A A A A Автор Тема: СТО - частный случай ОТО? (Прочитано 6535 раз)

george telezhko · « **Ответ #20 :** 24.04.2005 [16:19:10] »

А куда она направлена, "вторая космическая скорость" - вопрос-то остается! Ведь при локации Меркурия радиоимпульс шел тангенциально: чтобы складываться со скоростью импульса на одном пути и вычитаться на обратном, "вторая космическая скорость" должна была в каждой точке траектории импульса иметь специфическую ориентацию относительно направления на Солнце, поддерживая коллинеарность траектории ...

eugeni · « **Ответ #21 :** 24.04.2005 [19:43:48] »

Вторая космическая скорость направлена по радиусу от источника гравитации.

george telezhko · « **Ответ #22 :** 24.04.2005 [19:56:15] »

В этом случае скорость радиоимпульса складывается со "второй космической" векторно, задержка не будет накапливаться при пролете траверза Солнца - там, по-Вашему, будет только поворот траектории, без задержки.
А задержка такова, как если бы она создавалась модулем "второй космической"... и копилась на всей траектории.

eugeni · « **Ответ #23 :** 24.04.2005 [23:06:54] »

Это не я сказал - это сказали Вы: В этом случае скорость радиоимпульса складывается со "второй космической" векторно,
.
Весь путь, пройденный лучем света, можно разложить на тангенциальную и радиальную составляющие. Свет, соответственно, будет иметь скорость, которая также разлагается на составляющие. Тогда можно посчитать время, затраченное светом при перемещении вверх и вниз.
.
Разница и даст задержку распространения.

george telezhko · « **Ответ #24 :** 25.04.2005 [00:06:45] »

В Вашем случае скорость зондирующего импульса изменяется от почти
(С + V_{R зем})
до
sqrt(C²+V_{R мер}²)
а затем, на пути обратно, стремится к почти
(С - V_{R зем})
где V - "вторая космическая скорость" соответственно в окрестности Земли и в окрестности Меркурия.

А правильная задержка получается при скорости импульса на всем пути следования:
С(R) = С - V_R

eugeni · « **Ответ #25 :** 25.04.2005 [20:49:44] »

Вы пишете: В Вашем случае скорость зондирующего импульса изменяется от почти
(С + VR зем)
до
sqrt(C2+VR мер2)
а затем, на пути обратно, стремится к почти
(С - VR зем)
где V - "вторая космическая скорость" соответственно в окрестности Земли и в окрестности Меркурия.
.
Я этого не утверждал. Это не мои формулы.
.
Далее Вы пишете: А правильная задержка получается при скорости импульса на всем пути следования:
С(R) = С - VR
.
Ну Вам виднее.

george telezhko · « **Ответ #26 :** 25.04.2005 [23:35:36] »

Цитата: eugeni от 25.04.2005 [20:49:44]

Вы пишете: В Вашем случае скорость зондирующего импульса изменяется от почти
(С + VR зем)
до
sqrt(C2+VR мер2)
а затем, на пути обратно, стремится к почти
(С - VR зем)
где V - "вторая космическая скорость" соответственно в окрестности Земли и в окрестности Меркурия.
.
Я этого не утверждал. Это не мои формулы.
.
Далее Вы пишете: А правильная задержка получается при скорости импульса на всем пути следования:
С(R) = С - VR
.
Ну Вам виднее.

Вы утверждали следующее:
"Весь путь, пройденный лучем света, можно разложить на тангенциальную и радиальную составляющие. Свет, соответственно, будет иметь скорость, которая также разлагается на составляющие. Тогда можно посчитать время, затраченное светом при перемещении вверх и вниз."
"Это не я сказал - это сказали Вы: В этом случае скорость радиоимпульса складывается со "второй космической" векторно, "

Сравните Вашу реплику и мою: это одно и тоже, только в Вашем случае еще и с разложением векторов на радиальную и тангенциальную составляющую. Пойдем дальше, Вы пишете:

"Вторая космическая скорость направлена по радиусу от источника гравитации."
"Вы пишете: В Вашем случае скорость зондирующего импульса изменяется от почти
(С + V_{R зем})
до
sqrt(C²+V_{R мер}²)
а затем, на пути обратно, стремится к почти
(С - V_{R зем})
где V - "вторая космическая скорость" соответственно в окрестности Земли и в окрестности Меркурия.
.
Я этого не утверждал. Это не мои формулы."

Эти формулы прямо следуют из указанного Вами правила сложения скоростей. Вдали от Солнца, когда скорости почти параллельны, они с достаточной точностью просто алгебраически складываются (как скорость "против ветра" и скорость "по ветру"). На траверзе Солнца, когда угол между скоростями прямой, скорости сложатся по теореме Пифагора.

