Цитировать

george telezhko: Сам-то объект не сокращается. Его видят более коротким все прочие, движущиеся относительно него.

Сам объект не сокращается в собственной системе отсчета. Его не только видят более коротким все прочие, движущиеся относительно него, но он и объективно короче в иных системах отсчета, как его там не обмеряй.
   
  С уважением, О.Львов

Сам объект не сокращается в собственной системе отсчета - и еще добавим, если только он сам не сокращается

george telezhko
Уважаемый Сергей, я готов рискнуть своим авторитетом в Ваших глазах.
Довод о сокращении продолжительности ускорения сам по себе не работает. Вы понимаете, что сокращение продолжительности ускоренного участка пути, необходимого для поворота обратно, означает увеличение модуля ускорения. Поэтому, если разница во времени на ускоренном участке накапливается при длительном ускорении, то при кратковременном она просто будет накапливаться быстрее.

Ага, и более того, накапливаться ровно столько, сколько будет длиться последующий этап равномерного движения. ;-)

C.K.
Цитата
Но физические часы, как я показал, будут показывать полностью идентичное время, такт в такт.

george telezhko
Будь добры, дайте ссылочку на это доказательство - я возьму на себя смелость оценить его. Без сомнения соглашусь, если сочту его убедительным .

Георгий.
 

Доказательство на этой же нити. Математика здесь не нужна - слишком элементарна. Только время занимать. Более серьезные доказательства абсурдности и надуманности релятивистской проблемы трансформации времени - в нашей статье "Заметки об Абсолюте". Ссылку, конечно, Вы не видели в начале нити и в том письме, в котором говорится об Ашоте и Рустаме. ;-)

Сергей

Цитата: Karavashkin от 27.04.2005 [01:11:35]

Ускоренный участок занимает часть, и очень небольшую часть общего времени полета. По желанию руководителя полета инерционный участок может быть сделан любой продолжительности при строгом графике ускоренного участка.

Совершенно верно

Цитировать

Поэтому вопрос о "некоторой" разнице не решает проблему.

Дык проблемы-то в рамках СТО нет.

Цитировать

В дополнение, проблема, в сущности, глубже и затрагивает вопрос самого времени. Релятивисты пытаются увязать это сокращение времени с физическими часами.

Т.н. "парадокс близнецов" вызывается сокращением длин. Брат-космонавт разогнался до 0.99c и хоп - для него расстояние до звезды сократилось. Чик-чик, и уже там. Тоже самое и в обратную сторону.

Для братана же на Земле полет выглядит как обычно - долго и нудно.

Как видим, все в рамках инерционных участков.

И где ж Вы были этак лет сорок назад? Решили бы проблему Бама. Чик и тама? ;-)

Сергей

Цитировать

george telezhko: Сам-то объект не сокращается. Его видят более коротким все прочие, движущиеся относительно него.

Сам объект не сокращается в собственной системе отсчета. Его не только видят более коротким все прочие, движущиеся относительно него, но он и объективно короче в иных системах отсчета, как его там не обмеряй.
   
  С уважением, О.Львов

А вот и безаппеляционное болото. Хе-хе! Так Вы говорите, что этот вопрос давно изучен, со времен издания СТО? Так там сокращение вполне реально именно для движущегося наблюдателя. К тому же он должен пролететь более короткое расстояние не только с точки зрения своих измерительных инструментов, но с точки зрения расстояния. То есть вместе с увеличением скорости наблюдателя должно трансформироваться и само пространство. Иначе Вы не собьете даже тех досок, которые пытались сколотить предыдущие поколения релятивистов. Хотя. . . Хотите быть безапелляционно верующим - будьте им. Я Вам не мешал и не мешаю. Иное дело, что это для меня скучно. Но это иной вопрос.

Сергей

george telezhko
Уважаемый Сергей, я готов рискнуть своим авторитетом в Ваших глазах.
Довод о сокращении продолжительности ускорения сам по себе не работает. Вы понимаете, что сокращение продолжительности ускоренного участка пути, необходимого для поворота обратно, означает увеличение модуля ускорения. Поэтому, если разница во времени на ускоренном участке накапливается при длительном ускорении, то при кратковременном она просто будет накапливаться быстрее.

