Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,8501.80.html
Дата изменения: Sun Apr 10 04:28:26 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 04:28:26 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: совершенный газ
Законы распределения масс групп планет - стр. 5 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Законы распределения масс групп планет  (Прочитано 27157 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bob

  • Гость
Ну или так. Действительно - газовые потоки отклонят пыль и хаотизируют ее движение. Уж в протосолнечной атмосфере в перигелии это точно произойдет.

bob

  • Гость
Вообще, нефрагментированный газо-пылевой диск - сверхагрессивная среда для пылинок на вытянутых орбитах. Поэтому Вы логично подняли афелий первопылинок над диском, образуя пылинки-спутники-пастухи, но в перигелии они войдут в диск и - пиши пропало. Кстати, механизм поднятия плоскости обращения над диском непонятный.

bob

  • Гость
Подумал, между делами, пару часов. В-принципе, гипотезу можно спасти путем небольшой модернизации. Представим себе, что планетезимали все-таки образовались по стандарту. Маленькие. И образовался протоюпитер. Дальше мы должны расчистить область до орбиты Джупа от мелкой пыли и газа, оставив только крупные планетезимали. Производим вспышку на протосолнце, действие которой простирается до орбит Сатурна или Урана. Внутренняя область расчищается от мелкого мусора. Обгорелые планетезимали, лишенные газовой компоненты, начинают двигаться по схеме ув. КрупС'а. И питаются из внешней области, не пострадавшей при взрыве. Они пасутся там и нагуливают атмосферы. Кстати, сразу получаем атмосферные составы. У Меркурия нет ничего - он пасется в зоне, где газ сильно пострадал при вспышке. Венера пасется в зоне, где уцелели лишь тяжелые элементы и нагуливает углекислоту, серную кислоту и прочую пакость. Земля пасется в более выгодных условиях. Ей больше достается. Неясно только, чем провинился Марс. :) Пролетая там, они создают концентраторы напряжений, из которых потом формируются планеты-гиганты в области их афелия. Но остаются два вопроса:
1) как вернуть планеты земной группы на круговые орбиты?
2) не прирежет ли нас Оккам своей бритвой за лишнюю вспышку на Солнце?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
2) не прирежет ли нас Оккам своей бритвой за лишнюю вспышку на Солнце?

Причем вспышку, имя которой "О-го-го!"
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

bob

  • Гость
Ну, не совсем огого. Протозвезды очень активны и эруптивны по современным представлениям. И очень нестабильно себя ведут. Допустим, они могут выпустить звездный ветер, достаточно сильный, чтобы продуть протопланетный диск на десяток а. е. вокруг за несколько миллионов лет. Но все-таки кинематика. Почему орбита протоземли должна утратить эллиптичность, будь она пылевым облаком, или планетезималью? Ну никак не получается.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Допустим, они могут выпустить звездный ветер, достаточно сильный, чтобы продуть протопланетный диск на десяток а. е. вокруг за несколько миллионов лет.

Ну хорошо. Допустим, что произошла вспышка или подул ветер, причем обладающий очень хорошими свойствами: он симметрично (понятно, что если выдувание было несимметричным, все становится хуже) выдул газ из внутренней области диска, при этом совершенно не повлияв на движение пылинок. Но тогда при моделировании движения пыли вблизи звезды нужно учитывать не только гравитацию, но и давление излучения, например... Как оно повлияет на резонансы?
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

bob

  • Гость
Ох, плохо повлияет. Нестыковочки множатся. В любом случае, "позиция исходно наиграна", как говорят шахматисты. Покойный ув. Оккам будет размахивать бритвой, как сумасшедший, если такое увидит. :)

bob

  • Гость
Вообще, со стройностью планетного ряда, я думаю, скоро разберутся. Когда наблюдательные данные по ТНО и Оорту будут накоплены. А пока что мы имеем лишь две группы планет и два пояса планетоидов. Нет третьей, хотя-бы, точки для сравнения. Все-таки самое интересное, почему крупные объекты идут четверками. И четко рассортированы по массам и периодам. Этого не объясняет ни одна гипотеза. В том числе и гипотеза ув. КрупС.

bob

  • Гость
Интересно. Об образовании групп планет.
http://www.nrao.edu/pr/2006/counterdisk/
Предложено здесь.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,8397.new/boardseen.html#new
Какие будут мысли?

 Мнение ув Emil
"Помимо всего прочего, такой механизм может объяснить особенности Солнечной системы: наличие двух разных семейств планет. Только что, не в пример упоминаемой системе, в нашей они вращаются в одну и ту же сторону."

