Слушайте, ребята, а что у вас в школе по физике было?

Правильнее было бы спросить: а кто был Вашим учителем? ;-) У меня прямой такой опыт был. У нас была прекрасная учительница, вплоть до десятого (тогда последнего) класса. И ушла на пенсию. Вместо нее появился длинный как верста, ссутулившийся, в больших очках и со странным прозвищем Паль-Валь, студент последнего курса вечернего института. Он сразу сдвоил уроки, ввел коллоквиумы, конспекты, рефераты по темам,  и все наши "золотисты" поплыли вниз. Но после экзаменов в институты все только о нем и говорили. И всего один год. У следующих выпускников его уже не было. Вот так. ;-)

Сергей

Можно и не круто. Можно построить теорию с любой калибровкой энергии - и ничего в мире не изменится. Пусть будет вся положительная.
Это уже относится к тем самым основаниям физики, которые самой физикой подтверждены или опровергнуты быть не могут.
Таково уж свойство принципов: если работает один, то работает и противоположный ему.
Вот к чему я склоняю спорящих. В том числе и в теме о стандартности и изотропности скорости света.

george telezhko
Можно и не круто. Можно построить теорию с любой калибровкой энергии - и ничего в мире не изменится. Пусть будет вся положительная.

В мире не изменится, и уже хорошо, что Вы это понимаете. ;-)

george telezhko
Это уже относится к тем самым основаниям физики, которые самой физикой подтверждены или опровергнуты быть не могут.

А это уже софистика чистой воды, оправдывающая гнилость релятивизма. Слышали мы уже все это. Не докажете, не докажете. . . Сколько грязи льется на классическую физику, а сверяются именно с ней. К чему бы это? ;-)

george telezhko
Таково уж свойство принципов: если работает один, то работает и противоположный ему.
Вот к чему я склоняю спорящих. В том числе и в теме о стандартности и изотропности скорости света.

И вот тягло. Пока не доказали, не имеете право склонять. Склонять имеете право только силой аргументации, а не софистики. В обратном случае получается, как в том анекдоте: давай договариваться. - Давай. - Тогда соглашайся со мной.

Так Вы понимаете? 8-)

Сергей
 

sas, вот на компьютерной анимации я и застрял.

Уважаемый Георгий.
Не знаю, устроит ли Вас такая анимация, но в прошлом году мой младший сын по моей просьбе сделал анимацию по следующим условиям.
Из некоего малого объема разлетаются точки. Для удобства наблюдения были взяты шарики. Направления движения задавались случайным образом в трехмерной системе координат. Скорости разлета задавались случайным образом в некотором интервале. Никакое изменение масштаба (аналог расширения самого пространства) не задавалось. Наблюдатель располагался на случайным образом выбранном шарике. Картинку разлета можно было наблюдать, произвольно выбирая (и меняя) направление наблюдения. Картинку разлета можно было просматривать быстрее либо медленнее, ее можно было просматривать в обратном направлении.
Вопрос передо мной стоял следующий: если (чем черт не шутит) БВ - не расширение пространства, но просто физический взрыв в реальном (евклидовом) пространстве, то можно ли находясь на одном из фрагментов взрыва, наблюдая кинематику разлета, озираясь по сторонам, определить через некоторое время, где находится центр взрыва. Ведь отсутствие у нас такой возможности - один из главных аргументов в пользу 'гиперсферы'.
Результаты:
1.   Никаких 'тангенциальных' скоростей нет. Т.е. при любом заданном направлении наблюдения каждый наблюдаемый шарик остается на экране на своем месте, но уменьшается в диаметре (т.е. улетает от наблюдателя)
2.   При наблюдении в любом направлении любой шарик улетает от наблюдателя тем быстрее, чем дальше он находится от наблюдателя.
Вывод: и без привлечения понятия 'гиперсферы', понятия расширения пространства вместе со взрывом, определить центр взрыва, физического взрыва в евклидовом пространстве мы не можем.
Анимация делалась в 3Д Студио.
Ну и раз пошла такая пьянка, то вопрос экспертам, знатокам расширения пространства вместе со взрывом (или взрыва вместе с расширением пространства).
Как долго еще можно будет наблюдать реликтовое излучение? Вечно?
Если не вечно, то оно в один миг прекратиться или будет постепенно ослабевать?
С ув.,
Алексей.

