: 26.10.2005 [13:47:32] от george telezhko »

Alcor

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #1026 : 26.10.2005 [13:47:58] »
Сокращение размеров может быть не только в результате деформаций, но и в результате элементарного пренебрежения классических методов измерения.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #1027 : 26.10.2005 [13:49:52] »
А Вы считаетео сокращение размеров может быть связано только  с деформацией?

Сокращение размеров само есть деформация - изменение мгновенной 3-мерной формы, если вопрос адресован мне.

Alcor

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #1028 : 26.10.2005 [13:51:26] »
Поэтому мы имеем право, как мне кажется, сказать, что деформации при движении тела в условно неподвижной ИСО соответствует изменение баланса внутренних сил внутри тела, измеряемых в условно неподвижной ИСО.

Все таки силы внешние  ;D
Я уже приводил пример. В ИСО1 были две ракеты А и Б. Они перешли в ИСО2 с сохранением расстояния АБ. Однако ж в ИСО1 А'Б' < АБ.
Почему ? В данном случае потому, что с точки зрения ИСО1 двигатели ракет работали в разном режиме.


А если я смотрю на ракеты А и Б, в ИСО1 остающиеся в покое, а сам разгоняюсь? В каком режиме работают их двигатели? :)
Я все-таки думаю, что баланс сил внутри инерциального тела выглядит по-разному при изучении его из разных ИСО. Естественно, я говорю о традиционных 3-силах. 4-силы остаются инвариантными.

Можно даже так сказать: для того чтобы движущееся тело сохранило размеры при ускорении, надо приложить внешние силы - которые и рвут веревки, ломают вращающиеся диски и проч.
В Энштейновском инерционном движении нет ни УСКОРЕНИЙ ни замедлений(тотможения).

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #1029 : 26.10.2005 [13:52:46] »
Сокращение размеров может быть не только в результате деформаций, но и в результате элементарного пренебрежения классических методов измерения.

Пожалуйста, опишите классический метод измерения длины (и что это такое).

Оффлайн EVVАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 850
  • Рейтинг: +6/-3
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #1030 : 26.10.2005 [13:53:10] »
Нет уж, это я прошу и вымаливаю -- Вы позвольте другим считать иначе! Потому что постоянным гонениям здесь за свои представления подвергаются именно релятивисты, а не наоборот. Это их тут называют фанатиками, оголтелыми, лживыми и пр. Это их постоянно подозревает то в заговоре, то в скудоумии наш главный юморист Каравашкин. Наконец, это им грозит своим котом Alcor. Вот поэтому я и вымаливаю, EVV: относитесь к СТО как Вам будет угодно, но позвольте другим считать иначе!

А Вы шутник  :) . Это хорошо.
Раз Вы меня просите, то ноу проблем. Считайте, позволяю  :) .
Но расчитываю на взаимность.
Считаю также, что нет нужды перечислять в ответ на Ваши жалобы  :( те эпитеты и обороты речи, которые "релятивисты" применяют по отношению к оппонентам. Одни их "добрые" от самой души советы типа "идите почитайте книжечку" чего стоят.
Так что не надо преувеличивать. Все хороши.
На самом деле чем больше людей будет верить догмам и отстаивать их положения, тем нам, "антирелятивистам" лучше.
По многим причинам. И одна из них та, что когда совсем не останется "релятивистов", то станет скучно.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #1031 : 26.10.2005 [13:57:24] »
Одни их "добрые" от самой души советы типа "идите почитайте книжечку" чего стоят.


О-хо-хо... Предложение поработать -- проявление агрессии, предложение почитать книгу -- оскорбление...
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 444
  • Рейтинг: +11/-0
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #1032 : 26.10.2005 [13:57:58] »
А как быть с его варажением:"Бог в кости не играет"?
Точно так же, как с  восклицанием: "слава Богу". И я так часто говорю. Но это не значит, что верю. Традиции, понимаете ли, вещь не только условная, но и необходимая (даже если это неосознанно). Иначе исчезнет самоидентификация наций и пр.

Или с тем, как к нему относились сионисты (может быть по-вашему они атеисты?), или может быть это антисемитские выдумки, что сионисты ему предлогали возглавить Израиль?
Нет, это не выдумки. Только он, будучи, видите ли, неглупым человеком, понимал, что из него президент Израиля, как из меня балерина. Думаю, именно это он сказал людям, предложившим ему эту должность :). Но не понял, к чему Вы про эту деталь? Мы ведь биографию Эйнштейна не обсуждали.

