Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,9942.160.html
Дата изменения: Sun Apr 10 06:08:21 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 06:08:21 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: релятивистское движение
К вопросу об аберрации света - стр. 9 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: К вопросу об аберрации света  (Прочитано 16238 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 251
  • Рейтинг: +4/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Лаборатория SELF
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #160 : 04.12.2005 [17:05:05] »
Уважаемый EVV!

Не буду спорить с Георгием о том, к какой форме энергии можно отнести прирост энергии при разгоне, т.к. это в данном случае не принципиально. Принципиально, что этот прирост энергии относится именно на массу, поскольку отнести его на скорость СТО запрещает. В результате масса получается относительной характеристикой вещества, зависящей от значения скорости, с которой движутся друг относительно друга вещество и наблюдатель.

Если без предвзятости, то прирост энергии движущегося тела по отношению к энергии неподвижного тела есть при прочих равных условиях кинетическая энергия, по определению.
Я уже Вам многократно доказал: хреновое Ваше определение. Движутся два тела. Движутся инерциально. У какого из них масса возросла за счет движения? Хе-хе!

Цитировать
   

Единственное ограничение со стороны здравого смысла на описание кинетической энергии - зависимость кинетической энергии от скорости и массы покоя, скорее всего, монотонна: чем быстрее тело движется и чем больше масса покоя, тем больше работы, как мы ожидаем, может совершить тело по отношению к тому, что его остановит.
Каков вид этой монотонной функциональной зависимости кинетической энергии тела от его скорости должен решать эксперимент. Эвристические предположения о ее возможном виде ускоряют поиск этой зависимости, но не предписывают ее природе.
Заметьте - здесь ни слова об СТО. Здесь только о здравом смысле и беспристрастности.
 
Цитировать
Почему именно на массу? Неужели просто потому, что 'импульс' - слово, которое очень любит Хартиков Сергей - завязан на массу? Массе в отличие, скажем, от заряда, не повезло войти в выражение для импульса. Вот она, весьма опрометчиво, вошла и потеряла закон сохранения самой себя, вернее своей инерционной ипостаси. Что, госпожа масса, не ожидала? Другой раз будешь думать куда входить!

В СТО существование массы покоя есть "движение массы во времени", то есть времениподобная проекция 4-импульса. Сергей Хартиков не то чтобы любит слово импульс, а воспользовался им потому, что рассуждения в этом случае совпадают с классическими - то есть затем, чтобы избежать ненужных споров по мелочам. Например, сила и в СТО есть скорость изменения импульса во времени - с этим не будут спорить ни "классики", ни "релятивисты".
 
СТО не может работать с ускоренными телами. Хе-хе!

Все, с меня хватит этой дремучей безграмотности. Один грамм релятивизма убивает лошадь. Просьба убивать лошадей в коридоре.

Сергей
Цитировать
 
Кстати, в СТО используется вектор плотности 4-тока, аналогичный плотности 4-импульса, а масса покоя - такая же инвариантная величина, как заряд. В этом смысле о правах массы СТО позаботилась.

Цитировать
Однако важно, что данный странный эффект СТО никак не объясняет, а просто предъявляет удивленной публике. Как фокусник вытаскивает голубя из шляпы. Не объясняет она и механизм создания массы из поглощаемой энергии ЭМ поля. Получается что то типа голов дракона. Отрубается одна, а на ее месте вырастают три другие.

А что такое механизм создания массы? Его никто не может предъявить, не только СТО. СТО всего лишь обнаружила, что энергия инертна.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #161 : 04.12.2005 [18:48:30] »
Простите, г-н Каравашкин, наглость Вашего тона превысила для меня критическую массу. Ваше неплохое соображение напрочь блокировано ощущением величия Вашего вклада в науку. Разговор бесполезен, а модераторы могут легко обнаружить Вашу наглость практически во всех Ваших ответах.

По существу: "доказательства" Ваши я подробно разобрал, и не раз. Даже первокурсник увидит, что Вы не вникаете в ответы.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #162 : 04.12.2005 [20:02:10] »
Цитата Сергей Борисович Каравашкин: "Я пишу это Вам для того, чтобы сказать, что дальше я не буду отвечать на письма Хартикова, Тележко, Цаплина - это бессмысленная, бесполезная трата времени. Этих уважаемых господ прошу не волноваться по этому поводу и оставаться при своем мнении. Считают они, что можно извращать формализм - это их личное право. Пусть и остаются со своим правом там, где они остаются. Мы пошли дальше."