Dum, спасибо за ответ.
На первых порах хотелось бы решить задачу, на словах если, такого рода.

Дана симметричная трехмерная решетка, в узлах которой чередуются отрицательные и положительные заряды. Одноименные заряды ньютоновски притягиваются, противоположные - отталкиваются. Инертная масса у каждого заряда считается как сумма затравочной массы и произведений этого заряда на ньютоновы потенциалы, созданные всеми зарядами решетки. Движение под действием сил происходит в соответствии со вторым законом Ньютона.

В начальном симметричном состоянии инертная масса равна затравочной, поскольку в силу симметрии все остальные слагаемые взаимно уничтожаются. Решетка находится в состоянии неустойчивого равновесия - это легко показать.

Хочется изобразить графически динамику решетки при придании центральному ее элементу начального смещения. Проблема в том, что решетку надо брать протяженную, чтобы краевые эффекты не сразу сказались на динамике, а большие решетки - считать долго...

Алексей, это - попытка промоделировать динамику бесконечно протяженной однородной смеси положительных и отрицательных гравитационных зарядов.
Аналитически нетрудно построить распределение потенциала решетки в окрестности одной дырки в решетке. А вот как она начнет деформироваться при спонтанном нарушении симметрии в одном из узлов хотя бы - не представляю, как подойти. Интересно, если можно получить фрактал: может быть, картина по ходу дела воспроизводится в других масштабах - этого я не просматривал.

Цитата: george telezhko от 18.05.2005 [23:10:48]

sas, вот на компьютерной анимации я и застрял.

Уважаемый Георгий.
Не знаю, устроит ли Вас такая анимация, но в прошлом году мой младший сын по моей просьбе сделал анимацию по следующим условиям.
.....

Уважаемый Алексей,

Задача о красном смещении Хаббла не столь проста, как многие ее пытаются представить. Ее невозможно понять, рассматривая изолированно тот или иной аспект вопроса. В принципе, для понимания сути существуют два пути.

Первым путем идут основная масса релятивистов и в той или иной мере им сочувствующие. Это путь безусловного втягивания вопроса в связь закона Хаббла с эффектом Доплера у разбегающихся галактик. Для этой части интересующихся данным вопросом как раз и характерна взаимоизоляция отдельных влияющих факторов, поскольку это позволяет "опустить" неугодные проявления эффекта Допплера в законе Хаббла.

Кстати, на соседней нити презентовали статью 2002 года Станислава Кравченко "Закон Хаббла".

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,9029.0.html

Скажу прямо, что со стороны сторонников релятивизма это первая статья, которая пытается рассмотреть вопрос о законе Хаббла в более или менее полном формализме релятивизма. И при комплексном рассмотрении сразу проявляются если не все, то главные "рога и копыта" релятивистского представления. В этом формализме как в той байке: нос вытащишь - хвост увязнет. Если рассматривать линейный закон, то напрямую сталкиваешься с конечностью вселенной, обусловленной конечностью скорости света. Если учесть релятивистское сокращение пространства - времени по Кравченко, вселенная становится бесконечной, но тогда гипотеза БВ в любых ее вариантах падает без вздоха.

Боб уже это понял, то ли сам, то ли под влиянием моих замечаний по этому поводу, что несущественно. Он теперь пытается сформулировать не изменяющуюся вселенную (Ответ #135):

<< Как ни странно, БВ не произошел... нигде. Так как нет ничего "за пределами вселенной", ситуация БВ точно эквивалентна современной. И тогда материя присутствовала во вселенной и сейчас присутствует. Различна только оцениваемая энергия взаимодействия. >>

Он правильно понимает проблему в том, что вселенная не может никуда расширяться, поскольку по концепции БВ вне вселенной нет ни метрики, ни времени и они не могли образоваться в том, куда не дошла граница вселенной из-за той же конечности распространения света. (Вопрос об оцениваемой энергии взаимодействия я не трогаю, оставляя его наедине с понятием консервативных систем ;-).) Но в бесконечной вселенной и БВ сам по себе становится бессмысленным, как и любой взрыв вообще. Чтобы это понять, достаточно учесть несколько факторов, отбрасываемых релятивистами при рассмотрении вопроса.