В вашем личном неприятия бога я с вами солидарен, но а как понимать ваше молчание в отношении Эйнштейновского блефа ИСО?
Во-первых, не вижу связи между Богом и ИСО.
Во-вторых, не считаю ИСО блефом. Тогда любая абстракция (и даже любая мысль) - блеф. Например, плоскость Евклида - это блеф, прямая без высоты и ширины - блеф, даже э/м волны - блеф, потому что кто его знает, что там на самом деле? :)

Марк

Mase

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #1033 : 26.10.2005 [14:02:52] »
Антирелятивисты, зачем копья ломать. :)

Дайте определение РЕАЛЬНОЙ, НЕ КАЖУЩЕЙСЯ ДЛИНЫ?

У релятивистов и классиков имеется одинаковое определение, каково у Вас?

Alcor

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #1034 : 26.10.2005 [14:12:10] »
Сокращение размеров может быть не только в результате деформаций, но и в результате элементарного пренебрежения классических методов измерения.

Пожалуйста, опишите классический метод измерения длины (и что это такое).
Измерения проводимые с использованием общепринаными эталонами с учетом всех физических изменений измеряемого обьекта и эталона, с учетм погрешностей обьективного и субьективного характера.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #1035 : 26.10.2005 [14:14:02] »
А Вы считаетео сокращение размеров может быть связано только  с деформацией?

Сокращение размеров само есть деформация - изменение мгновенной 3-мерной формы, если вопрос адресован мне.

Демоформация - это изменение расстояния между  точками в неком теле.    Это свойство тела, а не системы отсчета
 

Alcor

  • Гость
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #1036 : 26.10.2005 [14:39:41] »
А как быть с его варажением:"Бог в кости не играет"?
Точно так же, как с  восклицанием: "слава Богу". И я так часто говорю. Но это не значит, что верю. Традиции, понимаете ли, вещь не только условная, но и необходимая (даже если это неосознанно). Иначе исчезнет самоидентификация наций и пр.

Или с тем, как к нему относились сионисты (может быть по-вашему они атеисты?), или может быть это антисемитские выдумки, что сионисты ему предлогали возглавить Израиль?
Нет, это не выдумки. Только он, будучи, видите ли, неглупым человеком, понимал, что из него президент Израиля, как из меня балерина. Думаю, именно это он сказал людям, предложившим ему эту должность :). Но не понял, к чему Вы про эту деталь? Мы ведь биографию Эйнштейна не обсуждали.

В вашем личном неприятия бога я с вами солидарен, но а как понимать ваше молчание в отношении Эйнштейновского блефа ИСО?
Во-первых, не вижу связи между Богом и ИСО.
Во-вторых, не считаю ИСО блефом. Тогда любая абстракция (и даже любая мысль) - блеф. Например, плоскость Евклида - это блеф, прямая без высоты и ширины - блеф, даже э/м волны - блеф, потому что кто его знает, что там на самом деле? :)

Марк
Восклицание "слава богу" и утверждение авторитета что бог не играл в кости - это далеко не одно и тоже.

Нет конечно мы не автобиографию разбираем, а отношение вашего авторитета к религии. Как показывают факты, Эйнштейн себя к атеистам не причислял.

Я вам указал на логические связи ИСО и религиозную догму о боге, но вы не хотите эту связь замечать, так как она противоречит понимнию вами вашей догмы ТО.
Не любая абстракция есть блеф и было бы не серьзным делом мне вам это обьяснять.
Евклидовы абстракции не оторваны от обьективной действительности в противоположность эйнштейновским абстрактной пустоте.
А о том что такое э/м. волна уже достаточно накопленно знаний, которые не расходятся тем, что мы имеем в обьективной действительности на практике. Достаточно включить радио и никаких противоречий не последует ни со стороны релятивистов, ни со стороны их противников. Обратное тому мы имеем возможность наблюдать когда затрагиваются так называемые опыты подтверждения СТО и ОТО.
Не надо только говорить, что нужно быть гением чтобы разобраться в ТО.

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 251
  • Рейтинг: +4/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Лаборатория SELF
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #1037 : 26.10.2005 [15:23:12] »
Ну вот , Уваж.ЕВВ, своим вопросм распугали всех релятивистов.
Им бы о о"братцах близнецах" порассусоливать, как схоласты в свое время о том, сколько чертей на кончике иглы уместится, а вы им конкретный вопрос ребром ставите. :D
Все больше и больше приходится убеждаться, что прогэс в науке пордвигается не благодаря таким схоластам у власти, а вопреки им.

