A A A A Автор Тема: Возможные космические стратегии. (Прочитано 89402 раз)

А_лексей_ · « **Ответ #260 :** 06.12.2005 [21:30:51] »

Более реально уже в наше время создать автоматическую космическую станцию с задачей достичь ближайших к нам планет других звезд. Такой проект был представлен на Таллинском симпозиуме в 1981г. М.Я. Маровым и У.Н. Закировым. Проведенные ранее У.Н. Закировым расчеты показывают, что представляется возможным вывести контейнер с научной аппаратурой к одной из ближайших звезд. Это должно занять примерно 40-50 лет. Проект предусматривает создание пятиступенчатой ракеты. При этом первые две ступени предназначены для работы на первом участке, пока ракета ускоряется до скорости, составляющей 40% от скорости света. Еще две ступени точно так же предназначены для осуществления торможения ракеты по мере подхода к цели. Надо иметь в виду, что при столь больших скоростях 'тормозной путь' ракеты очень большой. Время торможения ракеты, точно так же, как и время ее ускорения, составит один-два года! Пятую ступень ракеты планируется использовать на последнем этапе полета для
маневрирования и обеспечения посадки автоматической станции. Принципиально новым и очень интересным является предложение авторов проекта не брать на борт станции сразу все горючее, а после использования первой ступени ракеты произвести ее дозаправку в космосе. На первый взгляд это может показаться странным - ведь для этого нам придется послать следом за ракетой (а точнее, одновременно с ней) специальный заправщик. Какой выигрыш от этого возможен? Но оказывается, возможен. Оказывается, если не проводить дозаправку в космосе, то придется первоначальную массу ракетной системы увеличить почти в десять раз! Так что, несмотря на расходы в связи с созданием
специального 'заправщика', игра стоит свеч. При этом вся система становится вполне реальной. Так, масса контейнера с аппаратурой (полезная нагрузка) составит примерно 450 килограммов; масса ракетной системы составит примерно 3000 тонн, что вполне реально, так как такие ракеты уже освоены при осуществлении программы освоения Луны. Разбивка массы по пяти ступеням предусматривается следующей: 2780, 293, 44, 8 и 3 тонны.
Так что - вот так что.

AlexAV · « **Ответ #261 :** 06.12.2005 [21:48:00] »

>>Я начинаю нервничать. Пожалуйста, прежде чем постить, продумывайте свои предложения.

При получении 1т гелия-3 выделяется 3000т воды(из газа, полученного из регалита). Вам на 12 человек мало?

AlexAV · « **Ответ #262 :** 06.12.2005 [22:06:07] »

1 станция на 1ГВт будет потреблять около 70 кг/год гелия-3.

AlexAV · « **Ответ #263 :** 06.12.2005 [23:21:20] »

>>Комбайны с такими камерами в Буран не влезут Это что ж у вас за комбайны с 4мя камерами размером с ж/д цистерну.

Сегмент комбайна с двумя отсеками по 60 м3 не влезут? Так это почему. Грузовой отсек бурана 18,3*4,7*4,7. Если собственно отсек - цилиндр диаметром 4,6 м, усеченный по оси. Шасси и прочую оснастка 4*1, при длинне 7*2 , если взять на доп. конструкции 3 м длинны, то получим нечто вполне вмещающееся и с объемом рабочих отсеков 116 м3. Комбайн можно оформить в виде трехвагонов, доставляемых по отдельности. 1-й - реактор + система сбора грунта; 2-й - 2- отсека; 3-й два отсека + механизм сброса. Возражения?

Марина · « **Ответ #264 :** 07.12.2005 [07:02:17] »

Про стыковку грузовиков и комбайнов.
Буран во время своего единственного полета (беспилотного) спланировал на полосу при сильном боковом ветре. (это машина, неспособная летать в атмосфере в принципе)
Российские космические корабли в отличие от американских стыкуются со станцией сами.

Про атомные батарейки.
Реактор "Ромашка" вес около 80 килограм, электрическая мощность 700 Вт. Не требует обслуживания и ремонтов.
Вес энергоустановок максимум 10 тонн/МВт по данным 30 летней давности.
У атомных подводных лодок ориентировочно 1 тонна/МВт.

Ingvar · « **Ответ #265 :** 09.12.2005 [20:04:14] »

To AlexAV

Цитата: AlexAV от 06.12.2005 [20:57:13]

Нет, это я в шоке. Вы попытались бы открыть для начало хотя бы справочник термодинамических величин, прежде чем делать такие заявления.

Так.
То есть вы еще и не хотите признавать, что написали полную ерунду. Хорошо. Напишите:
1) стехиометрическое соотношение для синтез-газа. (Кстати, эту информацию не выдают поисковики, я специально проверил, так что и у меня и у других участников есть прекрасная возможность проверить разбираетесь ли вы в вопросе. Хотя:

, если бы разбирались, то не написали бы то, что вы написали, ну да ладно, посмотрим.)
2)   Распишите, каким образом мы получаем его компоненты в условиях Марса. (Какие реакции, сколько требуют энергии, где мы ее берем, какое нам потребуется оборудование, что и в каком количестве на выходе). Все подтвердите ссылками и расчетами. (Т.е. не просто вставлять в свой пост научные термины для создания иллюзии серьезности материала, а реальные подробные расчеты и ссылки на источники).
3)   Распишите, каким образом в дальнейшем, в условиях Марса из синтез-газа мы получаем пластики. Также с ссылками и подтверждениями.
4)   `То же самое сделайте по процессам извлечения из реголита кислорода, воды и водорода (+ изготовление из него ракетного топлива). Здесь помимо ссылок и расчетов потребуются подробные чертежи вашего 'чудо-комбайна'.

Ingvar · « **Ответ #266 :** 09.12.2005 [20:06:41] »

Цитата: AlexAV от 06.12.2005 [20:57:13]

Обосновать.

Ладно.

Давайте уточним.

