A A A A Автор Тема: Классический поперечный Доплер-эффект (Прочитано 8154 раз)

tcaplin · « **Ответ #20 :** 12.04.2005 [15:36:12] »

Цитировать

Я имею в виду, что удивляет скорость и точность Вашего ответа, уважаемый tcaplin. Человек на ночь глядя (судя по логу) опубликовал статью, а Вы уже с утреца выдали рецензию. Я как раз начинал ее пролистывать.

Вообще-то я человек занятой и в форумы заглядываю эпизодически. Тут, видимо, случайно совпало время появления статьи и мое посещение форума. А ответы я всегда даю сразу - по крайней мере, если уверен в правоте.
А с Каравашкиным у нас не первое разногласие - после того, как я назвал абсурдом его утверждение о том, что скорость света изменяется при отражении от движущегося зеркала, он здорово на меня обиделся и стал шельмовать с несовсем корректными приемами - приписывая мне то, чего я не утверждал. Посмотрим, что он ответит на этот раз.

Karavashkin · « **Ответ #21 :** 19.04.2005 [00:48:08] »

Цитата: tcaplin от 08.04.2005 [10:58:19]

Статья, вобщем, интересная, но и здесь Вы, ув. Сергей Борисович, переоценили "всемогущество" математики. Ее еще надо уметь корректно применить.
В данном случае Вы подразумеваете сравнимость результатов расчетов в зависимости от угла "альфа", считая очевидным, что взгляд на этот угол в классическом и релятивистском вариантах одинаков. Однако это не так. В релятивистском варианте движущееся пространство претерпевает релятивистское сокращение в направлении движения. Поэтому соответствующие точки окружностей волновых фронтов классической задачи надо спроектировать (параллельно "х") на эллипсы, оси которых в направлении "х" в R раз меньше диаметра круга (R=1/sqrt(1- v^2/C^2)).
Кроме того, направление "пи/2" еще и отклонено явлением аберрации - Паули прав, что задачу в общем случае нельзя решать в отрыве от этого явления. То есть, искажение пространства делает графики несопоставимыми в приведенных Вами координатах (грубо говоря, классический угол "альфа" не соответствует релятивистскому).
Например, релятивистский график пересечет значение "1Е06" в точке, соответствующей релятивистскому "пи/2" с учетом аберрации.
А в направлениях "0пи" и "пи" разница между графиками, надо полагать, соответтствует релятивистскому сокращению масштаба пространства.

Да нет, г-н Цаплин. Я, конечно понимаю искреннюю радость релятивистов по поводу Вашего ответа. Они по своей обычной манере не способны ни серьезно анализировать вопрос, ни вкапываться в его глубь. Именно поэтому они с такой детской радостью воспринимают любую чушь, единственным достоинстовм которой является защита релятивизма. Но в который раз вынужден Вас огорчить. Ошибки в наших расчетах нет и на понюх. Для того, чтобы это понять даже не нужно знать тензорный анализ. ;-)

Вы утверждаете, что углы не равны потому, что "В релятивистском варианте движущееся пространство претерпевает релятивистское сокращение в направлении движения."? Во-первых, когда наблюдатель движется, это совсем не означает, что вместе с ним движется и само пространство. Движется ЕГО система отсчета, но не пространство. ;-) Во-вторых, вернитесь пожалуйста к постановке задачи внизу стр. 46 нашей статьи и прочитайте еще раз. В цитате из Паули четко говорится, что угол альфа в релятивистских расчетах берется в НЕПОДВИЖНОЙ системе отсчета. Ваши же т.н. деформации должны происходить в движущейся системе. Если бы мы в стандартной релятивистской формуле (11) на стр. 48 выразили нештрихованную частоту через штрихованную, то тогда Ваши претензии были бы уместны и нам нужно было бы пользоваться штрихованным углом альфа. Но мы этого не делали и сверялись в нештрихованной системе. ;-) Для классического подхода в данном изложении это различие отсутствует. ;-) Так что если уж штрихуете системы, так сами не путайтесь в этом, пожалуйста, а не подозревайте других. ;-)