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
      О кризисе современной планетологии.
   Современные планетологические гипотезы, основанные на идеях Канта-Лапласа,  объясняя общие свойства Солнечной системы, такие как округлость планетных орбит и их двутиповость, конкретные детали, например, 'парность' небесных тел, часто не замечают или объясняют неудовлетворительно. 'Близнецы' же для простой случайности слишком часты. Наибольшие проблемы вызывают пары спутников Марса и (недавнее открытие) - Плутона - почему они парные?
   'Традиционное' объяснение происхождения Фобоса-Деймоса путем захвата пролетающих астероидов по достоверности напоминает остановку локомотива пятилетним ребенком. Хорошо, пусть все-таки захваты были. Почему захватилась именно пара близких по размеру тел. Ведь астероиды разнообразны, а вероятность захвата возрастает с уменьшением диаметра (торможение в атмосфере сильнее). Вероятнее захватились бы Фобос и штук 5-10 всякой мелочи. И почему орбиты круговые?
   Астероиды, вообще, - ворох проблем. Поскольку метеориты считаются их осколками, то астероиды должны быть монолитными железнокаменными глыбами. Однако, пролеты космических зондов и периоды обращения двойных астероидов свидетельствуют о низкой среднеастероидной плотности, говорящей о пористости. Само существование астероидных пар совсем недавно отрицалось, поскольку считалось, что близкие астероиды - осколки соударения, не успевшие далеко разойтись. Под давлением фактов сейчас утверждается, что несмотря на крайнюю слабость гравитация астероидов достаточна для удержания осколков, поскольку де большинство их приобретает при ударе очень малую скорость. К лицу ли научным теориям подобная гибкость? Проблемой является и крайняя химическая и изотопная неоднородность многих метеоритов (напр. Кайдун, Альенде).
   Все эти проблемы обычно рассматриваются порознь. По мнению же автора,  все это проявления глобального кризиса, причина которого в догмате о невозможности построения планетной системы в условиях наличия системы двух тел. Считается, например, что гравитация Юпитера помешала формированию Фаэтона.
   В авторской гипотезе, изложенной на http://astronomij.narod.ru/ , наоборот, именно благодаря гравитации Юпитера, как первопланеты, была создана вся наша планетная система. По этому же принципу формировались спутниковые системы, в том числе Плутоновая.


Цитата: КрупС

http://astronomij.narod.ru/index.html

http://astronomij.narod.ru/zakon30.htm

"Инструмент резонансных структур демонстрирует поразительную универсальность. Он работал во всей области ранней Солнечной системы, в спутниковых системах планет и продолжает работать сейчас в системе колец Сатурна. Такая гибкость и приспособляемость к разнообразным условиям свидетельствует о том, что резонансные структуры не случайность, что это универсальный инструмент формирования планетных систем во Вселенной."

Для идеальной законченности и завершенности Вашей теории уважаемый Крупин С.Ю.
  Вам недостает теперь только объяснения

                              РЕЗОНАНСОВ

(уникальных ТРОЕК ЛИНЕЙНЫХ КОМБИНАЦИЙ) ВЕЛИЧИН ПЛАНЕТНЫХ МАСС, открытых мною:



и так РЕЗОНАНС ВЕЛИЧИН ПЛАНЕТНЫХ МАСС, обладающий зеркальной симметрией:

http://www.scientific.ru/dforum/altern/1124291287
 
« Последнее редактирование: 15.02.2006 [16:53:27] от Уникум »
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

bob

  • Гость
http://www.scientific.ru/dforum/altern/1124291287
 
Ув. КрупС'а нумерологией не смутить. Хотя и у него бывают проблемы. Мы все это уже читали. Спасибо.

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
http://www.scientific.ru/dforum/altern/1124291287
 
Ув. КрупС'а нумерологией не смутить. Хотя и у него бывают проблемы. Мы все это уже читали. Спасибо.

Я преподаю уже порядочное число лет... И мне уже достаточно ясна простая истина -

между чтением каких-то текстов и адекватным восприятием смысла этих текстов - обычно дистанция "огромадной величины"...             >;^)

Полная система уравнений для гравитационных связей:

          33+5=6^2+2           39+8=7^2-2       24+3=5^2+2      10+13=5^2-2
                           +2                           -2                       +2                        -2

            5+8=2^2+3^2   13+3=5^2-3^2  10+24=5^2+3^2  33+39=9^2-3^2
                            +3^2                  -3^2                    +3^2                    -3^2

А вот это-то Вы впервые ведь видите?        >;^)

РЕЗОНАНС ВЕЛИЧИН ПЛАНЕТНЫХ МАСС, обладающий зеркальной симметрией:

http://www.scientific.ru/dforum/altern/1124291287

А вот судьбы Кеплера в историческом ракурсе Вы не знаете... вероятно... >;^)
« Последнее редактирование: 15.02.2006 [17:08:22] от Уникум »
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

bob

  • Гость
Ув. Уникум. И это мы читали. Спасибо. Про судьбу Кеплера можете открыть тему в разделе "Астрономия и общество" Он для этого и предназначен.

