Ув. Уникум, мы это все читали около двадцати раз. И в этой теме тоже. Довольно.

На экзамене Профессор Студенту: "Что же это Вы милый человек... совершенно не усвоили мой курс"
Студент Профессору : "А я читал...  А я читал, Ваш курс!... А я читал... ..."   >;^)

Вот Геометрии Евклида было около 2000 лет и НИКТО в ней ошибок не находил - образец математической строгости - обращаю Ваше драгоценное внимание

Вот и Геометрия Евклида продержалась до 1800 годов... а в ней было столько умозрительного интуитивизма... и ошибок ... - сведущие про это люди говорят... например, Феликс Клейн!

Ответ модератору bob.

Почему планеты и спутники часто группируются по четыре? Повременив с ответом на этот конкретный вопрос, рассмотрим процесс конденсации небесных тел 'в общем'.
По современным понятиям конденсация планет начинается после выделения Протосолнца из плазменного диска Протосолнечной туманности и остывания туманности до температур кипения тугоплавких веществ. Считается, что к этому моменту в протопланетном диске турбулентные процессы затухают и образующиеся твердые частицы движутся почти по концентрическим окружностям вокруг Протосолнца. Это означает, что сближаться друг с другом могут только частицы одной и той же круговой дорожки, имеющие практически одинаковые скорости кругового движения, а следовательно, малую относительную скорость. Благодаря этому пылинки скорее слипаются, чем дробятся, и постепенно слипаются в промежуточные тела астероидных размеров - планетезимали. Но далее процесс объединения парадоксальным образом заходит в тупик. Планетезимали ведь образовались на разных 'беговых дорожках', а значит их пути не пересекаются и дальнейшее объединение в планеты невозможно.
По теории Сафронова, считающейся на сегодняшний день наиболее перспективной, в процесс дальнейшего формирования вовлекаются силы гравитации 'дремавшие' на первом этапе. Благодаря им орбиты планетезималей слегка искажаются при сближении соседних 'бегунов'. В результате планетезимали заходят на соседние дорожки и сталкиваются с умеренными скоростями, диссипируя часть кинетической энергии, что позволяет им объединяться. Возросшие в массе планетезимали сильнее искажают орбиты соседок, увеличивая свою 'зону питания'. Правда, при этом увеличиваются и скорости ударов, но возрастающие с ростом массы силы гравитации позволяют удерживать осколки, продолжая процесс роста.
Планетезимали, отстающие в темпе роста, не выдерживают конкуренции, поскольку их слабая гравитация не может удержать осколки от разлета. Вместо объединения они дробятся и их осколки пожираются конкурентами - зародышами планет. Зародыши окружают себя свитой мелких спутников, между которыми происходят аналогичные процессы, приводящие к формированию спутниковых систем.
Так происходит согласно 'общепринятым' гипотезам формирования планет. Процесс, как видим, во многом случайный. Совершенно не очевидно, что из основных его принципов вытекала неизбежность построения 'правильной' планетной или спутниковой системы.
Между тем в Солнечной системе имеются по крайней мере 4 правильных системы: сама Солнечная (планетная), система (галилеевых) спутников Юпитера, Сатурнова и Уранова. И несмотря на несколько порядков различные пространственно-временные масштабы этих систем они удивительным образом схожи. Отношения орбитальных радиусов соседних небесных тел одного порядка, имеются случаи близнецовых пар, и еще одно очень важное общее свойство - наличие резонансов, как 'классических', так и 'промежуточных', о которых рассказано на стр. http://astronomij.narod.ru/zakon9.htm
http://astronomij.narod.ru/zakon10.htm  . Именно резонансные соотношения, которые не находят объяснения в планетезимальной концепции являются ключом к расшифровке механизма планетообразования.
В наиболее популярных моделях для резонансных орбит нет никакого предпочтения. Более того, они скорее зло - ведь резонансные возмущения увеличивают относительные скорости и приводят скорее к дроблению, чем слиянию. Так, причину отсутствия Фаэтона связывают с гравитационным воздействием Юпитера. Между тем планеты и спутники почему-то предпочитают образовываться не на 'спокойных' орбитах, далеких от всяких резонансов - коих орбит подавляющее большинство, а на редких резонансных - близких к 'хаотическому' поведению. Это обстоятельство никак не вписывается в 'традиционные' концепции.
По моему мнению, причина неудач господствующих теорий в неправильности модели однородного протопланетного диска, в котором нет никаких изначально выделенных орбит. В моей модели (стр. http://astronomij.narod.ru и далее), по меткому выражению bob'а, 'форматирующей головкой' является Гигантский Юпитер (в общем случае Первоспутник), и формирование планет/спутников начинается в первую очередь именно на резонансных орбитах. В моей модели умеренные скорости полезны, поскольку превращают компактные тела в пылевые агрегаты, занимающие больший объем и поэтому быстрее объединяющиеся. Почему же все таки различные системы почти не отличаются по количеству (крупных) тел, ведь в зависимости от массы Первоспутника может сильно различаться и число 'благоприятных' резонансных орбит? Следовало бы ожидать, что у более крупного Первоспутника и число 'дочерних' тел много больше.
Здесь вступает в силу 'хаос'. Хотя в случае более крупного Первоспутника действительно образуется больше 'зародышей', но зато они и более склонны к уходу с круговых орбит на эллиптические. В результате баланса между этими противоречивыми тенденциями и образуется примерно одинаковое число дочерних объектов.
Наконец, ответ на конкретный вопрос о четверках. Я не нахожу в этом числе ничего магического, а склонен считать случайностью. Впрочем, для систем Юпитера и Урана одинаковое число очень крупных спутников (Ио, Европа, Ганимед, Каллисто) и (Ариэль,Умбриэль,Титания,Оберон) во многом объясняются схожестью условий - малой массой Первоспутника (Титания,Ганимед) и относительной однородностью диска. Эти две системы сильно отличаются от Сатурновой и Планетной, где Первоспутники (Титан и Юпитер) четко выделяются на общем фоне. Но и число крупных объектов в них не 4. Следует упомянуть также о  Марсианской и Плутоновой системах (если к Фобосу и Деймосу добавить убежавший, по моему мнению, организатор, то они будут подобны). В этих системах число объектов тоже не 4.