Но даже если бы Ваши мифические эллипсы присутствовали и в неподвижной системе отсчета, то это все равно не имело бы никакого отношения к задаче. Действительно, заметьте, мы в статье не выводим релятивистскую формулу. Ее вывел еще Эйнштейн и для нас этого достаточно. Построение на рис. 1 сделано для классического варианта и никакие трансформации пространства тут в рамках выявления классического эффекта Доплера не предполагаются. К релятивисткой концепции эти построения отношения не имеют, кроме той особенности, что угол и в том, и в другом случае обозначает одно и то же и относится к одной и той же НЕПОДВИЖНОЙ системе отсчета. С точки зрения сравнения результатов, предсказываемых концепциями, важно только то, что и та, и другая концепция вводит угол альфа как угол между направлением от источника на наблюдателя и осью х и в обих случаях это осуществляется в неподвижной системе отсчета. Все! Какие будут стороны углов - прямые или искривленные, будет трансформация угла или нет в подвижной системе отсчета? Это для сверяемости результатов уже не важно, поскольку сверяемость сводится к потерциальной экспериментальной проверяемости в неподвижной системе отсчета. А последнее при непосредственном измерении углов в неподвижной системе отсчета будет включать в себя все эффекты, которые предполагаются той или другой концепцией, если оные, конечно, будут иметь место. Если релятивистская концепция утверждает, что эффект будет на перпендикуляре - значит, на перпендикуляре, и будем рассматривать этот перпендикуляр. Различия же должны проявиться в самих предсказаниях. Все остальное - они считали, они думали и они учитывали. А если они не то или не так учли, то уж извините, сами стучите в черепок своих гигантов. ;-) И если бы релятивизм был прав, то физически его предсказание было бы ассоциативно, а не приводило бы к неограниченному возрастанию частоты в продольном эффекте Доплера при наблюдателе, приближающемся к источнику, да и не только в этих предсказаниях. Однако в реальности получается наоборот. И с точностью до наоборот, что принципиально важно. ;-)

По поводу угла аберрации аналогично. Вы утверждаете, что "релятивистский график пересечет значение "1Е06" в точке, соответствующей релятивистскому "пи/2" с учетом аберрации."? Возможно, это и было бы так, если бы не было иначе. ;-) Во-первых, Вы сами не замечаете, что Вами написана стандартная релятивистская отмазка? Вы говорите, что учет угла аберрации снимет противоречия? Вот и добавьте в стандартную релятивистскую формулу угол аберрации к углу альфа и посмотрите, а не утверждайте спросонья. ;-) Во-вторых, если уж Вы показали, что знакомы с "малой энциклопедией релятивизма" Паули, то не перевирайте же его пожалуйста. Ни Паули, ни кто-либо другой из релятивистов никогда не говорил, что в формуле Эйнштейна нужно еще учитиывать и угол аберрации. ;-) Вы первый, и то лишь потому, что классическая физика сняла еще один навет из многих, которыми ее увешали релятивисты. ;-) Паули выводит уравнение для эффекта Доплера из сравнения фаз сигналов с точки зрения неподвижного и подвижного наблюдателей. Если угол аберрации должен быть учтен, то это должны были сделать сами авторы. Претензии ко мне по данному поводу беспочвенны. Покажите уточненную формулу, которая не фигурирует ни в одном учебнике, где бы релятивисты указывали на угол аберрации при выводе поперечного эффекта Доплера, тогда поговорим. ;-) Одновременно с этим согласуйте свою формулу с классическим эффектом Доплера, расчитанным в общем случае нами. ;-) И кстати, это то, что никто, в том числе и Вы "не заметили" в стремлении представить работу ошибочной. Но целью нашей работы было показать, что классический эффект Доплера существует в противовес ВСЕМ учебникам и ОБЩЕПРИНЯТЫМ мнениям. И сам факт существования данного эффекта, да еще предсказание эффекта с точностью до наоборот к релятивистскому, ставит под сомнение релятивистскую концепцию. Но не только это можно найти в нашей работе. Вы также "не увидели" и наших обоснований по поводу гипотезы Фицджеральда. Однако ведь именно она была заложена в основу и преобразований Лоренца, и четырехмерного представления Эйнштейна, да и работы Минковского 1915 года тоже. В свою очередь, эта гипотеза была следствием недобросовестности Майкельсона, умолчавшего в своих отчетах о наблюдаемом полнооборотном эффекте и неправильно рассчитавшего ожидаемый эффект. Если я неправ, то сведите лучи интерферометра на стр. 53, но не огульно, как Вы привыкли это делать в ранее дискутируемых нами темах, а так, чтобы сохранить выражения (22) и (23) на стр. 52, на основе которых и была изречена указанная гипотеза. ;-) Если Вы этого не сделаете, то помашите релятивизму ручкой, поскольку иной физически ассоциативной базы для преобразований Лоренца - Фицджеральда нет и быть не может. ;-) Разве что утвердить по-коммунистически: "Учение Эйнштейна бессмертно, потому что оно верно". И точка. Несогласных - лес валить и льды колоть. ;-) "У нас может быть только две пратии: одна у власти, другая за решеткой." И баста. ;-)

