Верно, практически все научные теории имееют те или иные недостатки и нуждаются в постоянном совершенствовании. В этом я и вижу задачу наших диспутов.

  Г. EVV, (и другие критики СТО) может посмотрите и покритикуете ст.10? Краткое изложение сути вопроса можно найти на топике 5159 , через который удобно и ответить.
     
  С уважением О.Львов   

Уважаемый г-н О.Львов!
Спасибо за ссылку на топик. С большим интересом прочитал имевшую место быть дискуссию.

К сожалению, критиковать, как Вы просите, собственно, нечего. Ведь с самого начала очевидно, что абстрактная теория (СТО) с надуманными постулатами если применительно к чему-то и верна, то прежде всего к приложениям, использующим свет в качестве эталона для проведения измерений. Раз уж многие принимают результаты опытов М-М.

Ясно также, что велика вероятность того, что ЭМИ не являются "началом и концом" всей физики. Ведь есть еще гравитация, ядерные взаимодействия да и  электроны как-то (назло всем  умудряются выскакивать из ядра.

Поэтому что ж говорить. Мрак непроходимый.
Мне импонируют попытки Che построить систему преобразований, исходя из постулирования наличия во Вселенной АСО.
По крайней мере, этот шаг выглядит интересно. Это попытка создать альтернативу СТО.

А какую альтернативу и чему пытаетесь создать ВЫ?

Г. EVV, я вовсе не пытался создать какую-то альтернативу СТО. Цель моей цитированной выше работы - дать обоснование СТО и присущих ей закономерностей, а так же показать ограниченность ее примения кругом элементарных частиц и их ансамблей.
 
  Почему Вы решили, что СТО верна лишь для электромагнитных явлений? СТО верна для всех изученных явлений, посколько таковые подчиняются уравнениям Максвелла и релятивистским уравнениям квантовой механики, инвариантным относительно преобразования Лоренца.
  Однако, я предполагаю, что существуют процессы не подчиняющиеся закономерностям СТО. Я не могу уверенно назвать такие процессы, но думаю, что таковыми являются динамические гравитационные явления. А именно, я предполагаю, что скорость распространения гравитационных волн не равняется скорости света, и, соответственно, уравнения ОТО Эйнштейна (несмотря на их красоту) не верны в части нестационарных гравитационных полей.
 
 С уважением О.Львов   

Уважаемый г-н О.Львов.
Если Вас устраивает нынешний уровень осмысления основных проблем физики, то заниматься альтернативами действительно ни к чему.
Однако еще более ни к чему (на мой взгляд) заниматься 'обоснованием' сто лет назад 'обоснованных' частных теоретических моделей, не трогая тех постулатов, из которых они автоматически вытекают.

Далее. Вы конечно шутите, когда говорите, что 'СТО верна для всех изученных явлений, посколько таковые подчиняются уравнениям Максвелла'. Конечно шутите или не точно выразились. Во-первых, не факт, что явления 'подчиняются уравнениям Максвелла'. Утверждать такое у нас нет достаточных оснований. А во-вторых, даже если бы оказалось, что в каком-то приближении уравнения Максвелла чего-то там приблизительно описывают, то из этого никак не следует, что 'СТО верна'.
Максвелл ведь был по современной классификации 'эфиристом'. Он верил в эпсилон ноль и мю ноль вакуума со всеми вытекающими следствиями. А Эйнштейн убил эфир и с тех пор физика стоит, извините, 'в раскоряку'. Свойства вакуума за прошедшие сто лет приобретали все более и более фантасмагорическую форму. Туда сваливали все, что не удавалось объяснить в рамках господствующих теорий. В результате бедный вакуум из пустоты постепенно превратился в настоящую помойку, отвратительно смердящую всеми "болячками" современной физики.

В одном я согласен с Вами. В том, что  'существуют процессы не подчиняющиеся закономерностям СТО'. Только в более мягкой формулировке: ВЕРОЯТНО :.. и так далее.