Мы завозим 20 комбайнов, на каждом из которых установлены 4 камеры объемом по 60 м3 каждая, т.е. габариты комбайна примерно 21*10*7 м, и весит эта 'дюймовочка' 20т, бо сделана из сплава алюминия с пенопластом.
Эти комбайны мы перевозим в практически собранном виде в грузовом отсеке несуществующего корабля многоразового использования 'Буран', имеющего следующие размеры: 18,3 - длина, 4,7 - ширина, 4,7 - высота.
На разгрузку/сборку каждого 'практически собранного' комбайна мы тратим по 12 часов. Сборкой/разгрузкой занимаются 4 человека, одетых в леккие и удобные скафандры.

Но 12 часов мы тратить на сборку комбайнов не можем, т.к. нам надо разгрузить еще все остальные грузы, построить криогенную станцию, фабрику по разделению изотопов, а также вырыть в реголите яму и обустроить там небольшой жилой модуль массой 400тонн. Так что на сборку каждого комбайна по 50 секунд, ибо нефиг.
Работает это 'чудо техники' таким образом:
Загребает слой реголита шириной 1м и глубиной 3м и отправляет в первую камеру, там реголит ждет своей очереди, чтобы отправиться во вторую камеру, где его нагреют до 700 градусов, заберут гелий и отправят в третью камеру, где его охладят и, затем, отправят в четвертую камеру, где его помурыжат маленько и выбросят на поверхность. Теперь возникает резонный вопрос: сколько же времени занимает весь процесс. И на этот вопрос у вас есть четкий ответ: производительность комбайна - 1800 т/ч, то есть 2 минуты на обработку каждой партии реголита. То бишь, следите за руками: быстро-быстро загребаем 60тонн реголита в первую камеру (2 минуты), во второй камере: перекидываем десорбированную партию реголита (60 тонн) в следующую камеру, размещаем новую партию (60 тонн), нагреваем до 700 градусов, побыренькому забираем весь гелий (все это за 2 минуты), в третьей камере: охлаждаем реголит (2 минуты), в четвертой камере: задумчиво смотрим на него две минуты

и выкидываем нах. [1] Периодически к нему также подкатывает грузовичок, который на ходу пытается пристыковаться к комбайну, чтобы перекачать газ (причем водитель грузовичку для этого ни фига не нужен, нет.

Зачем?)
На чем же работают эти симпатичные машинки? Дык на ядерной батарейке, вестимо.

10 лет? Эти дуры? Которые 10 лет молотят породу со скоростью вентилятора? 10 лет беспрерывно греют ее в своих камерах до 700 градусов.

А че? - отвечаете вы. Фсе пучком!
Я ничего не перепутал?

1) То есть я все неправильно понял? То есть по вашей схеме камеры не заполняются полностью, то есть у вас конвейер? Но тогда у нас нет 100% заполняемости камеры в единицу времени. Даже если палетты с реголитом идут вдоль стенки резервуара, заполняемость камеры реголитом в единицу времени больше 20% мы не достигнем. Ну хорошо, пустим ее 'змейкой', сможем выжать 60%. То есть для достижения производительности 1800 т/ч переработанной породы, каждая палетта должна 'проскакивать' каждую из 4х камер за ~ 1 минуту 12 секунд. :

Интересно еще, кстати, взглянуть на систему сбора выделившегося гелия, а также воды, кислорода и водорода.
Еще я попытался представить себе, например, распределительный механизм, который равномерно заполняет зачерпнутый однометровой лопастью реголит по семиметровым палеттам. Посидел, попытался все это смоделировать, получилось, что ковш должен 'проскакивать' над семиметровой палеттой и возвращаться назад за 0,76 секунды (ок, если здесь также конвейер, то просто проскакивать над емкостью за 0,76 секунды, что тоже неплохо). Или у вас такой конвейер как у Святославского, тогда зачем вам 60метровые камеры? Кстати, я так понял породу мы не размалываем, да?

Тоже весьма интересный момент: Ну да ладно: не хватало мне еще проектированием чьей то фантазии заниматься:

Ingvar · « **Ответ #267 :** 09.12.2005 [20:10:41] »

Цитата: AlexAV от 06.12.2005 [20:57:13]

Обосновать.

Дубль два

Попытаюсь донести до вас одну вещь.
Вы предлагаете прожект. (Прожект, кстати, списанный вами у некоего Святославского с WCSAR. Вот только вы добавили слишком много отсебятины. В результате фантастический проект, шитый белыми нитками вдоль и поперек превратился в совсем уж непродуманную недодуманную выдумку). Так вот проект, коли уж вы его взялись выкладывать, обязаны обосновывать вы. А я у вас не видел пока ни одного обоснования. Я пытался вам дать примерный образец для составления перечня того, что стоило бы учесть в подобной программе, но вы ничего не поняли и требуете у меня обоснования вашего прожекта.

Я выковыриваю совсем уж конкретные баги в вашей 'технической части', заменяю их на свои цифры, взятые естественно с потолка, но, тем не менее, гораздо более близкие к реальности, чем ваши, тем самым я просто пытаюсь спровоцировать вас начать, наконец, считать, пользоваться литературой и давать ссылки. Но вы это упорно не понимаете. И еще, имея весьма слабые познания в некоторых областях, вы, тем не менее, позволяете себе выкладывать абсолютную ахинею, не понимая естественно, где ваша ошибка, делая это к тому же с таким невозмутимым видом, как будто вполне очевидно, что правы вы, а идиот ваш оппонент.

Спасибо за дискуссию.
Удачи.

ЗЫ: ответ на первый мой сегодняшний пост обязательно зайду почитать.