Хотя в научно-популярной литературе часто встречается выражение 'гипотеза Канта-Лапласа', на самом деле гипотезы сильно различаются и объединяет их только то, что Солнечная система формируется из протопланетного диска. Но у Канта он холодный пылевой, а у Лапласа раскаленный газовый. В большинстве современных гипотез процесс формирования планет 'Кантовский', т.е. путем слияния холодных частиц. И в этом отношении Ваше замечание абсолютно правильно. В моей гипотезе, кстати, формирование планет происходит также по Кантовскому сценарию. Но ведь в современных 'неокантианских' гипотезах холодному пылевому диску предшествует горячий плазменный. Дискообразная Протосолнечная туманность формируется путем сжатия газопылевого облака. Так как облако сжимается быстро, диск, не успевая остыть,  разогревается до плазменного состояния. Конечно, непосредственное формирование планет происходит позже, когда диск остынет.
В процитированной фразе я допустил некоторую неточность. Вместо слов 'конденсация планет' следовало написать конденсация планетезималей, конденсация твердого вещества или конденсация пылинок. Но ведь, в принципе, конденсацию пылинок при остывании плазмы можно рассматривать как первый этап формирования планет.
Конденсация преподносит планетологическим гипотезам немало неприятностей в химическом и изотопном аспектах. В ранних моделях конденсации предполагалось, что из-за газообразного начального состояния диска он первоначально химически и изотопно однороден. Однако обнаруженные позднее изотопные аномалии метеоритного вещества показали ошибочность этого предположения. От простой, и казалось бы логичной схемы конденсации пришлось отказаться, заменив ее крайне запутанной и противоречивой.
Моя гипотеза дает весьма простое и логичное объяснение существованию изотопных неоднородностей. Прародителями астероидов согласно гипотезе резонансных структур являются скорши, являющиеся гравитационно связанным 'роем' хондр. Обрастая мелкой пылью (из которой формируется матрица) скорши превращаются в астероиды. Изотопные аномалии метеоритного вещества являются следствием изотопного различия  между 'свободными' хондрами и пылинками.