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Ув. Уникум. И это мы читали.

Интересует "сухой остаток", т.е. что Вы конкретно смогли воспринять?

Цитата: bob

Спасибо. Про судьбу Кеплера можете открыть тему в разделе "Астрономия и общество" Он для этого и предназначен.

Мне не интересно. Кеплер умер в жуткой нищите в возрасте 59 лет от воспаления легких, полученного из-за поездки верхом осенью к Его Величеству за жалованьем, котрое не выплачивалось более 10 лет. Никто не верил в нумерологические законы Кеплера и книгу с их изложением Кеплер издал за собственный счет...
« Последнее редактирование: 15.02.2006 [17:31:55] от Уникум »
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

bob

  • Гость
Ув. Уникум. И это мы читали.

Интересует "сухой остаток", т.е. что Вы конкретно смогли воспринять?
Все, что написано. Грамоте все обучались :)

bob

  • Гость
Мне не интересно. Кеплер умер в жуткой нищите в возрасте 59 лет от воспаления легких, полученного из-за поездки верхом осенью к Его Величеству за жалованьем, котрое не выплачивалось более 10 лет. Никто не верил в нумерологические законы Кеплера и книгу с их изложением Кеплер издал за собственный счет...
Такова судьба многих. Но судьба книг, издающихся за свой счет, различна. Большинство таких книг имеют судьбу, сходную с их авторами. :)
« Последнее редактирование: 15.02.2006 [17:47:11] от bob »

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Ув. Уникум. И это мы читали.

Интересует "сухой остаток", т.е. что Вы конкретно смогли воспринять?
Все, что написано. Грамоте все обучались :)

Ну как педагог старой закалки, я все-таки спрошу Вас: "Меня совршенно не волнует сколько раз вы прочитали текст, а интересует какое физически целостное представление (/картина) возникло в Вашем сознании и какие физические следствия Вы смогли интуитивно представить себе - например, для объяснения механизмов существования групп четырех планет."

И для законченности: "Если нет интуитивной картины, то может быть какие-нибудь вопросы по данному поводу у Вас возникли? "
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Мне не интересно. Кеплер умер в жуткой нищите в возрасте 59 лет от воспаления легких, полученного из-за поездки верхом осенью к Его Величеству за жалованьем, котрое не выплачивалось более 10 лет. Никто не верил в нумерологические законы Кеплера и книгу с их изложением Кеплер издал за собственный счет...
Такова судьба многих. Но судьба книг, издающихся за свой счет, различна. Большинство таких книг имеют судьбу, сходную с их авторами. :)

Вот и заблуждаетесь - из многих совершенно забытых книг черпаются идеи, которые плагиаторы-оранжировщики выдают за собственные и наживают на этом "реальный капитал".

Очень много выдающихся открытий не носят имя первоткрывателей...

Вот Вы можете назвать имя конкретного человека, открывшего закон сохранения энергии? 
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 698
  • Рейтинг: +446/-53
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Персональная страница
Вот и заблуждаетесь - из многих совершенно забытых книг черпаются идеи, которые плагиаторы-оранжировщики выдают за собственные и наживают на этом "реальный капитал".

Очень много выдающихся открытий не носят имя первоткрывателей...

Вот Вы можете назвать имя конкретного человека, открывшего закон сохранения энергии? 

Уникум, какое это все имеет отношение к эволюции планетных систем? Еще раз прошу вслед за Bob'ом: с разговорами о печальной судьбе первооткрывателей -- в "Астрономию и общество".
И кто-то, как всегда, нес мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк

Крупин С.Ю.