AlexAV · « **Ответ #268 :** 10.12.2005 [02:12:08] »

>> стехиометрическое соотношение для синтез-газа

Так это смотря что вы получать собираетесь. В зависимости от выбора соотношения СO к H2, катализатора и температуры можно получить весьма разнообразные продукты. Скажем, если взять 1:3 над никелем, оксидом тория и магния при 500С и 1атм, то получите на выходе преимущественно метан. В синол-процессе соотношение берется 1:0,8 с катализатором из железа с добавлением 2,5% оксида алюминия, а также оксида калия при 450С и 20атм. При этом получают жидкую смесь из кислородосодержащих соединений(преимущественно спиртов нормального строения), насыщенных и ненасыщенных углеводородов. Можно получить преимущественно смесь кислородосодержащих соединений(синтол)(около 29% спиртов, 25% альдегидов, 10% орг. кислот, 5% кетонов и прочие), при 100 атм и 450С при соотношении смеси 1:2. На железном катализаторе с добавление оксида кальция. Преимущественно тяжелые парафины получаются при1:1, 250С, 200атм на рутении или ароматические углеводороды на оксиде тория и оксиде хрома при 500С и 30атм. Есть процесс Орлова, где получается этилен(1:2, 100С, никель и палладий). Ну совсем классический процесс - получение метанола на оксиде цинка-окиси хрома, при этом берется 1:2 при 400С и 100атм. Ну это значения 'в среднем' там далее есть вариации, скажем при синтезе метанола обычно берут 1:1.5-1:2.5(на окиси цинка-окиси хрома), а вот на меди обогащают водородом, для снижения температуры в зоне реакции до 1:3-1:5. Так нам что конкретно требуется.

В водяном газе соотношение СO и H2 составляет 1:1.25

Я в общем-то понял вашу реакцию на процесс СO2+H2. Дело в том, что конечно, обратная реакция СO+Н2О используется для получения водорода. Но здесь есть один момент, равновесие в процессе СО+Н2О=СО2+Н2 сильно зависит от температуры. При сравнительно низкой он идет в сторону образования водорода, а при более высокой наоборот, равновесие смещается в сторону СO. Естественно на земле получать таким способом СO нецелесообразно(а вот водород вполне часто требуется), однако для марса вполне подойдет.

.

AlexAV · « **Ответ #269 :** 10.12.2005 [03:10:46] »

>> А я у вас не видел пока ни одного обоснования.

Согласен, практически все, что здесь пока написано как мной, так и вами - сплошная спекуляция. Согласен, обоснование требуется. Думаю, я попробую более менее строго просчитать десорбционный тракт комбайна, естественно в довольно простой модели(ну не раньше, чем через 2 месяца). А шасси или активной зоной реактора пусть занимаются специалисты соответствующего профиля и их я трогать не стану, путь пока остаются на уровне спекуляции

.
А чтобы представить и обосновать проект полностью нужен целое КБ, один человек это не может в принципе.

AlexAV · « **Ответ #270 :** 10.12.2005 [16:19:00] »

Еще раз про реакцию СO2+H2=СO+H2O. Чтобы вы наконец успокоились, приведу расчет константы ее равновесия при 1500К. Вещь довольно тривиальная, но все же.
Термодинамические параметры компонентов:

H S a b*10^3 c*10^-5
CO -110.5 197.4 28.41 4.1 -0.46

H2 0 130.6 27.28 3.26 0.502

CO2 -393.51 213.6 44.14 9.06 -8.53

H2O -241.84 188.74 30 10.71 0.33

a,b,c- параметры аппроксимации теплоемкости в виде
С = a + bT+c/T^2
Приведенные параметры теплоемкости пригодны при Т=298-2500К для СО2, СО, Н2О и 298 - 3000К для Н2

Отсюда изменение энтальпии в процессе при 298К
dH = 41.17
dS = 41.94
Поправки к изменению энтропии и энтальпии при 1500К
ddH=-10,85
ddS= -13.79,
т.е. при 1500 Ht=30,32 St=28.15, а
а изменение энергии Гиббса G=-11.9, или константа равновесия K=2.6.

Энтальпия естественно приведена в кДж/моль, энтропия Дж/(моль*К).

Возражения?

Aleksey Shimanov · « **Ответ #271 :** 05.01.2006 [15:50:34] »

Цитата: Ingvar от 23.11.2005 [09:38:53]

Мой подход не конструктивен? Вот это новость! ОК, вот мой подход, хотя придется немножко повториться, ну да ладно не просить же вас прочитать всю тему. Освоения космоса в плане постройки колоний/промышленных объектов на иных планетах не будет никогда, бо для этого просто нет объективной причины не в настоящем не в будущем. То, что на это просто нет средств ни у какой-либо страны, ни у всей планеты в целом это уже второй вопрос. Возможная космическая стратегия мне видится одна: запуск спутников. Это единственная область космонавтики, которая приносит доход, а, следовательно, пользу. Ну, исследование космоса с помощью автоматических модулей и наблюдение - это для удовлетворения жажды познания космоса некоторых граждан. Все!

Таки не сдержался...

Ваш подход абсолютно не конструктивен !

Цитата: Ingvar от 23.11.2005 [09:38:53]

ОК, вот мой подход, хотя придется немножко повториться, ну да ладно не просить же вас прочитать всю тему. Освоения космоса в плане постройки колоний/промышленных объектов на иных планетах не будет никогда, бо для этого просто нет объективной причины не в настоящем не в будущем. То, что на это просто нет средств ни у какой-либо страны, ни у всей планеты в целом это уже второй вопрос. Возможная космическая стратегия мне видится одна: запуск спутников. Это единственная область космонавтики, которая приносит доход, а, следовательно, пользу. Ну, исследование космоса с помощью автоматических модулей и наблюдение - это для удовлетворения жажды познания космоса некоторых граждан. Все!

Вернемся этак лет на 200 назад. (хотя можно и больше...

)
1. Воздухоплавание.
Это экономически БЫЛО не выгодно.
Изучение и развитие воздухоплавания проводилось одиночками, и исключительно за средства которые эти одиночки умудрялись находить.
Однако после того, как остальные (скажем так "идиоты"), поняли, что можно из этого получать прибыль, сразу же воздухоплавание СТАЛО экономически выгодным, да еще и приносящим довольно-таки не плохую прибыль.
2. Космические полеты 60-х, 70-х годов прошлого века БЫЛИ экономически не выгодными, и развивались отдельными странами. После того, как те же самые "идиоты" из отрасли СОВЕРШЕННО не связанной с космосом (читай - телекомунникационных компаний), додумались использовать спутники связи, космические полеты СТАЛИ экономически выгодными.
3. Что мешает возникнуть ситуации когда переселение/колонизация и т.д. СТАНЕТ экономически выгодным ?