Уважаемый Геoргий,

Вы процитировали в собственном пересказе стандартное объяснение релятивистов, связанное с движением близнеца в световом конусе. Во-первых, оно жестко основано на четырехмерной метрике Эйнштейна - Минковского, проистекающей из гипотезы Фицджеральда, которая очень и очень сомнительна, поскольку базируется в свою очередь на неверно истолкованных экспериментах ММХ. И об этом мы неоднократно писали, в том числе и в статье по эффекту Доплера.

Во-вторых, если говорить об эффекте Доплера, который будет иметь место при посылке сигналов между близнецами, то в этом нет ничего удивительного с точки зрения классической физики и это нисколько не говорит о том, что часы у улетающего близнеца будут идти медленнее.

Чтобы понять это, давайте поступим очень просто и в духе постановок задач у самого же Эйнштейна. Пусть имеются две инерциальные системы отсчета, одну из которой мы ПРИНЯЛИ неподвижной, а вторая движется относительно первой с некоторой скоростью v. Будет замедление времени в движущейся системе отсчета? По Эйнштейну - безусловно. А теперь подумаем над самой постановкой задачи. Значит, одну из систем отсчета мы признали неподвижной. Но ведь системы отсчета полностью должны быть идентичными, не так ли? Чем лучше первая по сравнению со второй? Может быть, как перефразируете Вы утверждение релятивистов,

<< На ускоренном участке, с точки зрения СТО, происходит изменение представления о синхронности, чего не происходит на всюду инерциальном пути первого близнеца, "домашнего". >> ?

Но мы не можем сказать, какая из систем ускорялась, если рассматриваем вопрос в общем, а не в частной задаче близнецов. Ведь сокращение времени в СТО записано в общем случае без учета предыстории. Не так ли? И говоря "в общем", мы не можем разделять систему отсчета на удобную и неудобную. Тогда является ли сокращение времени реальным? ;-) Для проверки мы можем заставить наблюдателей в указанных системах отсчета по одному и тому же закону в собственных часах затормозить эти системы и провести стыковку систем отсчета: в какой системе тогда будет суммарное время меньше с начала эксперимента. Ни у кого? Но ведь с точки зрения неподвижного наблюдателя в подвижной системе отсчета часы шли медленнее, не так ли? ;-) А если в обоих системах отсчета эффект Доплера одинаково изменял частоту, то торможение времени фиктивно.

Вы можете заявить, что все дело в ускорении, которое делает системы неравноценными. Но во-первых, сама возможность неравноценности систем отсчета вводит абсолютную систему, что полностью уничтожает принцип относительности Эйнштейна - Маха. Во-вторых, говоря так, Вы подтверждаете, что не ознакомились с  нашей работой "Заметки об Абсолюте". В ней кроме всего прочего показано, что ускорение само по себе не всегда означает увеличение скорости тела. Для релятивистских же формул это безразлично. В реальности ускоренное тело может затормозиться, ускоряясь относительно неподвижного для нас наблюдателя - близнеца на Земле, и это должно было бы повлиять на ход часов в обратную сторону. Так что все релятивистские диаграммы со световыми конусами являются фикцией. Нарисовать можно многое, не так ли? ;-) В том числе и с углами. Здесь нужно смотреть феноменологию процесса, а не релятивистскую псевдогеометрию, в основу которой положен вымысел. Вот в чем дело, а не в симметрии. Реально симметрия сохранится. Искажения же, которые возникнут в быстро движущихся системах отсчета, будут иметь совсем иной вид, чем это представляют релятивисты.  Для каждого тела в зависимости от его структуры коэффициенты сокращения будут различны. Также они будут различны и для различной ориентации тел по отношению к направлению движения. Но это ни в коем случае не будут процессы сокращения времени. Это будут реальные процессы трансформации МАТЕРИАЛЬНЫХ РАЗМЕРОВ тел при высоких скоростях движения. Причем движения не относительного, а по отношению к эфиру. И в этом тоже особенность, которую следует учитывать, если задумываться над физикой процессов, а не над "спасением" релятивистской концепции.