Во-первых, если масса вселенной разлеталась от одного центра, то нужно для этого сформулировать условия, хотя бы в рамках простого взрыва в уже существующей метрике. Ведь заключенная в "яйце" энергия гравитационного поля будет бесконечно противодействовать разлету вещества.

Во-вторых, если предположить, что при таком сжатом состоянии взрыв обеспечивали термодинамические силы, то при конечности времени вне "яйца" должны были бы существовать условия предварительного сжатия вселенной в это яйцо. А это, мало сказать, не очевидно. Как показал Ущеко, а до него Шкловский, с ростом массы черной дыры ее плотность уменьшается, а размер сферы Шварцшильда растет. Так что и здесь "яйцо" не получается. ;-) К тому же в релятивистской концепции черных дыр отсутствуют реальные условия их взрыва, хотя понимая глупость данного следствия, некоторые авторы пытаются  придать ЧД форму самораспада. Но сам факт, что время внутри ЧД обращается в бесконечность, а масса за бесконечно малое время достигает центра, говорит о том, что взрыва по местным часам произойти принципиально не может. Для того, чтобы сам взрыв был реализуем, время под сферой Шварцшильда должно быть конечным. Более того, это время должно определять протекание процессов, приводящих к взрыву. Если же времени как такового нет или оно бесконечно, то и процессы под сферой Шварцшильда не определены и бесконечность нельзя однозначно связать ни с какой метрикой вне ЧД, разве что просто с потолка нарисовать. ;-) Если же время станет конечным, то теряется весь смысл ЧД.

В-третьих, У Кравченко как и во всех релятивистских концепциях скорость разбегания галактик возрастает от центра к периферии. Разница только в том, какое это движение - равноускоренное или с уменьшением ускорения к периферии. Закономерен вопрос: а каковы физические условия данного феномена?

Farvam правильно отметил (Ответ #134):

<< Если все же предположить, что БВ случился, то это должно было бы произойти в абсолютном вакууме. Если бы было по-другому то относительно покоящееся вещество "сгребалось" бы продуктами взрыва и по фронту формировалась ударная волна со всеми вытекающими. >>

В любой концепции взрыва мы наблюдали бы кольцеобразный разлет вещества с резким уплотнением по фронту. Этому будет способствовать и гравитационное взаимное притяжение бесконечных масс оболочки, неограниченно возросших с приближением их скорости к скорости света. При этом Droog_Andrey, представлявший данную статью на вышеуказанной нити и дававший ей свой собственный анализ, указывает это как минус представления Кравченко:

<< Минусом данной гипотезы является возрастание средней плотности материи на больших расстояниях (пропорционально ch(r)). >>

Да не минусус это! Кравченко как раз посчитал более точно, чем все предыдущие релятивисты. Если бы не возрастание массы периферии вселенной с ростом скорости, то говоря языком релятивистов, края вселенной в метрике Кравченко как бы растягиваются при переходе от конечного значения вселенной к бесконечному. Но в релятивистской феноменологии еще и масса со скоросьтю возрастает, что делает периферию бесконечно инерциальной, а значит, неспособной ни к какому движению. ;-) При этом остается безответным большим вопросом, как она, эта бесконечная масса, туда попала и тем более, каковы должны быть силы, чтобы разогнать эту бесконечную массу до околосветовых скоростей в первые же мгновения после БВ. Здесь термодинамических факторов с учетом противодействия гравитационных сил явно будет недостаточно.