СТО не подчиняются нелокальные процессы, происходящие в неинерциальных системах отсчета. На то и была придумана ОТО. СТО - это внутренне замкнутый формализм для конкретного частного случая псевдоевклидова пространства. Он точен, подтвержден экспериментами для случаев, укладывающихся в рамки этого грубого приближения, и бодаться с ним совершенно бесполезно. Есть смысл исследовать именно нелинейные нелокальные случаи, в которых он несправедлив по определению его автора.

Конечно, уважаемый bob. Строго говоря, СТО не обязаны подчинятся никакие реальные процессы.
Ну за исключением, может быть некоторых "лабораторных" экспериментов.
А вот что Вы имеете ввиду под нелинейными "случаями" хотелось бы уточнить.

Какой 'парадокс близнецов'?
:::.
Новый год! Старт дан,:
::::
Свершилось! Путешествие подошло к концу, а что же братья? Еще в конце полета, перед посадкой ракеты, каждый из них увидел, что его брат постарел до его возраста, и время их часы показывают одинаковое, и при телепередаче в обоих направлениях не было потеряно ни одного кадра:

А не слабо ли Вам сначала почитать и вникнуть, прежде чем в судьи лезть:
Парадокс близнецов   
А то ведь, как говориться: 'Слышал звон, да не знает где он'.     

  Г. EVV, давайте в дебатах придерживаться логичности рассуждений.

Давайте.

  А еще дело в том, что до сих пор нет должного теоретического обоснования справедливости ряда принципиальных положений (постулатов) СТО, таких как существование предельной скорости движения всех материальных объектов (Vmax=C) и инвариантность всех исследованных явлений в различных ИСО, получаемых посредством лоренцева преобразования координат. Обоснование указанных принципиальных положений СТО я и даю в своей цитированной выше (см.# 112) статье 10.

Постулаты не требуют своего обоснования, но если хотите, то согласен с тем, что его нет.
Прочитал, наконец, Вашу статью 10. Если честно - не понравилось. Никакого анонсированного Вами "обоснования" постулатов я там не нашел.
А нашел следующее.
Вы вводите свой "постулат":
Абсолютное большинство наблюдаемых материальных явлений фундаментального плана представляет собой волновые процессы во всеобъемлющей окружающей среде вакууме (устаревшее название - эфир), причем скорость распространения различных волн материи одинакова и равна скорости света c ≈ 310 10 см/с.
Тем самым Вы вводите АСО и эфир.
Далее Вы постулируете вид уравнений для "массовых" и "безмассовых" частиц и с удивлением обнаруживаете, что "волновые пакеты, отвечающие уравнению (2), неограниченно расползаются в пространстве" и что "использование галилеева преобразования временной и пространственных координат ..... приводит к тому, что ..... фундаментальные уравнения (1,2) изменяют свой вид".

Выход из создавшихся трудностей Вы находите в том, что "более естественным при переходе в лабораторную систему отсчета оказывается использование лоренцева преобразования координат". Вот так легко - ОКАЗЫВАЕТСЯ и все.
Если Вы это считаете обоснованием постулатов СТО, то это Ваше право. Но наше право с этим не согласиться.
Статья в целом написана беспланово, хаотично, но, возможно, это сказывается излишняя строгость моего личного подхода поэтому настаивать на недостатках стиля изложения я не буду.

 

   
Имеется в виду, что электромагнитные процессы подчиняются уравнениям Максвелла, а прочие материальные наблюдаемые объекты (элементарные частицы и их системы) - релятивистским уравнениям квантовой механики.
   

Вы в этом уверены? Тогда Вам можно позавидовать.
 

все беды в науке от непризнания эфира.
   
 

Все ученые, как известно, делятся на "эфиристов" и "пустотников".
Точно так же как, например, в "Путешествиях Гулливера" ученые делились на "тупоконечников" и "остроконечников", которые вели друг с другом непримиримую войну. Так было и так будет.

В этом и печаль.

С уважением, ЕВВ

EVV, все упирется не в постулаты, на которые Вы поддавливаете, а на возможность найти явление, которое на одной ракете будет протекать иначе, чем на такой-же, но движущейся относительно первой произвольным образом. Не найдете - верна СТО в полном объеме, если же найдете - то найдете границы применимости СТО, но не опровергнете, ибо многие явления проходят-таки на ракетах идентично.