     Уважаемый Сергей Борисович! Из тех, кто на этом форуме не согласен с современной физикой, Вы единственный человек, кто достаточно последовательно проводит свои взгляды, а также оформляет их математически, а не идеологически. Вы пригласили участников к обсуждению своих работ. Теперь же Вы отказываетесь общаться со всеми теми, кто принял это приглашение. Кому Вы теперь будете рассказывать о новой науке?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #163 : 04.12.2005 [20:32:37] »
А если спросить очень вежливо: "Движутся два тела. Движутся инерциально. У какого из них масса возросла за счет движения?"
кто нибудь из перечисленных господ ответит вразумительно ?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #164 : 04.12.2005 [21:52:53] »
А если спросить очень вежливо: "Движутся два тела. Движутся инерциально. У какого из них масса возросла за счет движения?"
кто нибудь из перечисленных господ ответит вразумительно ?

У обоих. В любой ИСО, в которой они ДВИЖУТСЯ.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #165 : 05.12.2005 [20:45:22] »
ИСО как таковой не существует, это абстрактное понятие.
Относительно чего движутся? Для третьего, четвертого энного с разными скоростями масса будет разная, какая по СТО лучше?
Если два тела движутся параллельно с равными скоростями увеличения массы нет? А если встречно то есть?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #166 : 06.12.2005 [00:43:28] »
     Цитаты Тать: "Движутся два тела. Движутся инерциально. У какого из них масса возросла за счет движения?"
кто нибудь из перечисленных господ ответит вразумительно ?...
     ИСО как таковой не существует, это абстрактное понятие. Относительно чего движутся? Для третьего, четвертого энного с разными скоростями масса будет разная, какая по СТО лучше? Если два тела движутся параллельно с равными скоростями увеличения массы нет? А если встречно то есть?
"

     Уважаемый Тать. Вы далеко не первый раз участвуете в дискуссиях по "релятивизму". Многие вопросы уже обсуждались. Если Вы серьезны и преследуете вполне конкретную цель (выяснить ответ на свой вопрос в рамках СТО), то необходимо произвести уточнение Вашей задачи (я думаю, Вы согласитесь, что в рамках ни одной теории невозможно решить задачу при неопределенных условиях?). Поэтому, ответьте на следующие вопросы:

     1) В первой фразе Вы писали, что тела движутся инерциально. Во второй фразе Вы написали, что ИСО не существует и это абстракция. Но инерциальное движение (по определению) удовлетворяет некоторым правилам в конкретной ИСО - других определений инерциального движения не существует ни в СТО ни в ньютоновой механике. Так о каких ИСО идет речь в Вашем условии, и как конкретно относительно них движутся тела?

     2) Вы задаете вопрос об увеличении массы. Слово "масса" часто используется разными людьми в разных смыслах, а именно:
     - так называемая "масса покоя" (правильно - просто "масса") - она не меняется в СТО и в ОТО при любом движении,
     - некоторые авторы под "массой" понимают коэффициент пропорциональности между импульсом тела и его скоростью (по аналогии с ньютоновой механикой) (очень нежелательное название "релятивистская масса").
     Какое значение Вы вкладываете в слово "масса" в Вашей задаче?

Оффлайн Grin

  • ****
  • Сообщений: 277
  • Рейтинг: +2/-0
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #167 : 06.12.2005 [00:55:59] »
А если спросить очень вежливо: "Движутся два тела. Движутся инерциально. У какого из них масса возросла за счет движения?"
кто нибудь из перечисленных господ ответит вразумительно ?
Еще один очень вежливый вопрос. Без ускорения параллельно движутся два одинаково заряженных тела. В своей СО они отталкиваются в соответствии с законом Кулона. В СО где они движутся они должны притягиваться(так как они параллельные токи)?   

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #168 : 06.12.2005 [01:34:17] »
     Цитата Grin: "Еще один очень вежливый вопрос. Без ускорения параллельно движутся два одинаково заряженных тела. В своей СО они отталкиваются в соответствии с законом Кулона. В СО где они движутся они должны притягиваться(так как они параллельные токи)?"