Говоря о следствиях из работы Кравченко, следует отметить, что и он, и Droog_Andrey сами себе противоречат, начиная свой анализ с утверждения:

<< Пусть наша Вселенная однородна и изотропна в космологических масштабах, и пусть закон Хаббла выполняется для межгалактических расстояний. >>

Т.е. с одной стороны рассмотрим изотропную вселенную, для этого воспользуемся расчетами, которые прямо говорят о противоположном, восхитимся той частью расчетов, которая нас устраивает, и помашем пухлой ручкой на ту часть, которая не устраивает, - сохранив, впрочем, сам результат с прицепленной к нему другой постановкой задачи. В общем, очень знакомый подход, не так ли? ;-)

Вот те коренные проблемы, которые заставляют релятивистов бродить в потемках собственных фантазий и нагромождать фантасмагорию на фантасмагорию. Как показывает опыт, они способны реализовать это исключительно в рамках кусочного соответствии удобных для них факторов при "опускании" неудобных. Вот и получаются, как я и говорил в начале: "нос и хвост". ;-)


Теперь коротко о втором пути. Если подходить к вопросу комплексно, да к тому же учитывать ложность постулатов СТО, от которых сам Эйнштейн в результате отрекся, - сохранив, впрочем сам формализм, - то получается, что закон Хаббла мы можем описывать только в рамках стационарной вселенной без каких-либо направленных движений галактик. Говоря в этой связи об утверждении Боба (Ответ #137)

<< БВ не происходил ни в какой внешней среде. Ее нет. Если имеется в виду среда внутри самой вселенной на тот момент, то сейчас ее принято считать энергичным вакуумом, без материи >> ,

следует прежде всего учесть, что формулируя ОТО, Эйнштейн вынужден был приписать этому "ничему" физические свойства. А с физическими свойствами это уже не "ничто", а вполне реальное физическое пространство. Хитрость же с переименованием эфира в "поле" хитростью и остается. Действительно, взяли два поля, например, гравитационное и электрическое (опыт Герике) и скомпенсировали их для наэлектризованной пушинки. Результирующее силовое воздействие, которое как единственный определяющий фактор, приписываемый полям, будет отсутствовать, но исчезнут ли при этом физические свойства пространства? ;-) Это все, кстати, проанализировано нами еще в девяностых годах и опубликовано в первом сборнике трудов СЕЛФ. ;-)

Конечно, очень жаль, что при написании нашей статьи о красном смещении Хаббла как результате низкотемпературной радиолюминесценции мы не знали о работе Кравченко. Это значительно помогло бы в анализе релятивистского представления. Но выводы, к которым приходит Кравченко, очень близки к нашему внутреннему анализу, который и привел нас к необходимости искать решение в рамках физических закономерностей в стационарной вселенной без всяких релятивистских ухищрений. И то, что коллеги обсуждают вновь и вновь различные варианты разбегания галактик при полном замалчивании наших результатов, только отодвигает их самих от понимания сути вопроса. Можно не признавать "из прынцыпу", делая вид, что ничего не было. Можно стать в позу: "думаешь, ты самый умный?" ;-) Только как бы не засунуть, подобно графу Волапюку, палец в чернильницу. ;-) И над этим тоже стоит думать, прежде чем делать выбор между фрагментарным анализом выгодных факторов и объемлющим анализом комплекса факторов при рассмотрении явления красного смешения Хаббла. Да и не только этого вопроса. ;-)

Сергей

Уважаемый Сергей.
Очень рад переходу к физике от политики
Нет, решетка не имеет упругих связей. Она находится в состоянии неустойчивого равновесия, как Вы правильно заметили, в статическом случае начального расположения тел точно в узлах.
Про тела известно следующее: одноименно заряженные теля притягиваются, противоположно заряженные тела отталкиваются. Для простоты закон взаимодействия - ньютонов, взаимодействие распространяется мгновенно. Инертная масс равна "затравочной" собственной (всегда положительной) плюс созданная "маховским" способом, равная произведению заряда на суммарный потенциал, созданный в точке расположения заряда прочими зарядами решетки. Потенциальная поверхность в каждом узле - типа седла.
Интересна динамика решетки при спонтанном нарушении равновесия. Качественно ясно, что какие-то ближайшие диагональные заряды начнут притягиваться, расталкивая заряды на второй диагонали - и идет какой-то цепной процесс.