О братьях близнецах незадачливые антирелятивисты придумали. :)
Легче всего убеждаться в том, в чем боишься разубедиться - за отсутствием аргументов ;-) Просто само получается, пока опыт не удивит.

Что ж Вы так-то, уважаемый Георгий, аль запамятовали мой вопрос? Он звучал очень просто: 'докажите мне пожалуйста, что урезанные преобразования Эйнштейна, на основе которых он 'узаконил' сокращение пространства-времени, являются группой автоморфизмов'. После этого будете пенять на антирелятивистов и их мнимую ограниченность. ;-)

Сергей

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 251
  • Рейтинг: +4/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Лаборатория SELF
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #1038 : 26.10.2005 [15:25:04] »
Ох, игруны эти антирелятивисты :)
А я думал, хоть один серьезный найдется.
Сергей Борисович, разве что, серьезен, хоть и хохмит 9:1 в постах, но все-таки пытается говорить формулами в 10% случаев. А остальные, видать, вооружились задачником по СТО и гоняют тут тех, кто доверчивее, постоянно "забывая" пройденное.
Прошу прощения у модераторов :)

Хохмлю я или нет, но пока что мои хохмы 10:1 не в Вашу пользу, уважаемый Георгий. ;-) В темах не я, а Вы съезжаете. К тому же я хотел бы увидеть среди релятивистов хотя бы одного, который пользовался бы столь широким спектром релятивистской литературы для обоснования своих фантазий, как мы, нерелятивисты. А только и слышишь у них то о стержне, который обмакивают в воду и облизывают, то о близнецах-кофмонафтах. Ведь тема-то поднята самим Эйнштейном. Нерелятивист Дингл, как и многие другие, только обратил внимание на этот аспект противоречий. Но, как Видно из постов, релятивисты и этого не знают. В их хваленых постах только и можно изредка ожидать изображение четырехмерного интервала, да вместо строгих определений релятивистской концепции какие-то доморощенные предположения и 'несогласие в знак согласия'. Это что, весь набор Ваших математических знаний, господа релятивисты? ;-)

Сергей
« Последнее редактирование: 26.10.2005 [15:27:34] от Дмитрий Вибе »

Оффлайн Karavashkin

  • *****
  • Сообщений: 1 251
  • Рейтинг: +4/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Лаборатория SELF
Re: Сторонники и противники СТО
« Ответ #1039 : 26.10.2005 [15:41:41] »

А если без ужасов, то как это объяснили, если объясняли?
Тогда мы имеем три круговых движения участников эксперимента:

1 - движение наземных часов со скоростью Vназемн.часов = 40 тыс.км. за 24 часа ~ 1700 км/ч;
2 - движение самолета на восток со скоростью Vчасов на восток = Vназемн.часов + Vвозд.самол.на восток ~ 1700+800 = 2500 км/ч;
3 - движение самолета на запад со скоростью Vчасов на запад = Vназемн.часов - Vвозд.самол.на запад ~ 1700-1000 = 700 км/ч.

Скорости в любой момент движения самолетов связаны в ИСО, ориентированной осями на неподвижные звезды, соотношением:

Vчасов на запад < Vназемн < Vчасов на восток.

Из СТО следует, что часы, летевшие на восток, должны были отстать от наземных, а часы, летевшие на запад, должны были уйти вперед. Качественно прогноз СТО и результат эксперимента - совпадают.  

Уважаемый Джорж!
Спасибо. Оказывается объяснить можно все. Даже не объяснимое.
Часы на самолетах дисциплинированно замедляются и ускоряются именно так, как требует теория.
Несмотря на то, что самолет движется относительно контрольных часов на Земле и по СТО его часы должны отставать, им, при правильном объяснении разрешается не то что не отставать, но и идти быстрее контрольных.
Куда делось равноправие инерциальных систем отсчета?
Хотя что это я. Джорж же перешел в СО, в которой движение и контрольных и самолетных часов изначально не инерциально.
И самолеты неоднократно взлетали и садились наверняка в разных направлениях. О каком равноправии СО тут можно говорить?
Но цифры совпали невзирая ни на что! Класс!
Думать после этого что СТО неверна просто абсурдно.