Если же говорить о трансформации углов в движущихся системах отчета, то в нашей работе не зря на стр. 55 написано: " Более того, если бы подобные трансформации и имели место, они должны были бы дополнительно накладываться на вышеуказанную феноменологию процессов, усложняя их. В релятивистской же концепции мы видим простую подмену на основе внешней похожести математических формул и ничего более". Этим, кстати, и отличается концепция Пуанкаре от концепции Эйнштейна. Пуанкаре ввел свои преобразования на основе ФИЗИЧЕСКОЙ трансформации поля электрона, а Фицджеральд и Эйнштейн - на основе трансформации мифической метрики. Вот и получилось . . то, что получилось. ;-)
Между прочим, трансформация углов в движущейся системе отсчтета является еще одной головной болью СТО, о чем сами релятивисты, похоже, не подозревают, повесив формулы гигантов в красный угол с лампадкой. ;-) Но проблема есть и немалая. Если мы повернем систему отсчета и в неподвижной, и в подвижной системе отсчета на одинаковый (пусть и пересчитываемый) угол и попробуем определить трансформацию метрики в исходном направлении взаимного движения систем отсчета, то никогда не получим тех же значений. Так что направленность движения систем отсчета с осью транисформации не является упрощением расчетов, а проистекает от попыток уйти от неразрешимой проблемы, нарушающей всю инвариантность группы Лоренца. Если не верите, можете попробовать. ;-)
Если же исходить из трансформации самих тел и связанной с этим трансформации аппаратуры для измерений, то это касается именно ИЗМЕРЕНИЙ, но не метрики пространства. Как мы указали в работе, "Если посадить человека в погреб и не дать ему никаких измерительных инструментов, то он и Землю будет считать плоской, не так ли? Но это ведь не означает, что из-за человека, сидящего в погребе, Земля должна стать плоской. Она останется такой, какая она есть" (стр. 51). Как правильно указывал Ньютон, нужно учитывать особенности наших относительных измерений. ;-) Да, релятивисты это в опровержение своим заявлениям и делают, когда чисто классическими способами измеряют времена прохождения луча туда и обратно и только после этого вводят свои четырехмерные виртуалии.

Так что, как я понимаю, нужно говорить не о скоропалительных опровержениях СТО, а о скоропалительных суждениях сторонников релятивизма, читающих статьи оппонента через строчку с единственной мыслью опорочить их. Но в который раз Вы не замечаете, что столь некомпетентным и однобоким суждением Вы порочите только себя? Так было, когда Вы решили "защитить" провал Димса и подтвердили его расчеты, основанные на том, что скорости осколков, разлетающихся от одного центра, должны быть коллинеарны. При этом сразу, так сказать, с разворота, Вы объявили меня безграмотным. Так было и с фотонной концепцией, когда Вам, а не мне нужно было решить вопрос о парадоксе заряженности фотона в случае, если он содержит меньше периода волны. Я тоже ходил там в безграмотных. А Вы из-за моей безграмотности разделили частотный диапазон на квантованный и неквантованный, ввели какие-то световые вихри, закольцевав их в свободном пространстве, сделали их даже спиралеобразными, ввели какие-то нелинейности пространства КМ, не ответив среди многих на вопрос о том, что же Вы столь загадочно закольцовываете, если в СТО пространство ПУСТО. Более того, СТО НЕСОВМЕСТИМА ни с каким материальным пространством. Но главное, все это Вы подсовывали под ту же самую волну де Бройля и под то же самое уравнение Шредингера, не задумываясь, что уже этим самым открестились от постулатов отстаиваемых Вами концепций. Наконец, то же самое произошло и с отраженной от движущейся границы волной. Уже здесь, на этой нити Вы выставили как свою заслугу Ваше самомнение, что Вы мне якобы что-то доказали :