Цитата: george telezhko от 10.07.2005 [23:49:57]

EVV, все упирется не в постулаты, на которые Вы поддавливаете, а на возможность найти явление, которое на одной ракете будет протекать иначе, чем на такой-же, но движущейся относительно первой произвольным образом. Не найдете - верна СТО в полном объеме, если же найдете - то найдете границы применимости СТО, но не опровергнете, ибо многие явления проходят-таки на ракетах идентично.

Уважаемый george telezhko!
Когда я говорю "постулаты", то имею ввиду все (оба  ). А Вы почему-то настаиваете на проверке только одного.
Никак не могу понять, чем один постулат для Вас милей другого.

Проверка же любимого Вами постулата в той постановке, которую Вы выдвигаете, выглядит попыткой загнать ситуацию в замкнутую систему в пределах маленького локального тела и ставить внутри этого тела какие-то опыты. Ясно, что такая попытка может дать ответы только на какие-то там вопросы, важные для замкнутых систем. Ну и что? Мы же живем не в замкнутой системе. И СТО используется отнюдь не как инструмент для замкнутых систем.

Так что спасибо за совет, но я не поспешу им воспользоваться.

Уважаемый EVV, я обсуждаю с Вами ситуацию, которая была до "постулатов". Вопрос остается тот же самый: сможете Вы узрить разницу в прохождении явлений на вышеописанных ракетах или нет? Вместо ответа на этот вопрос Вы опять вытаскиваете "постулаты, которых я еще не принимал. СТО - это гипотеза, которая проверялась и будет проверяться впредь. Речи о символах веры не идет, не настаивайте.

Далее, я Вам пишу, что честные исследования СТО могут привести к определению границ ее применимости. Вы мне описываете частный случай исследования таких границ (про замкнутые и незамкнутые системы) - но продолжаете оставаться в роли снисходительного иронического критика.

Я считаю, что выводы СТО сохранятся (в связи с ненаблюдаемостью различий законов в относительно движущихся ИСО), но интерпретация ее изменится: она станет частью квантовой калибровочной теории гравитации.

 

EVV:  Прочитал, наконец, Вашу статью 10. Если честно - не понравилось. Никакого анонсированного Вами "обоснования" постулатов я там не нашел. А нашел следующее.
  Вы вводите свой "постулат": Абсолютное большинство наблюдаемых материальных явлений фундаментального плана представляет собой волновые процессы во всеобъемлющей окружающей среде вакууме, причем скорость распространения различных волн материи одинакова и равна скорости света.
  Тем самым Вы вводите АСО и эфир. Далее Вы постулируете вид уравнений для "массовых" и "безмассовых" частиц и с удивлением обнаруживаете, что "волновые пакеты, отвечающие уравнению (2), неограниченно расползаются в пространстве" и что "использование галилеева преобразования временной и пространственных координат ..... приводит к тому, что ..... фундаментальные уравнения (1,2) изменяют свой вид".

  Не хотелось, что бы участники диспута судили о моем обосновании основных положений СТО со слов г. EVV, который не сумел разобраться в их сути. Поэтому дам свои краткие пояснения, желающим же  серьезно разобраться в сущности вопроса порекомендую обратиться к моему сайту WWW , где следует посмотреть начальную часть статей 1, 7 и более детально ст. 10 (в части обоснования СТО).
 
  Действительно, я принимаю несколько базовых предположений (если хотите, назовем их постулатами), главное из которых, - существование 3-мерной материальной окружающей среды - вакуума, в котором проистекают во времени сложные волновые процессы, т.е. имеются вакуумные поля, наблюдаемые нами в виде элементарных частиц и их ансамблей. Считается, что волновые функции элементарных частиц, будучи материальными объектами, достаточно точно отображают интенсивность упомянутых вакуумных полей (см. ст. 1). Замечу, что упомянутые воззрения разделяются многими специалистами, и я нисколько не претендую на первенство в данном вопросе.
 