Уважаемый EVV! Не правда ли, странные релятивисты? Тут Люфтганза собирается цены на билеты повышать, а они напра-нале топливо жгут. Взяли бы проще: поставили бы свои часы между полюсами магнита и повращали бы со склонением. ;-) А то, понимаешь ли: самолет на запад - самолет на восток... ;-)

Кстати, и поводу дискуссии со мной, на которую ссылался Георгий. Он еще полгода назад бегал от вопроса, что в эйнштейновской формуле сокращения времени факт ускорения/торможения не учитывается. А теперь 'му-му - гав-гав'? И опять оппозиция виновата? Хе-хе! Пусть сначала докажет, что урезанные преобразования Эйнштейна образуют группу автоморфизмов. А то, как говорить, что я якобы не отвечал - так это впереди паровоза, а как опускать темы - так впереди самолета. Аналогично, если он не понимает элементарного - что введение комплексной единицы автоматически означает введение определенного математического формализма, за рамки которого выходить нельзя, если не хочешь выскочить и за рамки реальности. И если он соглашается с тем, что представление Минковского не соответствует представлению в комплексной плоскости, и при этом сам, как и Минковский, строит свои графики в КОМПЛЕКСНОЙ плоскости, так что ему еще отвечать? Рассказывать школьную программу? Или послать. . . к учебникам? ;-)

Опять-таки, если он считает, что движущееся тело излучает два последовательных сигнала, находясь в одной точке пространства - а что здесь отвечать?

Не знаю. Но по моему опыту релятивисты, чем больше понимают бессмысленность того, что они отстаивают, тем больше их дискуссии переходят в банальный хай. И то же наблюдается и на этой нити. То, что г-н Вибе выделил в другую ветку - это его право. Но дело в том, что все рассуждения, которые ведут релятивисты, беспочвенны прежде обоснования идентичности инварианта с 4-мерным интервалом. Это же они строго доказать не смогут. Разве что будут фантазировать по поводу некоей особой математики, как уже фантазирует г-н Хартиков? И все у него неучи, и везде неправильно написано, и Риманово пространство - не пространство, и xyz-координаты - уже не координаты, а некоторая мнимая аналогия, ни с чем не связанная и ни к чему не привязанная. Так что по этому поводу можно отвечать? И нужно ли отвечать? Вы правильно в своем письме указали о многих недоговоренностях при описании экспериментов. И это тоже характерно для релятивистов. Если эксперимент будет описан полностью, правительству США придется списывать затраченные средства по статье 'экспериментальные глупости'. И растратить казенные деньги на присуждаемую уже в пятнадцатый раз Шнобелевскую премию. ;-) Достаточно вспомнить, как релятивисты колыхали кристаллы в шахтах, потратив миллионы впустую, как они пытались зафиксировать гравитационные волны на расстоянии в десятки световых лет в проекте ЛИГО, благополучно потопленном нами (если тайно не продолжают). Можно вспомнить и французский туннель-ускоритель - подземный, на глубине 80 м, окружностью 27 км. Можно вспомнить уже упоминавшиеся мною фотонные самолетики, съевшие миллионы. Какая движущая сила - вода! Это еще Корейко понимал. ;-) Капнул на зеркальце - и усилил действие фотонов. ;-)

Так что, если разобраться серьезно, у релятивистов нет экспериментов. Ни одного. Есть компиляции с недосказанностью, недорассчитанностью, которые, как в трюковом кино, показывают нужные релятивистам результаты. Вот Георгий утверждал, что он бы посчитал этот эффект до того. Неправда. Пусть он сначала строго докажет, что в урезанных преобразованиях Эйнштейна при разлете двух близнецов формула учитывает ускорение/торможение. А вот когда докажет, тогда и будет говорить о том, что он что-то вычислил. А по поводу ОТО в его расчетах - вполне достаточно, чтобы он доказал строго, что формализм комплексной единицы Минковского является полной группой. Вот когда докажет, тогда и может ссылаться - сначала на вариацию своего инварианта, а из этого, по манере Эйнштейна, строить тензоры, и т.д.