Вот спитсок причин (очень грубый и сильно приближенный, на самом деле это отдельная тема), по которым человечество достигло космоса:
1. Любопытство.
2. Непоседлевость.
3. Лень.

Но всегда находились люди которые говорили "Не получится !", "Не поплывет !", "Не полетит !"... Обычно таких людей называют пессимистами. Как правило, после очередного события они затыкаются на долго. А всю работу по "вытягиванию" цивилизации на себе несут оптимисты. Благо последних достаточно, что мы дожили до полетов в космос.

А теперь заглянем в не очень далекое будущее. Биологи, да не они одни уже давно заходятся криком, что пределы планеты не безграничны ! Ибо человечество на данный момент сжимает пружину природы, благо трения достаточно, чтобы продолжать ее сжимать. Но ВЕЧНО это продолжаться не может, и тогда:
а) пружина откинет человечество.
б) сломается и человечество полетит по инерции вперед.
Ни один из этих вариантов ничего хорошего не принесет.

Выводы:
1. Не всегда проект должен быть экономически выгоден.
2. Он может приносить прибыль по истечении какого-то времени.
3. Есть и другие побудительные причины для осуществления проекта, не смотря на затраты.

Almir · « **Ответ #272 :** 06.01.2006 [00:40:41] »

Цитата: March Tom-Cat от 05.01.2006 [15:50:34]

Вернемся этак лет на 200 назад. (хотя можно и больше... )
1. Воздухоплавание.
Это экономически БЫЛО не выгодно.
Изучение и развитие воздухоплавания проводилось одиночками, и исключительно за средства которые эти одиночки умудрялись находить.
Однако после того, как остальные (скажем так "идиоты"), поняли, что можно из этого получать прибыль, сразу же воздухоплавание СТАЛО экономически выгодным, да еще и приносящим довольно-таки не плохую прибыль.
2. Космические полеты 60-х, 70-х годов прошлого века БЫЛИ экономически не выгодными, и развивались отдельными странами. После того, как те же самые "идиоты" из отрасли СОВЕРШЕННО не связанной с космосом (читай - телекомунникационных компаний), додумались использовать спутники связи, космические полеты СТАЛИ экономически выгодными.
3. Что мешает возникнуть ситуации когда переселение/колонизация и т.д. СТАНЕТ экономически выгодным ?

Давайте все-таки изложим п. 1 и п. 2 такими, как они есть на самом деле.

1. Воздухоплавание поначалу развивалось одиночками, да. И его выгоды были всем очевидны. Но технический уровень тогдашний не позволял взлетать аппаратам тяжелее воздуха - не было двигателя. Попытки одиночек, направленные на создание более совершенных летательных аппаратов, были обречены, покуда двигателя все-таки не было. И всем остальным это было очевидно. По мере технического прогресса двигатель появился - причем совершенно независимо от усилий тех, кто пытался летать. Как бы мы ни чтили Лилиенталя или других можайских, по-настоящему серьезного вклада в воздухоплавание они не внесли. Но как только технический уровень привел к появлению двигателей с нужными характеристиками - все. Воздухоплавание стало реальностью. И выгоды от него (очевидные еще авторам легенды об Икаре) сразу стали реализовываться.

2. Космические полеты (именно космические полеты, а не игрушки на заднем дворе) с самого начала стали осуществляться благодаря БОГАТЕЙШИМ ГОСУДАРСТВАМ. В них с самого начала вкладывались ОГРОМНЫЕ СРЕДСТВА. И от беспилотных аппаратов сразу появилась выгода: поначалу ее извлекали сами государства, а постепенно и частные компании (не без поддержки того же государства; несмотря на неоднократные попытки осуществления космических полетов полностью за частные деньги - на своей ракете - из этого ничего не вышло до сих пор). Что касается пилотируемых полетов, то они тоже с самого начала осуществлялись за счет богатейшего инвестора - государства. И если в начале 60-х и даже позже еще были какие-то предположения о том, что от пилотируемых полетов тоже может быть выгода, очень скоро оказалось, что никакой выгоды от них нет, кроме убытков: беспилотный аппарат все сделает дешевле. Причем если с воздухоплаванием каждый новый шаг на пути технологического прогресса приближал полеты людей, то с космосом все наоборот: каждый новый шаг на пути прогресса делает их полеты все более расточительными и бессмысленными (в сравнении с автоматами). И эту тенденцию мы все время и наблюдаем.

Ответ на Ваш п. 3 поэтому будет простой: ситуации мешает возникнуть технологический уровень. Требуется принципиальный технологический скачок, который позволил бы сделать доставку больших грузов в космос намного дешевле и безопаснее, чем она есть сейчас. За прошедшие 50 лет космической эры, несмотря на большой технический прогресс в прочих областях, прогресс именно в этой области - доставка грузов на орбиту - был минимальным. А прогресс автоматики - максимальным. Что и сделало сегодня полеты людей в космос в разы более бессмысленными, чем они были 50 лет назад.

А теперь заглянем в не очень далекое будущее. Биологи, да не они одни уже давно заходятся криком, что пределы планеты не безграничны ! Ибо человечество на данный момент сжимает пружину природы, благо трения достаточно, чтобы продолжать ее сжимать. Но ВЕЧНО это продолжаться не может, и тогда:
а) пружина откинет человечество.
б) сломается и человечество полетит по инерции вперед.
Ни один из этих вариантов ничего хорошего не принесет.

Я понимаю, что Вам очень хочется найти оправдание полетам в космос, но увы: доставка даже небольшой колонии на Марс при нынешнем уровне космической техники природу Земли только загадит еще более, тогда как вложение тех же средств в природоохранные меры ее, природу, только улучшит.