Ну и наконец:

"Далее Вы пишете: А правильная задержка получается при скорости импульса на всем пути следования:
С(R) = С - V_R.
Ну Вам виднее. "

Это не мне виднее: есть эксперимент, и есть формула ОТО для дополнительной задержки, которая, в первом порядке совпадает с тем, что я написал, и с данными эксперимента.

eugeni · « **Ответ #27 :** 26.04.2005 [20:17:41] »

В приписываемых мне формулах Вы употребляете слово "почти".
Это не то слово, которое употребляют в науке.
.
Для точного рассчета задержки придется взять криволинейный интеграл, и не один.
Эта задача для меня не актуальна, нового знания не даст, поэтому она для меня в стороне.
.
Для интереса решите школьную задачку:
.
От пристани города А вниз по течению идет пароход до пристани города Б.
Расстояние между городами 12 км.
Скорость парохода 5 км/час.
Скорость течения реки 1 км/час.
.
Найти время хода туда и обратно.
.
Как ни странно, но эта аналогия течения реки очень близка к движению метрики.
.
Думаю, теорию гравитации можно преподавать в школе, ведь преобразования Лоренца в ней проходят.

george telezhko · « **Ответ #28 :** 26.04.2005 [22:46:36] »

Ваша аналогия близка к движению метрики только при радиальном движении луча, а в нашем опыте оно было тангенциальным. Простите, но беседа зашла в тупик. Возможно, по моей вине, но это выходит за рамки темы.

Che · « **Ответ #29 :** 29.04.2005 [10:41:34] »

Цитата: eugeni от 22.04.2005 [23:21:35]

Все "гравитационные" эффекты, такие, как "гравитационное" замедление времени, сокращение масштаба, легко рассчитываются по формулам преобразования Лоренца с учетом движения метрики в рассматриваемой точке.
Вышеприведенное не ставит под сомнение саму ОТО, динамичная метрика является взглядом на гравитацию с другой точки зрения.
Кому что больше нравится - Эйнштейновское "искривление пространства" или "движение пространства".

Но откуда мне взять вторую космическую скорость, если я неподвижен относительно гравицентра?

george telezhko · « **Ответ #30 :** 29.04.2005 [10:55:02] »

Цитата: Che от 29.04.2005 [10:41:34]

Цитата: eugeni от 22.04.2005 [23:21:35]
Все "гравитационные" эффекты, такие, как "гравитационное" замедление времени, сокращение масштаба, легко рассчитываются по формулам преобразования Лоренца с учетом движения метрики в рассматриваемой точке.
Вышеприведенное не ставит под сомнение саму ОТО, динамичная метрика является взглядом на гравитацию с другой точки зрения.
Кому что больше нравится - Эйнштейновское "искривление пространства" или "движение пространства".
Но откуда мне взять вторую космическую скорость, если я неподвижен относительно гравицентра?

Eugeni излагает что-то вроде гипотезы о "поле скоростей", в которой тело может двигаться относительно пространства и пространство может двигаться относительно тела (изложение мое). Гравитация представлена в виде ускоренного "слива" пространства к центру тяготеющей массы: каждой точке поля сопоставлена 2-я космическая скорость пространства, направленная к центру. Чтобы преодолеть поле и уйти на бесконечность, надо начать движение с той же скоростью в противоположном направлении.
Eugeni почему-то настаивает на том, что "скорость поля" складывается алгебраически со скоростью зондирующего радиолокационного сигнала (см. его пример с пароходом и течением реки, 26.04.05 в 21:17), хотя геометрия опыта может быть не радиальной - на этом мы пришли к тупику.

eugeni · « **Ответ #31 :** 29.04.2005 [21:52:33] »

Для
george telezhko 11:55:02
.
Пытался объяснить "на пальцах", не получается.
Если Вас всерьез интересует движение не по радиусу, у меня это есть.
.
1. Гравитационная метрика
http://gek47.narod.ru/a/1a.html размер файла 37 кб
Четвертая часть , в которой приведен расчет траектории луча света вблизи Солнца.
.
2. Системы отсчета гравитации формат pdf размер файла 134 кб , он не показывается, пока не скачается целиком.
Долго, но именно этот формат требовался для конференции в Харькове.
http://gek47.narod.ru//a/sistem.dvi
В последней части рассмотрено движение тела "наискосок".
.

george telezhko · « **Ответ #32 :** 29.04.2005 [22:40:11] »

Спасибо, это наилучший выход из этого положения.

george telezhko · « **Ответ #33 :** 29.04.2005 [23:57:31] »

Цитата: george telezhko от 24.04.2005 [19:56:15]

В этом случае скорость радиоимпульса складывается со "второй космической" векторно, задержка не будет накапливаться при пролете траверза Солнца - там, по-Вашему, будет только поворот траектории, без задержки.
А задержка такова, как если бы она создавалась модулем "второй космической"... и копилась на всей траектории.