     Как я понял, это вопрос к тем, кого здесь именуют "релятивистами"?

     На самом деле, этот вопрос адресуется не к СТО, а к обыкновенной классической электродинамике. Это уже подробно разбиралось: в частности, и я сам выписывал подробное решение задачи (не помню в какой ветке форума - может кто-нибудь даст ссылку). Здесь укажу только результаты расчета на основании классической электродинамики:

     - в той ИСО, где заряды движутся, дополнительно к кулоновской силе отталкивания наблюдается еще и лоренцева сила магнитного притяжения,
     - эта магнитная сила притяжения гораздо меньше силы отталкивания,
     - если рассматривать ИСО, где эти тела имеют большую скорость, то и она будет расти, но никогда не превысит силу отталкивания, то есть в результате при наблюдении из любой ИСО заряды будут отталкиваться.

     Но возникает вопрос уже к ньютоновой механике: почему при использовании ньютоновой механики и классической электродинамики, получается, что в разных ИСО результирующая сила отталкивания отличается? СТО дает простой ответ на этот вопрос (относительность времени), а какой ответ дает ньютонова механика? (я не знаю).

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #169 : 06.12.2005 [09:16:20] »
Цитировать
СТО дает простой ответ на этот вопрос (относительность времени), а какой ответ дает ньютонова механика? (я не знаю).
Не могли бы Вы этот вопрос поподробнее? Каким образом относительность времени влияет на величину силы, если в определении силы время не участвует?
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #170 : 06.12.2005 [09:46:54] »
Цитировать
СТО дает простой ответ на этот вопрос (относительность времени), а какой ответ дает ньютонова механика? (я не знаю).
Не могли бы Вы этот вопрос поподробнее? Каким образом относительность времени влияет на величину силы, если в определении силы время не участвует?

Сила, действующая на тело, - это изменение импульса тела в единицу времени.

Оффлайн Grin

  • ****
  • Сообщений: 277
  • Рейтинг: +2/-0
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #171 : 06.12.2005 [12:37:29] »
а какой ответ дает ньютонова механика? (я не знаю).
Галилей , находясь в каюте под палубой судна(в изолированной лаборатории без окон и сквозняков) придумал механический принцип относительности . Чтобы распространить его на электромагнитные явления нам нужна соответствующая изолированная лаборатория(из которой нельзя ,по крайней мере, позвонить по мобильнику (без наружной антенны)). В таких лабораториях действуют только силы отталкивания( закон Кулона ,видимо, достаточно хорошо проверен). А вот эксперимент в открытом космосе был бы интересен.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #172 : 06.12.2005 [17:20:13] »
Цитировать
Сила, действующая на тело, - это изменение импульса тела в единицу времени.
Импульс Вы, извините, за уши притянули. Речь идет о силах между зарядами, не имеющими массы. Да и направление силы - перпендикулярно скорости.  ;D
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #173 : 06.12.2005 [18:01:56] »
     Цитата tcaplin: "Импульс Вы, извините, за уши притянули. Речь идет о силах между зарядами, не имеющими массы. Да и направление силы - перпендикулярно скорости"

     Ваш вопрос относился к СТО, поэтому напоминаю, что в СТО закон Ньютона применяется в форме dP/dt=F, поэтому Георгий совершенно обоснованно сказал об изменении импульса в единицу времени. Относительность времени приводит к другой силе при одинаковых изменениях импульса.
     Неясно, почему перпендикулярность силы вызывает вопросы (формула dP/dt=F векторная). Кроме того, речь не может идти о зарядах, не имеющих массы, так как даже в классической ньютоновой механике мы получим бесконечное ускорение.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #174 : 06.12.2005 [18:19:23] »
Так получилось, уважаемый tsaplin, что к ответу Сергея Хартикова уж и не добавить мне ничего.

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #175 : 08.12.2005 [10:40:57] »
Цитировать
Ваш вопрос относился к СТО, поэтому напоминаю, что в СТО закон Ньютона применяется в форме dP/dt=F, поэтому Георгий совершенно обоснованно сказал об изменении импульса в единицу времени.
Мне казалось, что до сих пор здесь обсуждалась исключительно электродинамика - в частности, сила между зарядами (абстрагируясь от их масс), действующая перпендикуляно их скорости.
 Механический импульс p=mv действительно величина векторная, и именно поэтому ее производная -сила- действует в направлении вектора скорости. То есть перпендикулярно рассматриваемой нами электрической силе. Это совершенно не связанные между собой силы, и расчитываться должны независимо.