" А с Каравашкиным у нас не первое разногласие - после того, как я назвал абсурдом его утверждение о том, что скорость света изменяется при отражении от движущегося зеркала, он здорово на меня обиделся и стал шельмовать с несовсем корректными приемами - приписывая мне то, чего я не утверждал. Посмотрим, что он ответит на этот раз. "

Да еще придумали, что я Вас шельмую. ;-) Эхе - хе, г. Цаплин. И это после написанного в наших заметках на стр. 21: " Мы намеренно повторили их с единственной целью - показать, что с точки зрения подвижной системы отсчета, (16) и (17) чисто формально могут быть представлены как подтверждения суммирования скорости источника и волны. Тем не менее, как видно из построений и из самого математического вывода, суммирования скоростей не происходит. Здесь сказывается эффект совместного движения источника волны и наблюдателя. Волна же распространяется с неизменной скоростью относительно упругой линии и не зависит от движения самого источника. "

http://selftrans.narod.ru/v5_1/moving/moving21/moving21rus.html

Или Вы вынесли это мнение из того, что сами по своей инициативе изменили классическое определение стоячей волны, утверждая, что в стоячей волне возможно направленное перемещение узлов? И при этом обвиняя меня в том, что я исказил определение. $-) Или после того, как начали путать понятия фазовой и групповой скорости, обвиняя меня в том, что скорость движения суммарной волны не может измениться по сравнению с фазовой скоростью. ;-) Или после того, как я раз пять или шесть предлагал Вам повторить расчеты, чтобы убедиться, что все есть именно так, как оно есть, а Вы утверждали, что все в заметках неправильно и ошибочно. А потом все же, как видно, посчитали. . .;-)

Так когда я Вас шельмовал? ;-) Может, Вы меня постоянно шельмуете, при этом в духе релятивистов спихивая все, что сами делаете, на меня? ;-)

Тем не менее, дождался и я, что Вы меня записали в чистые математики. ;-) Ну-ну. ;-) Интересно только то, что даже и в этом Вы непоследовательны. ;-) Я уже Вам отвечал на Вашу убежденность, что все релятивисты, сами того не понимая, отрекаются от своих корней - и петух трижды не прокукарекает. И показал Вам это многократно. Но доходит до смешного. Даже признав во мне "неплохого математика", Вы тоже отреклись от своих релятивистско-квантовых корней. Ведь это же один из коронных аргументов релятивистов против сторонников классической физики. Вы разве не знали? ;-) И в инструкции ничего не написано по этому поводу? ;-) Какое упущение. ;-) Но сам гигант мысли Фейнман достаточно откровенно выразился по данному поводу:

"Никакими интеллектуальными доводами вы не сможете передать глухому ощущение музыки. Точно так же никакими интеллектуальными доводами нельзя передать понимание природы человеку "другой культуры". Философы пытаются рассказать о природе без математики. Я пытаюсь описать природу математически. И если меня не понимают, то не потому, что это невозможно. Может быть, моя неудача объясняется тем, что кругозор этих людей чересчур ограничен, и они считают человека центром Вселенной" [Характер физических законов, конец третьей лекции].

И тут вдруг сторонник классической физики оказывается неплохим математиком! А Вы не считаете человека центром вселенной? ;-) Непорядок, г-н Цаплин. Откровенный непорядок. Математику могут знать только релятивисты. Все остальные с сохой да за коровьими хвостами ходют. ;-) Только почему-то все пытаются сверить эти релятивистские фантазии именно с произведениями человеков "другой культуры", но не наоборот. Странно все-таки. ;-) А может быть, прежде чем напра - нале, все-таки читать не через строчку? :-) Может, тогда и противоречий было бы меньше. . . ;-)

Сергей

Karavashkin · « **Ответ #22 :** 19.04.2005 [00:52:32] »

Цитата: bob от 08.04.2005 [11:02:35]

Да. Помните "парадокс Кушелева"?
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,7185.0.html
Мы две недели тогда с ним резались. Предлагаю утвердить термин с законным именем автора. А вообще изящный момент. Его бы в учебники включить. Очень наглядно. Сейчас с теми же углами разбирается ув. Василий101 из физикс.над.ру. Увы, аналогичное замечание привело его в состояние невменяемости, и он отрицает наличие проблемы.