  Далее, проводя анализ основного релятивистского  уравнения КМ (это уравнение вида Клейна-Гордона, к которому сводятся другие релятивистские уравнения КМ для частиц с ненулевой массой, см. ст. 7), я замечаю, что это уравнение, будучи лоренц-инвариантным, описывает распространение волн пси-функции со световой скоростью, противофазно рассеиваемых в каждой достигнутой точке пространства. Замечу, что рассмотрения релятивистских уравнений КМ мотивировано тем обстоятельством, что решения именно этих уравнений весьма точно отвечают экспериментальным результатам.
 
  Дальнейший мат. анализ (см. ст. 10) показывает, что групповая скорость волн рассматриваемого ур-ния (скорость движения волнового пакета) может принимать произвольные значения, ограниченные величиной скорости света. При этом скорость приближается к световой при стремлении пространственной частоты волны к бесконечности. Более того, импульсно-энергетические  показатели движущегося волнового пакета совпадают с аналогичными показателями движущегося тела в СТО.
 
  При переходе в новую систему отсчета с использованием лоренцева преобразования координат уравнения ЭМП и волновые уравнения микрочастиц сохраняют свой вид, и вместе с тем сохраняется картина практически всех физических явлений. В такой ситуации, на первый взгляд, нет возможности отличить новую подвижную ИСО от первоначальной абсолютной системы отсчета.Таким образом, гипотеза о волновой природе микрочастиц подводит основу под специальную теорию относительности, и обратно, экспериментальное подтверждение закономерностей СТО, свидетельствует в пользу согласующейся со СТО гипотезы о волновой природе микрочастиц.
 
  Выдвигая вначале предположение о наличии абсолютных пространственных и временной вакуумных координат, казалось бы я отказываюсь от этого тезиса в ходе дальнейшего рассмотрения вопроса. Но это не так. Действительно, вакуум релятивистки локально инвариантен при рассмотрении всех достаточно глубоко исследованных физических явлений на основе микрочастиц и электромагнетизма. Правда, нет инвариантности систем отсчета в глобальном плане в нашей видимо замкнутой вселенной. Существует также абсолютная система отсчета, определяемая по критерию изотропии реликтового излучения.
  Но главное, что есть серьезные основания предполагать о возможности введения абсолютной системы отсчета при рассмотрении чисто локальных свойств вакуума. Данные соображения основаны на большой вероятности существования пока не исследованных или даже неизвестных процессов с не световой скоростью распространения вакуумных возмущений, а также большой вероятности некоторого экранирования эфирного ветра внутри массивных объектов. Не останавливаясь на деталях, замечу, что в обоих упомянутых случаях имеется возможность экспериментального определения абсолютной системы вакуумных координат. И еще замечу, что весьма вероятным объектом с несветовой скоростью расспространения волн является гравитационное поле.   
 
  Возвращаясь к концовке цитаты от г. EVV, замечу, что я не постулирую вида уравнений для микрочастиц. Уравнения эти открыты вскоре после появления КМ и многократно проверены экспериментально.  Расползающиеся же волновые пакеты (на самом деле они самолокализуются) я упоминаю лишь в плане полемики с противниками волнового представления микрочастиц, которые данное обстоятельство (расползание пакета) считают доказательством неприемлемости предположения о материальности волновой функции электрона.
 
  В чем я согласен с г. EVV, так это с его критикой невысокого уровня моих анонсируемых статей в организационно-стилистическом плане. Это моя извечная беда. И еще я признателен ему за поддержание диспута по важной для меня проблеме и спокойное отношение к порой грубым моим наскокам. Извините, но после этого длинного сообщения я намерен прекратить диспуты по данной теме, чтобы получить время для занятия другими проблемами.
 
  С уважением О.Львов   

Цитата: dims от 23.06.2005 [19:00:06]

Кроме того видно, как получается, что скорость света одинакова со всех точек зрения и почему при движение время замедляется всегда у другого.