Выводы:
1. Не всегда проект должен быть экономически выгоден.
2. Он может приносить прибыль по истечении какого-то времени.
3. Есть и другие побудительные причины для осуществления проекта, не смотря на затраты.

Но проект колонизации космоса в ряду таких проектов ничем не лучше любых других экономически невыгодных проектов. Например, устройство баз на дне морском.

Ingvar · « **Ответ #273 :** 06.01.2006 [18:08:00] »

Цитата: March Tom-Cat от 05.01.2006 [15:50:34]

Таки не сдержался...

Будьте сдержанней. Сможете избежать многих неприятностей.

Цитата: March Tom-Cat от 05.01.2006 [15:50:34]

Это экономически БЫЛО не выгодно.
Изучение и развитие воздухоплавания проводилось одиночками, и исключительно за средства которые эти одиночки умудрялись находить.
Однако после того, как остальные (скажем так "идиоты"), поняли, что можно из этого получать прибыль, сразу же воздухоплавание СТАЛО экономически выгодным, да еще и приносящим довольно-таки не плохую прибыль.

Вы совершенно правы, мон ами. И что же из того? Аргументы типа: 'Архимед изобрел винт, значит: пить пиво выгодно' не канают.

Цитата: March Tom-Cat от 05.01.2006 [15:50:34]

Космические полеты 60-х, 70-х годов прошлого века БЫЛИ экономически не выгодными, и развивались отдельными странами.

А вот здесь вы ошибаетесь.

Выгоды были не экономическими, но они были. И, то, что эти выгоды не очевидны лично для вас, не означает, что их не было. Увы.

Цитата: March Tom-Cat от 05.01.2006 [15:50:34]

Вот спитсок причин (очень грубый и сильно приближенный, на самом деле это отдельная тема), по которым человечество достигло космоса:
1. Любопытство.
2. Непоседлевость.
3. Лень.

БУ-ГА-ГА!

Цитата: March Tom-Cat от 05.01.2006 [15:50:34]

Биологи, да не они одни уже давно заходятся криком, что пределы планеты не безграничны ! Ибо человечество на данный момент сжимает пружину природы, благо трения достаточно, чтобы продолжать ее сжимать. Но ВЕЧНО это продолжаться не может, и тогда:
а) пружина откинет человечество.
б) сломается и человечество полетит по инерции вперед.
Ни один из этих вариантов ничего хорошего не принесет.

Вы вообще о чем?

Что ж, апологет конструктивизма, озвучьте программу освоения космоса. Только, чур все так как вы заявляете: четко и слаженно.

С расчетами и ссылками. Вперед!

Цитата: March Tom-Cat от 05.01.2006 [15:50:34]

Он может приносить прибыль по истечении какого-то времени.

Угу.

Я вас даже в сроках ограничивать не буду. Нарисуйте мне прибыль в любой отдаленной перспективе.

Срок выбирайте сами.

Цитата: March Tom-Cat от 05.01.2006 [15:50:34]

Есть и другие побудительные причины для осуществления проекта, не смотря на затраты.

Ну да, ну да,

вы называли: лень там, непоседлЕвость. Собрались лентяи значиццо на очередной свой съезд и гарят: а давайте скинемся по писят миллиардов вечнозеленых и колонию на Венере забацаем.

Ingvar · « **Ответ #274 :** 06.01.2006 [18:11:48] »

to Almir
Ну да, согласен.

Ingvar · « **Ответ #275 :** 07.01.2006 [15:20:44] »

Цитата: March Tom-Cat от 05.01.2006 [15:50:34]

А всю работу по "вытягиванию" цивилизации на себе несут оптимисты.

На счет оптимистов и пессимистов. Я так понял: вы считаете себя великим оптимистом, а меня пессимистом.

Что ж, вы сильно заблуждаетесь. И сильно заблуждаетесь на счет того, кто сделал 'всю работу по "вытягиванию" цивилизации'. Реалист Франц Леппих, предположил, что с аэростата можно кидать фугасы на головы солдат противника. Реалист Александр I, согласился в это дело вложиться. Недалекие пессимисты твердили, что это не возможно. А ваш брат-'оптимист' тем временем кричал о скорой атаке марсиан или носился в поисках философского камня. Реалист способен мыслить, анализировать, считать и находить информацию. А тот 'оптимист', (оптимист в вашем понимании) способен только верить в то, что ему хочется верить в данное время, в данном месте. И законы, физики, химии, математики ему по боку. Цивилизацию тянут реалисты, а не ваши пресловутые оптимисты. Реалисты-ученые двигают научно-технический прогресс, реалисты-инвесторы вкладывают в перспективные направления свои средства, реалисты-инженеры воплощают все это. И для меня лично разницы между упертым неучем-оптимистом и неучем-пессимистом нет никакой. Пока мы работаем, вы вопите о 'заходящихся криком биологах', о 'пружине природы' и межзвездных полетах.
И сейчас, начитавшись фантастических книжек сомнительного качества, насмотревшись лажовых фильмов, вы поверили во всю муть, описанную там, возомнили себя великим оптимистом, влезли в разговор с обвинениями в мой адрес и 'гениальными' прогнозами...
Стыдно, товарисч...

Dum · « **Ответ #276 :** 08.01.2006 [13:45:26] »

Цитата: Ingvar от 07.01.2006 [15:20:44]

Стыдно, товарисч...

Мне кажется, что полемика в данной теме не имеет продуктивного выхода и сливается в неконструктивные столкновения между 'ищущими философский камень оптимистами' и умеющими 'считать и находить информацию' тоже оптимистами по причине неопределенности самого понятия 'космические стратегии'.
По сути, беседа свелась к следующему:
- некто из первого лагеря говорит: 'Можно бы делать следующее'
- некто из второго лагеря говорит: 'Это потребует очень больших затрат, которые сведут на нет экономическую эффективность предлагаемого'.
Т.о. любое предложение укладывается в прокрустово ложе экономической эффективности НА ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ, и отвергается.
Извините, но это подход не стратегии. Это поход тактики, пусть даже умеющей 'считать и находить информацию'.
Не все и не всегда может быть разумно оценено только экономической эффективностью НА ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ.
Более того, вообще начинать беседу с уровня СТРАТЕГИИ, не совсем правильно.
Почему?
Посмотрим, как и когда формируется СТРАТЕГИЯ в общепринятом военном понятии, применительно к большому государству.