Сергей

При чем здесь устранимость ускорения? Кто его устраняет? Конечно, Вы не знаете, что в парадоксе близнецов по Эйнштейну омоложение определяется ВСЕМ временем путешествия, а не только ускоренным участком. Зачем эти игры? :-)

Уважаемый Karavashkin!
"Омоложение" близнецов, как Вы правильно заметили, "определяется ВСЕМ временем путешествия". Однако, без ускорения одного из близнецов, это "омоложение" взаимно (на самом деле омоложения нет, а есть измерение некоторых промежутков времени - возрастов - из разных систем отсчета).
Речь идет о том, что сравнить протекшее время на часах близнецов можно только тогда, когда эти часы будут совмещены в одной точке пространства. Сделать это можно многими способами. Вот пара из них.

Часы запускают в одной точке одновременно (близнецы рождаются в одной утробе ), а затем совершенно без разницы, один из них или оба сразу включают двигатели своих ракет и разлетаются - на конечный результат сверки часов это не повлияет.

А вот далее важно, кто из близнецов перейдет в систему отсчета своего визави (кто остановит свои часы, кто определит конец измеряемого промежутка времени). Если это сделает "космонавт", то он окажется моложе своего брата. Если, наоборот, космонавт не будет предпринимать никаких действий, а "землянин" сядет на вторую ракету и разгонится до скорости космонавта (перейдет в его систему отсчета, находясь все еще на большом расстоянии от брата), то более молодым окажется землянин. Показания часов братья могут сверить (находясь в общей ИСО) или обменом информации о показаниях своих часов, или симметричным сближением в общую точку.

Следует помнить, что возраст - это просто промежуток времени, определяемый некоторым начальным событием и некоторым конечным. И если два близнеца, родившиеся в середине некоторого движущегося по рельсам вагона, разошлись с одинаковой скоростью относительно вагона, один - в хвост вагона, другой - в голову, то их возраст остается одинаковым только для наблюдателей, находящихся в вагоне. для всех остальных наблюдателей, покоящихся в других ИСО, возраст этих близнецов разный. Не забываем об относительности промежутков времени! Или отказываемся от СТО, если есть предложить что-то новенькое .

Марк

Цитата: Karavashkin от 28.05.2005 [01:19:35]

При чем здесь устранимость ускорения? Кто его устраняет? Конечно, Вы не знаете, что в парадоксе близнецов по Эйнштейну омоложение определяется ВСЕМ временем путешествия, а не только ускоренным участком. Зачем эти игры? :-)

Уважаемый Karavashkin!
"Омоложение" близнецов, как Вы правильно заметили, "определяется ВСЕМ временем путешествия". Однако, без ускорения одного из близнецов, это "омоложение" взаимно (на самом деле омоложения нет, а есть измерение некоторых промежутков времени - возрастов - из разных систем отсчета).
...........
Марк

Уважаемый Марк, для меня, как и для очень многих других ученых, не является секретом, что релятивисты считают себя настолько безупречно умными, что морозят любую чушь с безусловной уверенностью, что глаголят пророчествующие истины. Но от этого глупость, извините, остается глупостью, хоть обижайтесь на меня, хоть нет. В своем стремлении "опровергнуть" меня Вы даже не заметили, что опровергли самого Эйнштейна. ;-) Показать Вам конкретное место? Нет проблем. В конце письма Вы написали:

" И если два близнеца, родившиеся в середине некоторого движущегося по рельсам вагона, разошлись с одинаковой скоростью относительно вагона, один - в хвост вагона, другой - в голову, то их возраст остается одинаковым только для наблюдателей, находящихся в вагоне. для всех остальных наблюдателей, покоящихся в других ИСО, возраст этих близнецов разный. Не забываем об относительности промежутков времени! Или отказываемся от СТО, если есть предложить что-то новенькое ."

Так Вы утверждаете, что для пассажиров вагона возраст будет одинаков, а для других систем отсчета, движущихся относительно вагона - различным? Вот и прекрасно. После того, как близнецы собрались вместе в центре вагона, мимо пролетает наблюдатель, для которого возраст близнецов должен быть различным, и ему просто показывают лица этих близнецов. При длительном путешествии по условному вагону разница для стороннего наблюдателя должна быть велика, и это должно отразиться на лицах.