Уважаемый Дмитрий, С чем, с чем, а с парадоксом Вы хватили явно лишку. Это проблема старая, не Кушелевым поднятая. Много народу над ней билось. Кстати, на соответствующей нити, когда Кушелев презентовал свое парадокс, я ему отписал, как несколько лет назад рецензировал экспериментальные схемы одного из коллег из Швейцарии. Там тоже коллега пытался получить эффект именно в своем представлении и ничего не получил, как я ему и обещал. У нас эффект рассматривается не с точки зрения именно парадокса или сенсации, а с точки зрения полного решения задачи Доплера, которое учитывало бы нецентральные движения источника и наблюдателя.. Кушелев в таком режиме исследовать не умеет. ;-) Ему суперэффект подавай. Вот и жжет свои шевроны СВЧ-печкой. ;-)

А по поводу углов, я думаю и Вы, и Цаплин разберетесь, прежде чем меня подозревать. Тут достаточно внимательно посмотреть, какая релятивистская система отсчета бралась нами в качестве базы для сравнения с полученными нами классическими результатами. :-) Посмотрите и убедитесь, что и слева и справа в формуле (11) на стр. 48 все по делу. ;-)

С уважением,

Сергей

bob · « **Ответ #23 :** 19.04.2005 [09:11:50] »

Хорошо. Перепроверим.

tcaplin · « **Ответ #24 :** 19.04.2005 [13:07:11] »

Цитировать

Движется ЕГО система отсчета, но не пространство...
... В цитате из Паули четко говорится, что угол альфа в релятивистских расчетах берется в НЕПОДВИЖНОЙ системе отсчета.

Ну что ж, Вы еще раз подтвердили свое непонимание той теории, которую пытаетесь критиковать.
Есть две СО, а названия "подвижная" или "неподвижная" - совершенно условны, и не могут быть навсегда навешены на какую-либо в виде ярлыка.
Пространство как таковое не может ни двигаться, ни быть неподвижным в "абсолютном смысле". Каждая из СО существует в своем пространстве, "неподвижном" относительно ее самой.
Вы вслед за всеми непонимающими сути ТО представляете пространство как совокупность неких "неоднородностей-точек", которые могут двигаться или быть неподвижны. А оно - "непрерывно-сплошное", в нем нет ни одной "точки-сгустка", относительно которой можно было бы в принципе измерить его скорость. А если такая точка появляется, то она не является "намертво связанной" с пространством, а проявляет все признаки независимого инерциального объекта.

Цитировать

Так что если уж штрихуете системы, так сами не путайтесь в этом, пожалуйста, а не подозревайте других.

Путаетесь все-же Вы. Штриховка - чистая условность, обозначающая направление процедуры перевода релятивистского масштаба. И не более того. Вы же пытаетесь "намертво" закреплять штрихи за "абсолютными значениями" величин в вашей же "АСО".
И выявлять"нелогичность" ТО на основании этого неправомерного приема. Длины объектов не меняются вообще. Тем более в зависимости от весьма условного статуса "подвижная - неподвижная". Меняются результаты процедуры измерений длин для того, кто ее проводит.
Суть принципа относительности в ТО - процедура измерения подвижных величин неподвижными мерками такова, что результат измерения подвижного объекта отличается от результата измерения неподвижного. Именно поэтому если А движется относительно В, то А измерит длину В как уменьшенную, а В измерит длину А тоже как уменьшенную.
В вашей же логике если В меньше А, то А больше В однозначно. При взаимных измерениях длин А и В Вы негласно подразумеваете наличие "третейского судьи" - чье мнение есть "истинно" в абсолютном смысле. А такого нет.
Поэтому если я говорю, что "В релятивистском варианте движущееся пространство претерпевает релятивистское сокращение в направлении движения," то это всего лишь означает, что окружность, проведенная вокруг себя движущимся объектом, будет восприниматься эллипсом с точки зрения "неподвижного" наблюдателя. И наоборот (статус "подвижный - неподвижный" инвертируется). Соответственно по-разному будут возприняты и углы. Меняется не само пространство, а масштаб его восприятия каждым из объектов.