  • Гость
   Господа модераторы, у вас сложилось крайне искаженное представление о моей гипотезе, вероятно обусловленное вашим недостатком времени и нечеткостью моих формулировок. Вы безосновательно приписываете мне  поддержку закона Боде-Тициуса, поджаривание планетезималей протозвездным излучением, посажением Венеры в афелий орбиты Юпитера и еще бог знает что. Попытаюсь доказать свою невиновность использованием цитат из своих опусов.
   Мое мнение о законе Боде-Тициуса передаю цитатой страница
http://astronomij.narod.ru/zakon7.htm
'По мнению автора единого универсального закона  планетных расстояний  (выражаемого единой формулой) не существует. Однако, астрономам уже в течение нескольких столетий известны  частные зависимости между движениями планет называемые в астрономии  резонансами.'
Мои представления о формировании планетной системы вкратце сформулированы в заключительной главе  'О законе' стр. http://astronomij.narod.ru/zakon30.htm
'В авторском варианте большинство планет (кроме Юпитера) также формируются из газо-пылевого протопланетного диска, но первоначально такой диск отсутствует, а имеется двойная система протосолнце-протоюпитер, находящихся еще на стадии гигантских газо-пылевых шаров, постепенно конденсирующихся в 'точечные' тела - современные Солнце и Юпитер. Судьба этих объектов различна. Более крупное протосолнце быстро растет, конденсируя на себе всю газо-пылевую материю из окружающего пространства, а неудачливый протоюпитер, набрав вначале солидный вес, многократно превышающий вес современного Юпитера, впоследствии 'сбрасывает' большую его часть в неоднородном гравитационном поле растущего протосолнца. За счет рассеяния массивной, но неплотной оболочки протоюпитера и формируется протопланетный диск.'
или на странице http://astronomij.narod.ru/solar8.htm
   '.Система тел Солнце-Юпитер сформировалась как асимметричная двойная система, массивный компонент которой - протоСолнце, подавляя рост протоЮпитера вследствие перехвата большей части конденсирующегося окружающего вещества, не позволил протоЮпитеру дорасти до размеров звезды. Вследствие быстрого роста массы протоСолнца орбита протоЮпитера сжималась к нему. При этом внешние слои протоЮпитера, выходя за пределы полости Роша, рассеивались. Рассеиванию оболочки протоЮпитера способствовало ее разогревание, вызванное сжатием ядра протоЮпитера и увеличением интенсивности солнечной радиации. Из смеси рассеявшейся оболочки с конденсирующемся на системе Солнце-Юпитер веществом образовался протопланетный диск'   
   Сделаю некоторые уточнения: ориентировочно 'навскидку' я представляю первичный протоЮпитер в виде шара радиусом около 100 млн. км. и массой раз в 10 больше современного. Т.е. он никак не доходил не то что до венерианской орбиты, но и до астероидного пояса. Поэтому для частиц протопланетного диска он был эквивалентен точечной массе, сосредоточенной в центре. Большие размеры позволили протоюпитеру впоследствии 'вылить' большую часть своей массы через точки L1, L2 (подобно тесной паре в стадии красного гиганта) и, сжавшись, превратиться в современный Юпитер.
   Таким образом, имеем следующие стартовые условия: система 2-х тел + не очень плотный диск. В большей части диска конденсация протекает по Шмидтовскому 'планетезимальному механизму. Но на некоторых особых орбитах (например, резонансных) действует иной 'скоршевый' механизм. В чем разница? Возьмем 10 километровую планетезималь (в диаметре) и распылим в 1000 км. скорш. Его площадь сечения больше планетезимальной в 100*100=10000 раз. Такие объекты объединяются  в планеты со скоростью, непостижимой для планетезималей.
   Что касается поджарки? Ну во первых, для планетезималей стоит та же проблема. Они то как справляются? Во вторых, пусть протоСолнце светит раз в 20 ярче современного. Пусть себе  выпарит воду из пылинок  Ничего страшного, не до температуры испарения гранита или железа. И кроме того, внутренность скорша экранируется пылевой завесой сильнее чем при ядерной зиме. Так-что там хотя бы кристаллизационная вода сохраняется. Кометы, например, запросто пролетают солнечную корону.
   Наконец, механизм скоршей позволяет простым образом объяснить неоднородный состав метеоритов. Когда два скорша, имеющие различный химсостав, объединяются их фрагменты перемешиваются. Когда скорш, наконец, сконденсируется в сплошное тело, в нем будут перемешаны частицы обоих прародителей.
   И еще, если момент импульса скорша достаточно большой, из него конденсируется не одно тело, а астероидная пара.
   Деление планет или спутников на четверки считаю необоснованным. Это, по моему случайность. Да и не очень похож  Меркурий (по массе и параметрам орбиты) на остальные землеподобные планеты. От слишком многих факторов зависит число планет и спутников. Например, по моей гипотезе, если бы протопланетный диск был побольше, в афелии орбиты Плутона (и прочих Плутинов) сформировалась бы еще одна 'добропорядочная планета и гигантов было бы 5, а не 4. За недостатком материи вместо планеты сформировалось астероидное семейство. В то же время, на мой взгляд, пары близнецов встречаются слишком часто для случайности. На стр. http://astronomij.narod.ru/zakon19.htm на примере Сатурнианских близнецов я предложил схему их формирования.