не время замедляется.. ход э/м часов (-: это разные вещи.. это не камень в огород СТО (СТО безгрешна).. это камень в того.. кого интересуют только мнения в отличие от истины (-:

Да нет, v0rtex, то, что Вы сказали, говорит именно о том, что как раз СТО и грешна и не только в вопросе часов. У релятивистов замедляется именно временная метрика. Если бы изменялись именно инструменты, то пребразования Лоренца - Эйнштейна упали бы без вздоха, поскольку для каждого инструмента свои законы релятивисткой трансформации. Это как раз и учитывали экспериментаторы, проводившие ММХ. Но это все опускают, поскольку это невыгодно для идеи трансформации метрики. В вопросе об инструментах, измеряющих время, подобная релятивисткая кособокость особенно видна. Ведь измеряя мерный отрезок (луч туда-обратно) в релятивистком стиле и располагая сами часы в плоскости, перпендикулярной плоскости движения, можно убедиться, что они по релятивистской формулировке должны показать иное время. Но время измеряется по периоду. Всегда по периоду. А значит в зависимости от того, как наклонены часы в движущейся системе отсчета,  такова и будет длительность. Но в релятивистких формулах все не так. У них время однозначно трансформируется и никакие наклоны, как и конкретные схемы часов, не учитываются. Так что "СТО Акбар!" не проходит. Это только о Вас самих говорит не в пользу непредвзятости Ваших подходв к вопросам физики. ;-)

Сергей   

Цитировать

lvov: Сам объект не сокращается в собственной системе отсчета. Его не только видят более коротким все прочие, движущиеся относительно него, но он и объективно короче в иных системах отсчета, как его там не обмеряй.
   
  Karavashkin: А вот и безаппеляционное болото. Хе-хе! Так Вы говорите, что этот вопрос давно изучен, со времен издания СТО? Так там сокращение вполне реально именно для движущегося наблюдателя. К тому же он должен пролететь более короткое расстояние не только с точки зрения своих измерительных инструментов, но с точки зрения расстояния. То есть вместе с увеличением скорости наблюдателя должно трансформироваться и само пространство. Иначе Вы не собьете даже тех досок, которые пытались сколотить предыдущие поколения релятивистов. Хотя. . . Хотите быть безапелляционно верующим - будьте им. Я Вам не мешал и не мешаю. Иное дело, что это для меня скучно.

  Ну вот уж, приехали. Запутались в СТО и заскучали, слушая тех, кто Вам ее поясняет. СТО непротиворечива и верна для обширного круга физических явлений, характеризующихся световой скоростью распространения волновых возмущений (см. http://www.tl.ru/~wolnmkm , пункт 10 - Обоснование ТО). Иные же явления пока доподлинно не обнаружены, хотя не исключено, что таковые (где СТО "буксует") имеются.
   
  Относительно сообщения # 38 от г. liubar. В целом оно верно и поучительно, но отдельные ошибки все же имеются. Я имею ввиду его недоуменную фразу: "У Вас что, и самолет, летящий высоко в небе, действительно сокращается?". Верно этот самолет объективно сокращается (весьма незначительно) в системе отсчета неподвижного наблюдателя, но не в системе отсчета его пассажиров.
  И на "эфиритиков" Вы нападаете зря. Эфир реально существует. Но его свойства по отношению к изученным явлениям релятивистски инвариантны, т.е. указанные явления не изменяют своих свойств при наличии движения относительно эфира. Эфирный ветер обнаружить очень сложно, но видимо, все таки возможно. Однако это уже совсем другой вопрос (см. подробнее в цитированном выше сайте).

  С уважением О.Львов 

Да нет, г-н Львов, это Вы воткнули в уши беруши и надели на глаза шоры. По сути, кроме фантазий на абстрактные темы и пустословного повторения "ТО Акбар!", я в ваших письмах ничего не видел и вряд ли увижу. Вы абсолютно не умеете анализировать модели и этим бравируете, хотя, как я вижу, читаете все мои письма. Но ни одного намека на внимательный анализ я у Вас не увидел. Именно поэтому и не отвечал. Анализировать Ваши абстракции мне действительно скучно. В них нет ни физики, ни понимания сути процессов. Только желание выпятить грудь. ;-) Когда увижу с Вашей стороны анализ, а не мямленье "ТО Акбар!", тогда и буду реагировать. ;-)

Сергей