Цитировать

К релятивисткой концепции эти построения отношения не имеют, кроме той особенности, что угол и в том, и в другом случае обозначает одно и то же и относится к одной и той же НЕПОДВИЖНОЙ системе отсчета.

Так оно и есть. Но примИте за "неподвижную" другую ИСО - и взгляд на углы (как и на время, одновременность, длины) изменится в том же самом физическом опыте.
Конечная цель таких построений - найти адекватную математическую модель реальных фзических процессов. А последние не могут в принципе зависеть от того, какую из ИСО Вы соизволили наделить статусом "неподвижная". Эти процессыпросто происходят однозначно, а масштабы, в которых они могут быть измерены, различны у разных наблюдателей. И каждый из них считает себя "неподвижным". И "третейского судьи" в этом их мнении нет и быть не может.

Цитировать

. Если релятивистская концепция утверждает, что эффект будет на перпендикуляре - значит, на перпендикуляре, и будем рассматривать этот перпендикуляр

Не забывая при этом, что это - всего лишь частное решение для конкретной ИСО. В иной ИСО будет свой "перпендикуляр" и свои проекции точек, не сравнимые так вот "в лоб" с рассмотренными Вами.

Цитировать

Претензии ко мне по данному поводу беспочвенны. Покажите уточненную формулу, которая не фигурирует ни в одном учебнике, где бы релятивисты указывали на угол аберрации при выводе поперечного эффекта Доплера, тогда поговорим.

Честное слово, моя цель - выяснение истины, а не уязвление Вас.
То что они этого не делают, не означает, что этого не надо делать в принципе. В ТО еще очень много "белых пятен". И часто именно потому, что авторы начинают "идти на поводу у чистой математики", не умея ее корректно приложить.
Я не скрываю, что мой подход - сугубо физический. На скрупулезное математическое обеспечение у меня просто нет времени - кушать хочется

Зато со стороны виднее всякие ляпы вроде вашей.

Цитировать

И сам факт существования данного эффекта, да еще предсказание эффекта с точностью до наоборот к релятивистскому, ставит под сомнение релятивистскую концепцию.

Я даже не исключаю принципиальную возможность такого исхода дела, но в данном конкретном случае ваша почва слишком зыбка, чтобы "поколебать устои". А другого пока нет.

Цитировать

Этим, кстати, и отличается концепция Пуанкаре от концепции Эйнштейна. Пуанкаре ввел свои преобразования на основе ФИЗИЧЕСКОЙ трансформации поля электрона, а Фицджеральд и Эйнштейн - на основе трансформации мифической метрики.

В том и дело, что все "физические трансформации" основаны на негласном (реже - гласном) признании неких "абсолютных ориентиров" (типа вашей "скорости пространства", не обладающего ни одной точкой зацепки для определения таковой). А на практике все реально физические попытки найти этот "абсолют" наталкиваются на невозможность это сделать. Все реальные физические измерения в принципе относительны и обречены на это в будущем, поскольку даже принятие на веру положительных опытов того же Маринова ровным счетом ничего не дает в практическом плане - только моральное удовлетворение антирелятивистов.
Именно поэтому "трансформация мифической метрики" есть единственно реальный подход при реальных физических измеренниях. Потому, что каждое измерение - это построение метрики. Не более, но и не менее.

Цитировать

все это Вы подсовывали под ту же самую волну де Бройля и под то же самое уравнение Шредингера, не задумываясь, что уже этим самым открестились от постулатов отстаиваемых Вами концепций.

Тот факт, что предлагавшийся мной подход не вмещается в рамки ваших стереотипов - не доказательство его несостоятельности. В суть же его Вы, как вижу, вникать не собираетесь. Так и скажИте - недосуг, а не размахивайте эффектно шашкой.