1. Поскольку Государство - это общественный договор, сначала осознается ЦЕЛЬ существования Государства. Цель существования. Государства любого ОДНА: ВСЕГДА должно существовать Общество, которое создало данное Государство. Общество должно процветать как за счет внутреннего развития, так и за счет экспансии (разного рода) направленной вовне. Государства (общества, народы) не имевшие перед собой этой цели сошли с арены истории по законам эволюции, уступив место тем, кто данную цель перед собой имел. Осознанная Цель Государства, как правило, материализуется в его Гимне. Так в российском гимне она выразилась следующими словами:
'Могучая воля, великая слава - твое достоянье НА ВСЕ ВРЕМЕНА!'
'Нам силу дает наша верность Отчизне. Так было, так есть и так БУДЕТ ВСЕГДА!'
2. После определения Цели и для реализации Цели вырабатывается ПОЛИТИКА (что вообще делать и чего не делать), в том числе внешняя: с кем и как дружить, в какой степени, а с кем не очень дружить и до какой степени 'не очень'. Здесь надо отметить, что реализация Политики не всегда соответствует экономическим интересам осуществляющего эту Политику поколения. Ущемление экономических интересов в угоду решения задач Политики имело место всегда, и ранее на месте сем находилось ущемление 'экономических' интересов в угоду решению задач эволюции, которая всем биологическим видам 'предписала' стремление к росту численности и пространственной экспансии. Биологические виды, уклонявшиеся от этого предписания, сошли с арены жизни по законам эволюции, уступив место неуклонявшимся. И в настоящее время 'предписание', несмотря на относительную разумность Хомо, имеет место. Большинство семейных пар осознает экономическую нецелесообразность рождения и воспитания ребенка, однако руководствуется не только экономическими мотивами. Примеров можно было бы привести много.
3. После выработки Политики разрабатывается ВОЕННАЯ ДОКТРИНА, которая в самом общем виде определяет возможный характер продолжения Политики иными средствами, а также определяет необходимые до начала этого продолжения меры. И на этом этапе экономические интересы не имеют право быть определяющими. Всегда есть вероятность все же избежать столкновения средствами политики. Однако Военная Доктрина призвана решать задачи, стоящие выше СИЮМИНУТНЫХ экономических интересов. При не решении этих задач последствия и для экономики в долговременной перспективе могут оказаться фатально отрицательными. В силу Военной Доктрины кто-то строит линию Мажино, а кто-то наращивает бронетанковый кулак.
4. Когда наступает время продолжения Политики иными средствами, занимаются СТРАТЕГИЕЙ. Обойти линию Мажино - это именно Стратегия. В Стратегии задачи экономики имеют уже существенно большее значение, чем на предыдущих этапах. Но и здесь необходимо все же более руководствовать целями высокого уровня, не делая Стратегию самоцелью. Можно вспомнить Наполеона-Кутузова. Можно вспомнить ВОВ, когда в силу увеличения длины линии фронта одна группировка советских войск, отступая, покатилась на Кавказ, а другая - на Сталинград. Дорога на Астрахань, куда можно было добраться без хлопот, где также без хлопот форсировать Волгу, оказалась открытой. Но командование Вермахта увлеклось Стратегией, забыв о необходимости решать задачи более высокого уровня - задачи Политики.
5. Мы, наконец, добрались до самого низшего уровня - уровня ТАКТИКИ. Вот здесь задачи, аналогичные экономическим, на первом месте: как с наименьшими потерями и расходами достичь целей, поставленных Стратегией.

В данной полемике, ИМХО, беседуют люди действительно озабоченные целями самого высокого уровня и тактики.
К сожалению, никто из первых (не исключая меня) не попытался высказаться по первым двум пунктам из приведенной выше шкалы применительно к Человечеству.
Все кто хоть что-то предлагал, начали свои предложения сразу с уровня тактики.
Это, естественно, вызвало обоснованную и справедливую критику тактиков, озабоченных, судя по всему и более всего тем, чтобы никакие расходы по реализации какой бы то ни было космической стратегии не легли на тщедушные экономические плечи современного поколения.
Если я не прав, покажите мне хоть одно предложение тактиков, которое можно было бы отнести к разряду стратегии.
Одна критика типа: 'А как ты собираешься извлекать алюминий из лунных пород? Приведи конкретные химические реакции. Сконструируй оборудование!'
Щаз. Я не знаю, как впервые был получен алюминий в чистом виде. И принципиально не хочу рыться в сети. Но я не сомневаюсь на кончик мизинца, что для этого не были привезены из Австралии прекрасные австралийские бокситы. Более того, я не сомневаюсь, что извлечение алюминия и кислорода из алюмосиликатов - не такая уж неподъемная для современной неорганической химии задача. Через галогены, через щелочные металлы, но возможно. У меня сомнений нет. А вот рыться в справочниках химических реакций не буду. Тем более не буду проектировать конкретное оборудование. Это вопрос тактики.
Мне на текущий момент достаточно, что я поставил перед собой задачу утилизации окалины вторичного отстоя в черной металлургии.

Сначала надо ответить на вопросы более высокого уровня.
Самый главный наипервейший вопрос ? 1: 'Совпадает ли ЦЕЛЬ Человечества с целью обычного Государства и с целью обычного биологического вида?'
Т.е. начать надо с парадигмы, с апологии Человечества. Если проще - написать Гимн Человечества. А потом спускаться на следующие уровни.

С ув.