Цитировать
речь не может идти о зарядах, не имеющих массы, так как даже в классической ньютоновой механике мы получим бесконечное ускорение
Мы расчитываем мгновенное значение электрической силы, а не последствия ее воздействия на реальный массивный (или безмассовый)заряженный шар. Это значение расчитывается исключтельно по законам электродинамики. Какое ускорение приобретет тело под действием этой силы - это уже следующий шаг, где мы неизбежно выйдем за рамки электродинамики.
« Последнее редактирование: 08.12.2005 [11:03:19] от tcaplin »
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #176 : 08.12.2005 [10:43:58] »
Цитировать
Ваш вопрос относился к СТО, поэтому напоминаю, что в СТО закон Ньютона применяется в форме dP/dt=F, поэтому Георгий совершенно обоснованно сказал об изменении импульса в единицу времени.
Мне казалось, что до сих пор здесь обсуждалась исключительно электродинамика - в частности, сила между зарядами (абстрагируясь от их масс), действующая перпендикуляно их скорости.
 Механический импульс p=mv действительно величина векторная, и именно поэтому ее производная -сила- действует в направлении вектора скорости. То есть перпендикулярно рассматриваемой нами электрической силе. Это совершенно не связанные между собой силы, и расчитываться должны независимо.

Выделенное суждение - неверно. Если было бы так, никакой силой нельзя было бы стронуть тело с места, поскольку все проекции начальной скорости равны нулю - направления у скорости нет. Однако любую нулевую проекцию скорости на практике мы можем изменить силой: тронуть его с места или повернуть.
Поперечная сила - изменяет вектор импульса, прибавляя к нему составляющую, перпендикулярную направлению движения (то есть ранее равную нулю), тем самым поворачивая вектор импульса.
« Последнее редактирование: 08.12.2005 [10:52:41] от george telezhko »

Оффлайн tcaplin

  • *****
  • Сообщений: 2 758
  • Рейтинг: +20/-1
  • "Необъяснимое" - это необъясненное.
    • А.Цаплин. Персональный сайт.
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #177 : 08.12.2005 [11:10:32] »
Цитировать
Поперечная сила - изменяет вектор импульса, прибавляя к нему составляющую, перпендикулярную направлению движения (то есть ранее равную нулю), тем самым поворачивая вектор импульса.
Все это верно, но к обсуждаемому вопросу электродинамики не имеет отношения. Рассматривается мгновенное значение электрической силы взаимодействия при условии параллеьности начальных мгновенных скоростей зарядов.
Те же заряды вообще проще двигать по параллельным рельсам, исключив, таким образом, изменение их траекторий под действием эл. силы. И расчитывать именно ее.
Исхожу из предпосылки, что все высказывания на форуме - личное мнение их авторов. В том числе и мои.
С уважением. Александр Цаплин.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #178 : 08.12.2005 [11:31:45] »
Цитировать
Механический импульс p=mv действительно величина векторная, и именно поэтому ее производная -сила- действует в направлении вектора скорости
Интересное умозаключение...
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: К вопросу об аберрации света
« Ответ #179 : 08.12.2005 [11:35:14] »
Цитировать
Поперечная сила - изменяет вектор импульса, прибавляя к нему составляющую, перпендикулярную направлению движения (то есть ранее равную нулю), тем самым поворачивая вектор импульса.
Все это верно, но к обсуждаемому вопросу электродинамики не имеет отношения. Рассматривается мгновенное значение электрической силы взаимодействия при условии параллеьности начальных мгновенных скоростей зарядов.
Те же заряды вообще проще двигать по параллельным рельсам, исключив, таким образом, изменение их траекторий под действием эл. силы. И расчитывать именно ее.

Тем самым Вы имеете в опыте не одну силу, а равнодействующую двух сил, равную нулю. Отпустите заряды и получите Fy = dPy/dt при Py = 0 в начальный момент времени. В равнодействующей же на рельсе Вы получите, что сила от второго заряда и сила той же природы от рельса, пытаясь противоположным образом изменить импульс за единицу времени, просто компенсируют друг друга.
Правильно?