Приведу две цитаты из книги Фишера 'Рождение Земли' 1983г. (глава 20).
Стр.169 'Пытаясь избежать лишних усложнений в первых попытках распутать химические процессы исходили из предположения, что вначале солнечная туманность была химически однородна. Это предположение имело смысл, если учитывать, что вещество туманности в процессе образования бурлило и перемешивалось под действием магнитных полей'.
Стр.170 'Итак, исходная туманность, которая представляла собой хорошо перемешанное межзвездное облако, однородное и по химическому и по изотопному составу должна была после длинной череды химических превращений остаться изотопически однородной, хотя и стать неоднородной химически'.
Говоря о химической однородности Протосолнечной туманности я имею ввиду ее 'начальное' плазменное состояние установившиеся в результате быстрого 'коллапса' облака в диск. О химической однородности 'охлажденного' диска я не утверждаю. В настоящий момент изотопные аномалии объясняются тем, что наиболее тугоплавкие пылинки, имеющие аномальный изотопный состав пережили 'коллапс' облака не испарившись. Моя гипотеза связывает различие изотопного состава хондр и матрицы с различием изотопного состава внутренней и внешней области интенсивного звездообразования (компактной зоны).
Большой популярностью пользуется гипотеза о высокой устойчивости компактной зоны, гравитационному сжатию которой противодействуют силы газового давления. В качестве фактора, нарушающего баланс сил давления и гравитации, часто рассматривают ударную волну взрыва сверхновой. В таком случае процесс звездообразования раньше всего начинается на периферии компактной зоны, где развиваются максимальные давление и сжатие. Кроме того, периферия наиболее сильно обогащается аномальными 'сверхновыми' изотопами.
По моей гипотезе система Протосолнце-Протоюпитер зародилась на периферии. Но эти объекты, громадные в сравнении с современными Солнцем и Юпитером являлись точечными в масштабах компактной зоны. Поскольку на них не действовали силы давления, они 'провалились' во внутреннею область, имеющую 'нормальный' изотопный состав. Формирование предшественников астероидов - хондровых роев началось еще на периферии. Хондровый 'скелет' будущего астероида, впоследствии обрастал матричным 'мясом' уже внутри зоны. Этим обусловлены хондровые изотопные аномалии.

Не хочу обидеть Фишера, но с 1983 года прошло 23 года, которые, в частности, вместили в себя все наблюдения реальных дисков.

Дело даже не в том, что прошли годы. Видимо, ув. Фишер "неолапласианец". Очень редкая трактовка, не разделяемая большинством авторов.

А Вам, уважаемый bob прежде, чем делать скороспелые выводы, не худо было бы полистать книгу. Как космохимик, Фишер является сторонником планетезималей. Но дает хороший обзор по всем направлениям.

О каком диске Вы говорите? Их видимо-невидимо - творений разных конструкторов и разных лет. Начиная от Хойла, Шацмана, Камерона. Не только температура, но и другие параметры дисков различны. Первые диски были настолько горячи, что ни одна твердая пылинка не могла в них выжить. Со времен Рейнольдса диски остыли, чтобы хотя бы самые тугоплавкие вещества могли сохраниться в твердом состоянии.
 

Цитата: Дмитрий Вибе от 15.04.2006 [22:29:43]

Нельзя ли подробнее, что за компактная зона?

Практических дисков разных систем сейчас известно больше, чем их моделей (см. "Новости астрономии и космонавтики" и "Научную панораму"). Каменные, обломочные, пылевые диски обнаружены у десятков звезд. Все эти диски весьма и весьма холодные. Другое дело, что маловероятна их прямая связь с протопланетными. Скорее, мы наблюдаем мусор, в незапамятные эпохи выметенный на периферию планетных систем после их формирования. У нашей системы, возможно, тоже есть нечто подобное, но его не видно ввиду низкой овещенности ее периферии