Цитировать

что классический эффект Доплера существует в противовес ВСЕМ учебникам и ОБЩЕПРИНЯТЫМ мнениям.

Вы опять путаете "Божий дар с яичницей". Аберрация и поперечный эффект Доплера появляются в связи с признанием конечности скорости света. Независимо от того, в какой концепции (классической или релятивистской) это сделано. Пока скорость света считали бесконечной - эти эффекты не учитывались. И здесь Вы воюете с мельницами.

Цитировать

Так что направленность движения систем отсчета с осью транисформации не является упрощением расчетов, а проистекает от попыток уйти от неразрешимой проблемы, нарушающей всю инвариантность группы Лоренца. Если не верите, можете попробовать. ;-)

Как раз об этом я с самого начала и говорю. Аь Вы пытаетесь поставить себе в заслугу игнорирование этого факта при расчетах? Нарушает инвариантность группы Лоренца именно ваш ошибочный подход.

Цитировать

Так что, как я понимаю, нужно говорить не о скоропалительных опровержениях СТО, а о скоропалительных суждениях сторонников релятивизма, читающих статьи оппонента через строчку с единственной мыслью опорочить их.

Если бы не ваш "пунктик" с этой стороны, то мы, мне кажется, даже смогли бы найти общий язык. Но, увы.

Цитировать

Или Вы вынесли это мнение из того, что сами по своей инициативе изменили классическое определение стоячей волны, утверждая, что в стоячей волне возможно направленное перемещение узлов?

А Вы можете дать другое определение? При том, что узлы - это статические объекты, и их "неподвижность" может быть констатирована только с условием указания, относительно чего (какой ИСО). В другой ИСО те же узлы - подвижны.

Цитировать

Философы пытаются рассказать о природе без математики. Я пытаюсь описать природу математически.

А физики испокон века пытаются с переменным успехом найти "золотую середину" между этими двумя крайностями. Математика - как бумага, все терпит. И дает формальный результат на строго определенные формальные предпосылки. А вот соответствие этих предпосылок реальности определяется практическим физическим опытом. И именно он является определяющим в выборе методов и направлений математических приложений

Цитировать

А может быть, прежде чем напра - нале, все-таки читать не через строчку? :-) Может, тогда и противоречий было бы меньше. . .

Дело в том, что если в базисе математических построений есть принципиальные ошибки. то сидеть с карандашом в руке перепроверять все выкладки нет абсолютно никакого смысла. Да, честно говоря, и времени. Я как раз исхожу из предположения, что с математической точки зрения у вас все нормально.
Предпосылки ошибочны.

Karavashkin · « **Ответ #25 :** 27.04.2005 [00:57:09] »

Уважаемые коллеги,

Мы опубликовали дополнительные материалы к нашему исследованию классического поперечного эффекта Доплера. Они существенно уточняют ситуацию, которая сложилась на данный момент в данном направлении. Надеемся, что публикацией этих материалов мы поможем уточнить и вашу позицию в данном вопросе. Адрес дополнительных материалов:

http://selftrans.narod.ru/v5_1/doppler/tim/tim1/tim1rus.html

С уважением,

Сергей

Karavashkin · « **Ответ #26 :** 05.05.2005 [01:23:34] »

Цитата: tcaplin от 19.04.2005 [13:07:11]

Путаетесь все-же Вы. Штриховка - чистая условность, обозначающая направление процедуры перевода релятивистского масштаба. И не более того. Вы же пытаетесь "намертво" закреплять штрихи за "абсолютными значениями" величин в вашей же "АСО".

Да-а-а г-н Цаплин! И где это Вы увидели, что мы намертво закрепили штрихи за АСО? Покажите. Я Вам уже говорил и еще раз повторяю. Нами взяты две произвольные ИСО, в полном соответствии с постановкой задачи Паули. На этом мы делали особый акцент. Мы измеряем эффект Доплера в той же самой системе отсчета, что и Эйнштейн, и Паули. Переход в другую систему отсчета не нужен. Для классического расчета учет аберрации не нужен. Тем более, что угол приема с точки зрения неподвижного наблюдателя учитывается в динамике. Штрихованная система и у релятивистов, и в классическом формализме в данном случае пассивна. Все претензии к углам - пожалуйста к релятивистам. Тем более, я Вас просил учесть самостоятельно угол аберрации и увидеть своими глазами, что разность направлений частотного смещения в классическом и релятивистском формализмах при этом не изменится.