Во-вторых, Вы утверждаете, что если близнецы одинаково ускорятся в разные стороны, то время пойдет медленнее у того, кто повернет обратно? Это как в воздушном бою: кто отвернул, тот и сбит. ;-) А если серьезно, то нет тут релятивистской правды. Только уловки, бесконечные уловки и гуляние по темам и весям для втискивания релятивистского абсурда в какие-то условные рамки. ;-) Прежде всего, Вам не кажется, что сам факт выделения одного из наблюдателей по ускоренности его системы отсчета принципиально нарушает релятивистский принцип относительности, тем более после того, как сам Эйнштейн его распространил на ускоренные системы отсчета, заявив, что физические процессы в ускоренных системах отсчета протекают точно так же, как и в инерциальных. И не нужно сравниваться здесь с классической физикой. В ней данные процессы не идентичны, но без этого обобщения вся СТО яйца выеденного не стоит. В случае же Ваших близнецов достаточно сохранить первую часть Вашей постановки задачи, в которой Вы утверждаете, что

"Часы запускают в одной точке одновременно (близнецы рождаются в одной утробе ), а затем совершенно без разницы, один из них или оба сразу включают двигатели своих ракет и разлетаются - на конечный результат сверки часов это не повлияет."

Прекрасно! Вот пусть оба близнеца одновременно и с равным ускорением разлетаются из одной точки и, набрав по собственным часам одинаковую скорость, продолжают двигаться по кругу с равным центростремительным ускорением, после чего тормозятся на второй стороне диаметра этого круга по одинаковой программе. Скорость между близнецами была? В  формулу замедления времени СТО заложена взаимная скорость или ускорение? Кто из них моложе? Если никто, то все релятивистские увертки являются ничем иным, как просто забиванием мозгов. И не стоит вытаскивать из подвалов тезис о том, что СТО можно заменить только очередной глупостью типа нее же. Классическая физика в рамках галилеевой системы отсчета без всяких отождествлений ИСО с НСО прекрасно работает, как работает и без пресловутых фотонов. И будет работать, и не она будет сверяться с релятивизмом, а релятивизм как наездничал на результатах классической физики, так и будет наездничать.

Сергей

Пример с "вагоном" (условно, надо понимать? протяженный настолько, чтобы эффекты проявились) хорош для наглядного объяснения. Если один движется в хвост со скоростью = скорости поезда, то относительно наблюдателя на вокзале А он неподвижен, относительно вокзала В тоже. Второй близнец  относительно А и В движется с двойной скоростью поезда. Друг относительно друга скорость = скорости поезда. Какую скорость и для кого надо применить для оценки возраста? Добавим для смеху поезд на параллельном пути со своей скоростью и направлением. Сколько возрастов будут иметь близнецы одновременно? Правильно, столько, сколько наблюдателей.

Вах... пропустил огромное сообщение, простите, Сергей! С опозданием - отвечаю.

Уважаемый Геoргий,

Вы процитировали в собственном пересказе стандартное объяснение релятивистов, связанное с движением близнеца в световом конусе. Во-первых, оно жестко основано на четырехмерной метрике Эйнштейна - Минковского, проистекающей из гипотезы Фицджеральда, которая очень и очень сомнительна, поскольку базируется в свою очередь на неверно истолкованных экспериментах ММХ. И об этом мы неоднократно писали, в том числе и в статье по эффекту Доплера.

Уважаемый Сергей. Согласитесь, что я могу разделять Ваши сомнения относительно метрики Минковского, могу не разделять, но эти субъективные особенности не могут быть положены в основу доказательства или опровержения теории. Неверность истолкования ММ-эксперимента - это пока дело субъективного убеждения также. Нет опыта, который бы опроверг это истолкование, какими бы симпатичными ни казались другие.

Во-вторых, если говорить об эффекте Доплера, который будет иметь место при посылке сигналов между близнецами, то в этом нет ничего удивительного с точки зрения классической физики и это нисколько не говорит о том, что часы у улетающего близнеца будут идти медленнее.

Мне не очень нравится формулировка о "медленных часах" - она сбивает с толку. С точки зрения принципа относительности все часы идут одинаково, с точки зрения их "носителей на руках". Результаты последовательных сверок часов при встрече их обладателей (то есть сверок при нахождении наблюдателей В ОДНОЙ ТОЧКЕ) могут привести, в общем случае к несовпадению показаний, ИНВАРИАНТНОМУ ПО ОТНОШЕНИЮ К ЛЮБОМУ НАБЛЮДАТЕЛЮ, где бы он ни находился и как бы он ни двигался. Несовпадение это может быть рассчитано, если известны мировые линии сверяющихся. Скорости и ускорения, взятые сами по себе, роли не играют, важны интегралы элементов собственного времени по кривым.