Д.Вибе

Не читавший Сурдина ничего не понимает в звездообразовании? Интересная логика. Конечно, слишком глубоко в этом не разбираюсь, но для планет, думаю, достаточно. Излишек информации и технических возможностей не всегда идет на пользу в решении проблемы. К примеру, Максвелл элементарно нашел закон распределения по скоростям, ничего не зная о строении молекул. Современный ученый стал бы гонять на суперкомпьютере триллионы квантовомеханически взаимодействующих частиц. Оказалось, что проблема формирования планет элементарно решаема. Приведу несколько упрощенно ход моих логических построений.
В астрономии давно известны резонансы - соизмеримости периодов обращения небесных тел, явно не случайных, но до сих пор не объясненных. Я 'полуэмпирически' обнаружил новый тип соизмеримости - промежуточные резонансы. Например, период промежуточной частицы, обращающейся между орбитами Венеры и Юпитера составляет 3/7 Юпитерианского. Совокупность 'обычных' и 'промежуточных' резонансов оказалась золотым ключиком к разгадке механизма формирования нашей Солнечной системы. Из них логически вытекают следующие основные принципы, общие для планетных и спутниковых систем:
Система формируется не из однородного диска, а из диска с Первоспутником.
Небесные тела образуются путем слияния гравитационно связанных роев малых частиц - 'скоршей', а не путем механического слипания твердых тел.
Столкновение 'скоршей' даже не приводящее к объединению полезно, поскольку взбалтывая и подкручивая, удерживает их от 'коллапса' в плотное тело - объект 'точечный' в космических масштабах.
Эти основы моей гипотеза были разработаны на основе следующей литературы:
Маров М.Я. 'Планеты Солнечной системы' 1986г.
Климишин И.А. 'Астрономия наших дней' 1986г.
Бронштэн В.А. 'Метеоры, метеориты, метеороиды' 1987г.
Бок Б., Бок П. 'Млечный путь' 1978г.
'Физика космоса' 1976г.
Дагаев М.М., Чаругин В.М. 'Книга для чтения по астрономии' 1988г.
На основе своей гипотезы я 'предсказал' следующие факты (для меня тогда неизвестные):
Вопреки Климишину, сомневавшемуся в наличии астероидных спутников и предполагавшему, что это обломки, не успевшие разойтись, я был уверен, что это именно спутники, поскольку протяженный вращающийся скорш не можетиз-за закона сохранения момента импульса сгруппироваться в единое тело. По моей гипотезе следовало, что астероиды должны быть не твердыми каменными, а рыхлыми телами малой плотности. Вопреки Бронштэну, предполагавшему, что хондры - застывшие капельки, образовавшиеся при кристаллизации метеорита, я предполагал, что эти частицы когда-то были  'свободными' членами скорша.
В Марове относительно происхождения Плутона приводилась версия Ван-Флендерна о том, что это убежавший спутник Плутона. Не веря этому, я пришел к выводу о существовании множества тел подобных Плутону и о наличии семейства астероидов на радиусе его афелия.
Обнаружив промежуточные резонансы Венера-Юпитер и Афелий Меркурия-Юпитер (типов 3/7 и 2/7) я пришел к выводу о существовании глубоких провалов Кирквуда типов 3/7 и 2/7 в главном поясе астероидов.
Эти и ряд других сбывшихся (при чтении более поздней и серьезной литературы) 'предсказаний', уверили меня в своей правоте. Ряд недавних открытий, сделанных после публикации также подтверждают гипотезу:
Открытие новых спутников Плутона.
Открытие астероидной спутниковой системы.
'Странный' вид Гипериона (по моей гипотезе он должен был быть рыхлым, бесформенным и подвергнут интенсивной бомбардировке микрометеоритами).
Экваториальный хребет на Япете - на мой взгляд 'борозда' оставленная когда-то существовавшим его спутником (спутник спутника).
Что касается Сурдина, то я все таки читал две его брошюры о протозвездах (одну в соавторстве с Ламзиным). Но это было уже после того, как гипотеза окончательно оформилась. Чтение этих брошюр уже никак не повлияло на мои представления о формировании планет. Поскольку для чтения Сурдина надо было ехать в библиотеку, а ж-л 'В мире науки был дома' я написал по журналу.
Что касается дисков, то я в них не специалист и по поводу температур ничего сказать не могу.

Начальные условия -- это "проклятие" практически всех расчетов, связанных со звездо- и планетообразованием. Чтобы сохранить хотя бы минимум достоверности, Вы должны брать в качестве начальных условий для своей задачи либо данные наблюдений, соответствующие начальной фазе развития протопланетной системы (благо их есть), либо результаты какой-либо гипотезы о протекании предыдущей стадии процесса планетообразования (в надежде на то, что ее автор ответственно подошел к проблеме выбора начальных условий для "своего" этапа).

Вы же поступаете наоборот: берете в качестве "начальных" условий современное состояние Солнечной системы, делаете некие предположения о ее эволюции и прокручиваете эволюцию назад по времени. В произвольно выбранный момент Вы эту прокрутку останавливаете и говорите: "Было так!" Все проблемы структуры Солнечной системы решены! Так еще бы они не были решены, если они заданы в исходном условии, в разделе "Дано"! Если бы всем астрофизикам было разрешено так решать обратную задачу, у нас была бы не жизнь, а малина...

Не можете ли Вы пояснить для очень бестолкового, чем "прямая задача" лучше "обратной задачи"?
Ведь термины "прямая задача" и "обратная задача" есть просто термины для выбора "направления" и имеют чисто условное ментальное значение...

Чем вызваны Ваши эстетические предпочтения?

Цитата: Уникум от 24.04.2006 [11:55:45]

Не можете ли Вы пояснить для очень бестолкового, чем "прямая задача" лучше "обратной задачи"?
Ведь термины "прямая задача" и "обратная задача" есть просто термины для выбора "направления" и имеют чисто условное ментальное значение...

Это для кого как...

http://www.astronet.ru/db/msg/1210266

Ну хорошо...  Как прекрасен был бы "Линейный Мир"... Каверзы нелинейности...

Вот устойчивость Солнечной системы к какому классу задач относится по Вашей систематике?