farvam  Но поэтой теории БВ образовал горючее, которое раскаляет звезды до сих пор. Как сторонники стационарной Вселенной представляют себе восполнение этого горючего? Пространство расширяется, откуда то его все время прибавляется. Оттуда же и "горючее"

Уважаемый Сергей.
Очень рад переходу к физике от политики
Нет, решетка не имеет упругих связей. Она находится в состоянии неустойчивого равновесия, как Вы правильно заметили, в статическом случае начального расположения тел точно в узлах.
Про тела известно следующее: одноименно заряженные теля притягиваются, противоположно заряженные тела отталкиваются. Для простоты закон взаимодействия - ньютонов, взаимодействие распространяется мгновенно. Инертная масс равна "затравочной" собственной (всегда положительной) плюс созданная "маховским" способом, равная произведению заряда на суммарный потенциал, созданный в точке расположения заряда прочими зарядами решетки. Потенциальная поверхность в каждом узле - типа седла.
Интересна динамика решетки при спонтанном нарушении равновесия. Качественно ясно, что какие-то ближайшие диагональные заряды начнут притягиваться, расталкивая заряды на второй диагонали - и идет какой-то цепной процесс.

Уважаемый Георгий, Вы не замечали, что сколько дискутируют на форуме релятивисты и неорелятивисты, столько постоянно подгибают под себя физические понятия. Вот и сейчас с одной стороны Вы говорите:

" Нет, решетка не имеет упругих связей."

С другой стороны:

" Она находится в состоянии неустойчивого равновесия, как Вы правильно заметили, в статическом случае начального расположения тел точно в узлах.
Про тела известно следующее: одноименно заряженные теля притягиваются, противоположно заряженные тела отталкиваются. "

Значит, тела взаимно отталкиваются, а решетка не имеет упругих связей? Заманчиво, заманчиво. ;-)

И после этого Вы пишете, что я перешел от политики к физике? Я по-моему, от физики не уходил. ;-) А вот читать через строчку и выборочно, чтобы опровергнуть то, что не опровергается в полной тезе, как и изменять терминологию под свои фантазии - это уже, по-моему, политика, дражайший. ;-) Релятивистская политика! ;-)

Сергей

Сергей, что у Вас в каждом выступлении фейерверки...
Пусть я неправ - это можно показать просто и со вкусом. Я считаю упругой связью такую, когда связанные тела находятся каждое в потенциальной яме, созданной полем другого тела.
Растянешь связь, она норовит стянуть тела. Сожмешь связь, она норовит развести тела. Как пружина в состоянии равновесия.

В предложенной задаче потенциальная поверхность в каждом узле имеет вид "седла". Я не могу назвать шарик на седле упруго связанным с чем-либо, разъясните - в чем я неправ. И эти наезды с шашками наголо на каких-то не понравившихся Вам релятивистов давайте отложим. Или Вам тоже ярлык приделать... для пущего пафоса беседы?

Уважаемый Георгий, по поводу ярлыков - то это к Цаплину. А по поводу

"Я не могу назвать шарик на седле упруго связанным с чем-либо, разъясните "

то здесь все очень просто. Связью вообще называется любое силовое взаимодействие между объектами.

"В общем случае под связями понимают ограничения, налагаемые на положения, скорости и ускорения точек механической системы" [И.И. Ольховский. Курс теоретической механики для физиков, с. 194]

 И не обязательно, чтобы воздействие было возвращающим.

"Различают следующие виды связей: голоморфные и неголоморфные, удерживающие и неудерживающие, стационарные и нестационарные" [И.И. Ольховский, Курс теоретической механики для физиков, с. 195]

Но у Вас в задаче удерживающие связи, поскольку взаимное отталкивание поля частиц приводит к устойчивому равновесию системы. Неустойчивость возникает вследствие флуктуаций, которые нужно еще обосновать. Остальное - Ваши проблемы. ;-)

Сергей