Но ведь системы отсчета полностью должны быть идентичными, не так ли? Чем лучше первая по сравнению со второй? Может быть, как перефразируете Вы утверждение релятивистов,

<< На ускоренном участке, с точки зрения СТО, происходит изменение представления о синхронности, чего не происходит на всюду инерциальном пути первого близнеца, "домашнего". >> ?

Но мы не можем сказать, какая из систем ускорялась, если рассматриваем вопрос в общем, а не в частной задаче близнецов. Ведь сокращение времени в СТО записано в общем случае без учета предыстории. Не так ли? И говоря "в общем", мы не можем разделять систему отсчета на удобную и неудобную. Тогда является ли сокращение времени реальным? ;-) Для проверки мы можем заставить наблюдателей в указанных системах отсчета по одному и тому же закону в собственных часах затормозить эти системы и провести стыковку систем отсчета: в какой системе тогда будет суммарное время меньше с начала эксперимента. Ни у кого? Но ведь с точки зрения неподвижного наблюдателя в подвижной системе отсчета часы шли медленнее, не так ли? ;-) А если в обоих системах отсчета эффект Доплера одинаково изменял частоту, то торможение времени фиктивно.

Что ж, давайте подробно рассмотрим варианты.
1. Если мы рассматриваем опыт, в котором в одной и той же точке наблюдатели сверили часы, затем один изменил характер движения, куда-то улетел, затем вернулся обратно, то предыстория известна, и этот случай мы уже подробно разобрали. ВСЕ наблюдатели, включая участников сверки часов согласятся, что в момент возвращения того наблюдателя, который улетал и возвращался, его часы показали меньшее время, чем у второго участника эксперимента, который не тормозился и не ускорялся.
2. Если предыстория не известна, то для корректной сверки нам надо сверить часы двух наблюдателей в двух разных местах. Пусть наблюдатель 1 находится в точке А, а наблюдатель 2 пролетает точку В, в которой он сверит часы с часами системы наблюдателя 1. Сверка с локально совпадающими часами пройдет успешно, но наблюдатель 2 отметит что синхронные (с его точки зрения) показания часов системы наблюдателя 1 - различны! Часы по ходу движения показывают единовременно тем большее время, чем дальше они от точки сверки. Теперь наблюдатель 2 не сомневается, что при подлете к точке А ему несправедливо припишут большее время в пути между точками В и А! Эта разница частично компенсируется тем обстоятельством, что часы наблюдателя 1 идут медленнее. При встрече оказывается, что при такой организации эксперимента часы 2 в точке А покажут меньшее время, чем часы 1.

Если же наблюдатель 2 настоит на том, что правильно синхронизированы часы в его системе, то результат окажется иным: перестроенные часы системы 1 отстанут от часов системы наблюдателя 2 - при их сверке в той же точке А. Проблема сравнения возрастов упрется в согласование показаний часов в разных точках в моменты, от которых эти возрасты отсчитывать. Этой проблемы нет в первом варианте, как вы понимаете.
Я надеюсь, что если я допустил где-то описки - то вы не будете их приписывыать релятивизму как таковому