Так что, когда Вибе отделил меня на соседнюю ветку, он с одной стороны сделал мне не хуже - длинные ветки тоже неудобны, тем более, когда в них и без меня наваливаются вопросы один на другой. Но с другой стороны, бессмысленны любые рассмотрения любых вопросов, связанных с СТО и ОТО, до того, как будут сняты релятивистами те проблемы, которые показаны в нашей статье 'О базовом формализме СТО'. Причем сняты, а не заболтаны по стандартной манере релятивистов, и не путем введения некоей мифической математики, нарушающей все принципы логики и доказательности самой математики, а с соблюдением этой самой логики. Ведь они же сами утверждают, что хотят описать природу математически? Вот и флаг им в руки. Но пусть же описывают математически, не коверкая математику, если уж исковеркали физику. А то получается так: и то исковеркали, и то исковеркали - и сидят довольные, и не подходи к ним - никто, кроме них, ничего не понимает. И при этом так обижаются, когда им показывают элементарные несоответствия. В конце концов, закончится тем, чем и должно закончиться. Проблемы, решение которых они приписывают себе, решаются и будут решены без них, а часть уже решена. А то, что Марк из поста в пост повторяет эйнштейновский мысленный эксперимент с фонарями на концах поезда - так правильно ему Алкор сказал: мнимое мнимым и останется. В рамках классической физики вполне просчитывается неодновременность прихода сигнала, и можно продолжить. Взяли баржу, на носу и корме которой два механических вибратора, опущенных в воду. Проходя мимо пристани, вибраторы посылают сигналы в направлении этой пристани. Естественно, эти сигналы приходят неодновременно. Значит, судя по релятивистскому представлению, с учетом мнения Хартикова о том, что все равно, чем измерять, баржа сокращается в направлении движения. Причем сокращается значительнее, чем при околосветовых скоростях, которые еще достигнуть надо, а тут какая-то тысяча метров в секунду - и баржа вообще сжалась в точку. ;-) И пока эта релятивистская баржа даже на малом ходу с остановками и перевалками пройдет от верховьев Волги до самого Баку, так усохнет! ;-) А если поставить акустические вибраторы, то она и до Сызрани не доедет. . . А то, понимаете ли, комиссии собирают, что-то выискивать собираются. Усохла, усохла реально! Как мед в горшочке у Винни-пуха от торопливости на день рождения ослика Иа. ;-)

И кстати, еще по поводу утверждения Марка. Он не уточнил: поезд приближается к станции, проходит станцию или удаляется от нее? В зависимости от этой мелочи результаты будут очень разные. Особенно, когда впереди белый фонарь, а сзади красный, как полагается на поездах.

И наконец по поводу т.н. моей ссылки. Сидят два чукчи на льдине и опустили ноги в воды Ледовитого окияну. Один другому говорит: 'Хочешь, я тебе политический анекдот расскажу?' - 'Не хочу' - 'Почему?', - 'Боюсь' - 'Чего?' - 'Сошлют'.

Так что меня, уважаемый EVV, сослать невозможно. ;-) И суть скрыть тоже нельзя. Как я и предупреждал, хоть десять тысяч постов набьют, а вопрос не решат, поскольку решение в том самом пункте 6 о неправомерности отождествления инварианта с четырехмерным интервалом, да в том, что урезанные преобразования Эйнштейна не являются группой автоморфизмов. Все остальное следует из этого и наслаивается одно на другое. ;-) Если, конечно рассматривать этот вопрос, а не пытаться измышлять на ходу новый комплексный анализ с двойственностью формализма комплексной единицы. Хотя бы в мат. анализ заглянули и почитали о единственности определений математического формализма. Доказательство ведь элементарное - от обратного. Допустим, что у комплексной единицы имеется два математических формализма, не согласующихся друг с другом. Возьмем некоторую точку, не лежащую на осях координатной системы комплексного пространства, и представим ее в этих двух формализмах, считая представление верным. При этом можем ограничиться рассмотрением плоской задачи в координатах   x - ict без ограничения общности результатов рассмотрения.  Тогда согласно существующей теории комплексного переменного, длина радиус-вектора из начала координатной системы в выбранную точку будет равна

S'^2 = x^2  + c^2*t^2  (1)

А согласно релятивистскому формализму,

S''^2 = x^2  - c^2*t^2  (2)

Но на плоскости расстояние между началом координат и выбранной точкой определено однозначно, а следовательно, в общем случае

S'^2 - S''^2 = 2*c^2*t^2 =0   (3)

Из (3) следует, что данное  тождество может удовлетворяться только при условиях или с = 0, или t = 0. При этом оба условия делают тождество ложным. Первое условие полностью уничтожает комплексную ось, а второе условие выполняется только при расположении точки на оси х, что противоречит условиям задачи.

Таким образом, возникшее противоречие показывает, что двух формализмов при описании точки в комплексном пространстве не существует. А значит,  опять приходим к п. 6 нашей работы со всеми моими 'неответами' уважаемому Георгию. ;-)

Вот релятивистам и 10% по темечку. Конечно, они будут 'не согласные', но и контраргументов у них будет ровно на великий нуль и даже без палочки. Вот в этом и суть. ;-)

Сергей