Almir · « **Ответ #277 :** 08.01.2006 [15:17:36] »

Цитата: Dum от 08.01.2006 [13:45:26]

Мне кажется, что полемика в данной теме не имеет продуктивного выхода и сливается в неконструктивные столкновения между 'ищущими философский камень оптимистами' и умеющими 'считать и находить информацию' тоже оптимистами по причине неопределенности самого понятия 'космические стратегии'.
По сути, беседа свелась к следующему:
- некто из первого лагеря говорит: 'Можно бы делать следующее'
- некто из второго лагеря говорит: 'Это потребует очень больших затрат, которые сведут на нет экономическую эффективность предлагаемого'.
Т.о. любое предложение укладывается в прокрустово ложе экономической эффективности НА ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ, и отвергается.
Извините, но это подход не стратегии. Это поход тактики, пусть даже умеющей 'считать и находить информацию'.
Не все и не всегда может быть разумно оценено только экономической эффективностью НА ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ.

А на какой момент нужно считать? На послезавтрашний? А смысл? Вдруг завтра придумают трямпампацию, и все расчеты прахом пойдут? Представьте, что древние греки стали бы мыслить стратегически и вкладывать деньги в развитие авиации. Приблизило бы это нас к полетам на самолетах хоть на три года?

Цитата: Dum от 08.01.2006 [13:45:26]

Более того, вообще начинать беседу с уровня СТРАТЕГИИ, не совсем правильно.
Почему?
Посмотрим, как и когда формируется СТРАТЕГИЯ в общепринятом военном понятии, применительно к большому государству.

1. Поскольку Государство - это общественный договор, сначала осознается ЦЕЛЬ существования Государства. Цель существования. Государства любого ОДНА: ВСЕГДА должно существовать Общество, которое создало данное Государство. Общество должно процветать как за счет внутреннего развития, так и за счет экспансии (разного рода) направленной вовне. Государства (общества, народы) не имевшие перед собой этой цели сошли с арены истории по законам эволюции, уступив место тем, кто данную цель перед собой имел. Осознанная Цель Государства, как правило, материализуется в его Гимне. Так в российском гимне она выразилась следующими словами:
'Могучая воля, великая слава - твое достоянье НА ВСЕ ВРЕМЕНА!'
'Нам силу дает наша верность Отчизне. Так было, так есть и так БУДЕТ ВСЕГДА!'
2. После определения Цели и для реализации Цели вырабатывается ПОЛИТИКА (что вообще делать и чего не делать), в том числе внешняя: с кем и как дружить, в какой степени, а с кем не очень дружить и до какой степени 'не очень'. Здесь надо отметить, что реализация Политики не всегда соответствует экономическим интересам осуществляющего эту Политику поколения. Ущемление экономических интересов в угоду решения задач Политики имело место всегда, и ранее на месте сем находилось ущемление 'экономических' интересов в угоду решению задач эволюции, которая всем биологическим видам 'предписала' стремление к росту численности и пространственной экспансии. Биологические виды, уклонявшиеся от этого предписания, сошли с арены жизни по законам эволюции, уступив место неуклонявшимся. И в настоящее время 'предписание', несмотря на относительную разумность Хомо, имеет место. Большинство семейных пар осознает экономическую нецелесообразность рождения и воспитания ребенка, однако руководствуется не только экономическими мотивами. Примеров можно было бы привести много.
3. После выработки Политики разрабатывается ВОЕННАЯ ДОКТРИНА, которая в самом общем виде определяет возможный характер продолжения Политики иными средствами, а также определяет необходимые до начала этого продолжения меры. И на этом этапе экономические интересы не имеют право быть определяющими. Всегда есть вероятность все же избежать столкновения средствами политики. Однако Военная Доктрина призвана решать задачи, стоящие выше СИЮМИНУТНЫХ экономических интересов. При не решении этих задач последствия и для экономики в долговременной перспективе могут оказаться фатально отрицательными. В силу Военной Доктрины кто-то строит линию Мажино, а кто-то наращивает бронетанковый кулак.
4. Когда наступает время продолжения Политики иными средствами, занимаются СТРАТЕГИЕЙ. Обойти линию Мажино - это именно Стратегия. В Стратегии задачи экономики имеют уже существенно большее значение, чем на предыдущих этапах. Но и здесь необходимо все же более руководствовать целями высокого уровня, не делая Стратегию самоцелью. Можно вспомнить Наполеона-Кутузова. Можно вспомнить ВОВ, когда в силу увеличения длины линии фронта одна группировка советских войск, отступая, покатилась на Кавказ, а другая - на Сталинград. Дорога на Астрахань, куда можно было добраться без хлопот, где также без хлопот форсировать Волгу, оказалась открытой. Но командование Вермахта увлеклось Стратегией, забыв о необходимости решать задачи более высокого уровня - задачи Политики.
5. Мы, наконец, добрались до самого низшего уровня - уровня ТАКТИКИ. Вот здесь задачи, аналогичные экономическим, на первом месте: как с наименьшими потерями и расходами достичь целей, поставленных Стратегией.

Чему эти все рассуждения? Стратегия-то понятна: стать самым крутым и могучим, всех завоевать и всем диктовать свою волю. Захватить весь ближний и дальний космос и навести шухер в Туманности Андромеды. И дальше что?

Цитировать

Одна критика типа: 'А как ты собираешься извлекать алюминий из лунных пород? Приведи конкретные химические реакции. Сконструируй оборудование!'
Щаз. Я не знаю, как впервые был получен алюминий в чистом виде. И принципиально не хочу рыться в сети. Но я не сомневаюсь на кончик мизинца, что для этого не были привезены из Австралии прекрасные австралийские бокситы. Более того, я не сомневаюсь, что извлечение алюминия и кислорода из алюмосиликатов - не такая уж неподъемная для современной неорганической химии задача. Через галогены, через щелочные металлы, но возможно. У меня сомнений нет. А вот рыться в справочниках химических реакций не буду. Тем более не буду проектировать конкретное оборудование. Это вопрос тактики.
Мне на текущий момент достаточно, что я поставил перед собой задачу утилизации окалины вторичного отстоя в черной металлургии..