Вот что написано в Вашей статье:

Цитировать

3. Эффект опережения и запаздывания распространения. При приближении луча к Солнцу его скорость складывается со скоростью смещения падающей системы, и он достигает перигелия раньше, нежели луч света в отсутствии тяготения, и это опережение составляет 0.13 сек. При удалении от Солнца он движется против смещения падающей системы, и скорость удаления будет меньше скорости света в галилеевой системе. К орбите Земли задержка составляет 1.3*10-4 сек. К сожалению, точность программы сравнима с приведенной величиной. В [8-775] эта задержка составляет 2*10-3.

Словами Вы описываете радиальное движение луча, но я допускаю, что это "почти" радиальное движение, и что Вы учли, что в районе перигелия луча 2 космическая только поворачивает луч, не ускоряя и не замедляя его. То есть у Вас задержка не накапливается и не уменьшается в перигелии.
В моем варианте задержка происходит во всех точках траектории и в районе перигелия она максимально накапливается, см. формулу (6) в http://www.telezhko.mail333.com/44THEO-1.htm для случая захода Меркурия за Солнце. Попробую поискать данные локации, у меня только данные по Меркурию, задержка 220 мксек, точность, говорят, 3% - в кн. Боулера, Гравитация и относительность.

eugeni · « **Ответ #34 :** 03.05.2005 [21:44:23] »

Вы привели интересные цифры.
.
Нельзя ли подробнее о опыте по локации Меркурия.
насколько луч близко был от Солнца при этом опыте?
.
Я поясню свой интерес.
.
В моих расчетах задержка получена ________________ 0,13 мсек.
.
В теоретических расчетах по "эйнштейну" задержка ___ 2,0 мсек
.
В Ваших цифрах по локации Меркурия _______________ 0,22 мсек
.
Может быть, существующее рассогласование в 0,13 и 2,0
относимое мною за счет невысокой точности программы напротив,
указывает на более высокую точность расчетов по моим формулам в сравнении с традиционными формулами?
.

george telezhko · « **Ответ #35 :** 03.05.2005 [22:46:03] »

Эксперименты проводились с помощью радиолокации планет Меркурий и Венера во время их прохождения за диском Солнца. Прицельный параметр - порядка солнечного радиуса.
Расхождение между Эйнштейном и опытом - 0,1%.

Prichastnik · « **Ответ #36 :** 18.09.2007 [23:12:36] »

Евгений!
Ваша задача с пароходом напомнила мне другую задачу))))
"Один профессор вышел погулять и шел со скоростью 3 км в час, через час за ним вышел второй профессор (скорость 4 км) с собакой, которая начала бегать от одного к другому со скоростью 7 км час, определить какую дистанцию пробежала собака?"
Когда физику задали этот вопрос он сказал.Боже какой тут сложный сходящийся ряд)))))
вообще то Решается в два действия)

george telezhko · « **Ответ #37 :** 22.09.2007 [17:14:18] »

Цитата: Prichastnik от 18.09.2007 [23:12:36]

Евгений!
Ваша задача с пароходом напомнила мне другую задачу))))
"Один профессор вышел погулять и шел со скоростью 3 км в час, через час за ним вышел второй профессор (скорость 4 км) с собакой, которая начала бегать от одного к другому со скоростью 7 км час, определить какую дистанцию пробежала собака?"
Когда физику задали этот вопрос он сказал.Боже какой тут сложный сходящийся ряд)))))
вообще то Решается в два действия)

Вы не указали критерия окончания прогулки собаки

Если до тех пор, пока второй профессор остается сзади - то не скажу, сколько, потому что сумасшедший ряд )))))

Михаил_Никитин · « **Ответ #38 :** 22.09.2007 [21:48:25] »

Обычная геометрическая прогрессия. Я сначала тоже повелся на слово "ряд" и нашел его сумму. Затем вспомнил про "два действия" и тупо определил S=v*t, где t у нас до момента встречи - 3 часа. В обоих случаях получилось 21 км.

Было бы интересно модифицировать задачу так, чтобы собака, добежав до первого профессора, ложилась и лежала, пока к ней не подойдет второй, затем опять бежала бы к первому

.

golos · « **Ответ #39 :** 23.09.2007 [10:14:54] »

Цитата: Михаил_Никитин от 22.09.2007 [21:48:25]

Обычная геометрическая прогрессия. Я сначала тоже повелся на слово "ряд" и нашел его сумму. Затем вспомнил про "два действия" и тупо определил S=v*t, где t у нас до момента встречи - 3 часа. В обоих случаях получилось 21 км.

Было бы интересно модифицировать задачу так, чтобы собака, добежав до первого профессора, ложилась и лежала, пока к ней не подойдет второй, затем опять бежала бы к первому .

Нюанс в том, что когда между профессорами останется длина собаки, она не сможет развернуться и потому профессора никогда не встретятся.
Квантовость, однако.

Новости:

A A A A Автор Тема: СТО - частный случай ОТО? (Прочитано 6535 раз)