Вы можете заявить, что все дело в ускорении, которое делает системы неравноценными. Но во-первых, сама возможность неравноценности систем отсчета вводит абсолютную систему, что полностью уничтожает принцип относительности Эйнштейна - Маха. Во-вторых, говоря так, Вы подтверждаете, что не ознакомились с  нашей работой "Заметки об Абсолюте". В ней кроме всего прочего показано, что ускорение само по себе не всегда означает увеличение скорости тела. Для релятивистских же формул это безразлично. В реальности ускоренное тело может затормозиться, ускоряясь относительно неподвижного для нас наблюдателя - близнеца на Земле, и это должно было бы повлиять на ход часов в обратную сторону. Так что все релятивистские диаграммы со световыми конусами являются фикцией. Нарисовать можно многое, не так ли? ;-) В том числе и с углами. Здесь нужно смотреть феноменологию процесса, а не релятивистскую псевдогеометрию, в основу которой положен вымысел. Вот в чем дело, а не в симметрии. Реально симметрия сохранится. Искажения же, которые возникнут в быстро движущихся системах отсчета, будут иметь совсем иной вид, чем это представляют релятивисты.  Для каждого тела в зависимости от его структуры коэффициенты сокращения будут различны. Также они будут различны и для различной ориентации тел по отношению к направлению движения. Но это ни в коем случае не будут процессы сокращения времени. Это будут реальные процессы трансформации МАТЕРИАЛЬНЫХ РАЗМЕРОВ тел при высоких скоростях движения. Причем движения не относительного, а по отношению к эфиру. И в этом тоже особенность, которую следует учитывать, если задумываться над физикой процессов, а не над "спасением" релятивистской концепции.

Сергей

У меня нет нужды "спасать" релятивистскую концепцию. Работает непротиворечиво - и ладно. Тем более что я давно пришел к выводу, что нет относительности - есть калибровочная инвариантность. При таком раскладе нет нужды обижаться на выделенность ускоренных систем - они просто находятся в реальном гравидинамическом поле, подобном электрическому вихревому полю, возникающему при ускоренном движении сторонних электрических зарядов.

Тема парадокса близнецов и замедления времени известна всем, кто знаком с СТО.
:
Но, помимо невероятных технических сложностей, связанных с достижением субсветовых скоростей, должна быть еще и такая: масса космонавтов тоже должна увеличиваться, и как следствие - огромные перегрузки.

Сначала надо понять саму суть всего, но для этого надо отбросить все технические сложности.

А если рассуждать так:


Тогда вообще наукой не надо заниматься, и оставались бы мы до сих пор в каменном веке.
Жизнь нашу улучшают только отдельные личности, остальные только портят ее.


  А Вы считали?  Покажите расчеты!   Покажите формулу Доплер - эффекта.  
 У Вас, у эфиритиков (так же, как и у СТО-шников), только брызги слюней и взмахи кулаками по воздуху (по эфиру).

Но вот здесь Вы совершенно правильно мыслите:

 В этом я с Вами согласен!
Тут релятивисты явно попадают впросак!  И в лоренцевской формуле нет ускорения, есть только постоянная скорость - V.
Но вот дальше, у Вас:
Показал как? Пальцем в небо? Без решения задач?

  Нужно решать задачи - примеры, только тогда придешь к истине.  


У Вас что, и самолет, летящий высоко в небе, действительно сокращается?   


  Совершенно верно!  

 Возьмем такой пример:
Космонавт летит в ракете со скоростью - 299 тыс. км/с. Параллельно его трассе полета развешаны километровые столбы (буйки с фонарями). В ракете установлен счетчик, который будет считать буйки.
  Вопрос:     Сколько буйков насчитает счетчик за секунду?   

  Ответ:    Галактическое пространство будет сжато (для космонавта) в   12,257667 раз.
Значит и буйки за бортом будут мелькать по  3`665`042  штук в секунду (299000*12,257667 =  3`665`042).  А пока космонавт насчитал 3`665`042 буйков, то у жителя на этой цепочке буйков прошло - 3`665`042/299000 =  12,257667  секунд, а у космонавта всего  одна.
Вот Вам и время, вот Вам и мнимые лоренцевы сокращения, вот Вам и равноправие всех систем отсчета, 'вот Вам и ванна и кофе и чай с какао'.  И без всякого эфира!   
А если эфиритики не верят, то пусть у них длинная линейка с километровыми столбами пролетает мимо покоящегося космонавта, с километровыми буями.
Сколько столбов в секунду насчитает космонавт, на линейке? 
И сколько буйков в пространстве у космонавта насчитает житель линейки в секунду?
 Что Вы, эфиритики на это скажите? И как Вы все это увяжите с сокращениями, со скоростью, со временем?           

Так что разруха в башке у тех, кто не хочет (не может) решать задачи - примеры. 
Даже в готовое, уже разжеванное, не хотят вникать, тогда занялись бы чем-то другим, коллекционированием пробок от пивных бутылок, например.   
А для тех, кто хочет вникнуть, смотрите здесь:
 Парадокс близнецов - 9 глава