Вот и Дедал ничего не ведал о том, как сделать пригодный для авиации движок. Он не сомневался только, что это возможно. И помогло это ему? А даже если бы он ведал, как делать движок - он бы смог его сделать? При тогдашнем уровне металлургии? А даже если бы он знал о необходимом уровне металлургии - он бы смог построить металлургию, без соответствующего уровня шахтного дела для добычи угля и без достаточной химической промышленности для производства пригодного для движка топлива? И так далее.

Понимаете? Дедалу хватало стратегического мышления. Но оно ему не помогло ничуть и ничем. Потому что выше головы не прыгнешь. Если технологического уровня нет - то от стратегического мышления он не появится.

Цитировать

Сначала надо ответить на вопросы более высокого уровня.
Самый главный наипервейший вопрос ? 1: 'Совпадает ли ЦЕЛЬ Человечества с целью обычного Государства и с целью обычного биологического вида?'
Т.е. начать надо с парадигмы, с апологии Человечества. Если проще - написать Гимн Человечества. А потом спускаться на следующие уровни.

Писать гимны - это мы все и сразу. Но дальше-то что? На крыльях гимна и других песен в космос не полетишь.

Dum · « **Ответ #278 :** 08.01.2006 [15:49:15] »

Вот она беда написания длинных сообщений: ответ получаешь не конкретный и только на выхваченные из контекста положения.

Цитата: Almir от 08.01.2006 [15:17:36]

Писать гимны - это мы все и сразу. Но дальше-то что? На крыльях гимна и других песен в космос не полетишь.

Вы, дорогой друг, только мое сообщение в теме прочитамши, или еще чего?
Здесь ситуация такова, что без Гимна в космос вообще не полетишь, и средства создавать не будешь. Потому как незачем лететь. Вы тактиков послушайте.
Я ведь тоже не ищу, куда бы деньги без толку деть. Но мое отличие от тактиков заключается в том, что я готов пожертвовать в какой-то степени своим благосостоянием, имея ввиду блага своих далеких очень далеких, невообразимо далеких потомков.

Поэтому я прошу ответить четко и конкретно на тот вопрос, на который и следовало ответить:

'Совпадает ли ЦЕЛЬ Человечества с целью обычного Государства и с целью обычного биологического вида?'

Особо обращаю Ваше внимание, что матушка эволюция давая 'предписание' всем биологическим видам стремиться к увеличению численности и к пространственной экспансии заботилась не о том, чтобы данный биологический вид навел где-то шухер, но выжил дабы в изменчивых природных условиях.
И вспомните еще 'божественное': 'плодитесь и размножайтесь'.
Итак, жду конкретного ответа на конкретный вопрос.

С ув.

Ingvar · « **Ответ #279 :** 08.01.2006 [17:57:11] »

to Dum
На счет цели государства. Озвученная вами (приблизительно) цель государства и причина его возникновения как результат общественного договора действительно является одной из основных теорий, которые (на ряду с другими) предлагает дисциплина 'Основы государства и права', но это - идеальная цель, идеального государства, существующего в гипотетической реальности (ОК, возможно она даже имела место быть в Древнем Риме или в Древнем Египте). Но цели существования современных государств - иные. Силы, препятствующие разрушению государств как систем - иные. И в большинстве случаев интересы составляющего государство общества мало кому интересны и, к тому же поддаются элементарному манипулированию.
На счет экспансии и того, что она жизненно необходима. Это ваша ИМХА, всего лишь. Причем ИМХА прекрасно опровергающаяся примерами из объективной реальности. Я вам могу назвать огромное количество как небольших так и крупных государств прекрасно себе процветающих без экспансии.
На счет государственной атрибутики давайте здесь не будем. Комплекс сверхдержавности и любовь к Родине понятия довольно далекие и в данной теме давайте мы их обсуждать не будем.

Цитата: Dum от 08.01.2006 [13:45:26]

После определения Цели и для реализации Цели вырабатывается ПОЛИТИКА

Вы опять же говорите о гипотетической реальности. Это вам бы так хотелось, реально же государствами управляют люди и кланы, имеющие свои собственные интересы и им по фигу Цели, Стратегии, Экспансии и тому подобные красивые слова. Эти милые сказки предназначены исключительно для избирателя А если внезапно, чудесным образом во власти окажется человек, увлеченный идеей 'ущемления интересов осуществляющего эту Политику поколения' его Система просто раздавит и выплюнет (а в реальности же просто близко не дадут приблизиться к Аппарату).

Цитата: Dum от 08.01.2006 [13:45:26]

эволюции, которая всем биологическим видам 'предписала' стремление к росту численности и пространственной экспансии.

Хех, это с чего это вы взяли? Природа как раз таки выработала огромное количество механизмов препятствующих росту численности и пространственной экспансии. Принципы существования каждого биологического вида продуманы таким образом, чтобы его численность в течение времени оставалась приблизительно постоянной.

Цитата: Dum от 08.01.2006 [13:45:26]

После выработки Политики разрабатывается ВОЕННАЯ ДОКТРИНА

Я вас умоляю! На календарь посмотрите. Эпоха перманентной войны давно позади.

Цитата: Dum от 08.01.2006 [13:45:26]

Мы, наконец, добрались до самого низшего уровня - уровня ТАКТИКИ. Вот здесь задачи, аналогичные экономическим, на первом месте: как с наименьшими потерями и расходами достичь целей, поставленных Стратегией.

В общем, я что вам хочу сказать, не надо увлекаться теоритизированием и представлять реальность таковой какой она на самом деле не является. Построение 'дерева целей' прекрасно подходит при выработки стратегии коммерческой организации, но для государства эта методика не годится. Государством управляют люди, цель которых удовлетворение собственных корыстных интересов. И эта цель довлеет над целями государства/общества настолько, насколько это общество аморфно и не способно контролировать власть. (Прикинули сразу же эту теорию относительно нашей страны, да?

)
Теория, кстати не моя, а реально существует в политологии. Кто автор, к сожалению сейчас уже не вспомню.

Новости:

A A A A Автор Тема: Возможные космические стратегии. (Прочитано 89402 раз)

А_лексей_

Aleksey Shimanov

Almir

Almir