Цитировать

И выявлять"нелогичность" ТО на основании этого неправомерного приема.

Прием-то Ваш. ;-)

Цитировать

Длины объектов не меняются вообще. Тем более в зависимости от весьма условного статуса "подвижная - неподвижная". Меняются результаты процедуры измерений длин для того, кто ее проводит.
Суть принципа относительности в ТО - процедура измерения подвижных величин неподвижными мерками такова, что результат измерения подвижного объекта отличается от результата измерения неподвижного. Именно поэтому если А движется относительно В, то А измерит длину В как уменьшенную, а В измерит длину А тоже как уменьшенную.
В вашей же логике если В меньше А, то А больше В однозначно. При взаимных измерениях длин А и В Вы негласно подразумеваете наличие "третейского судьи" - чье мнение есть "истинно" в абсолютном смысле. А такого нет.
Поэтому если я говорю, что "В релятивистском варианте движущееся пространство претерпевает релятивистское сокращение в направлении движения," то это всего лишь означает, что окружность, проведенная вокруг себя движущимся объектом, будет восприниматься эллипсом с точки зрения "неподвижного" наблюдателя. И наоборот (статус "подвижный - неподвижный" инвертируется). Соответственно по-разному будут возприняты и углы. Меняется не само пространство, а масштаб его восприятия каждым из объектов.

Ох, Гинзбургу напишу! Он любит увольнять людей без выходного пособия "за неправильное понимание ТО" ;-)

<< Всегда задают вопрос: "реально ли лоренцево сокращение?" . . . Однако можно решительно ответить, что это явление реально, поскольку одна и та же процедура измерения длины даст разные результаты согласно классической (ньютоновой) теории и теории относительности >> [Л. Мардер. Парадокс часов, с. 64]

Цитировать

Так оно и есть. Но примИте за "неподвижную" другую ИСО - и взгляд на углы (как и на время, одновременность, длины) изменится в том же самом физическом опыте.

Мне не нужно принимать другую систему отсчета. Мы провели сравнение результатов, предсказываемых СТО и классическим формализмом, в общей для них обоих системе отсчета. Причем в отличие от Вашего мнения, которое Вы взяли неизвестно откуда, мы использовали ИСО, а не АСО. Если одновременно перейти в обоих формализмах в новую ИСО, то ничего не изменится в результате и СТО так же будет врать, как и в рассмотренной ИСО. Или по-Вашему в СТО системы неидентичны? Хе-хе. Это новость - слышать подобное от релятивиста. Если же Вы заявляете об изменении углов, то на результат это мало влияет, поскольку, повторяю, мы не выводили релятивистскую формулу. Если релятивисты считают, что у них на перпендикуляре будет некоторый эффект, мы его и сравниваем с эффектом, который предсказывается классическим формализмом на перпендикуляре. Вводить различие между перпендикулярами в классике и в релятивизме некорректно, поскольку с самого начала решения были разделены. Связи между ними нет, чтобы параллельно переходить из одной системы в другую. Просто берется некоторая произвольная ИСО и в ней рассматривается два формализма. Или у Вас так: в одной ИСО релятивистская формула Эйнштейна брешет, а в другой нет? Хе-хе!

Цитировать

Конечная цель таких построений - найти адекватную математическую модель реальных фзических процессов. А последние не могут в принципе зависеть от того, какую из ИСО Вы соизволили наделить статусом "неподвижная". Эти процессыпросто происходят однозначно, а масштабы, в которых они могут быть измерены, различны у разных наблюдателей. И каждый из них считает себя "неподвижным". И "третейского судьи" в этом их мнении нет и быть не может.

Масштабы здесь ни при чем. Все исследование производилось в одной системе отсчета, формула Эйнштейна известна, а классическую получили мы. Так что не следует размазывать, как у вас принято, кашу по тарелке. ;-) Дело не в том, кто считает себя неподвижным. И по этому поводу никто не спорит, это Вы уводите в сторону, как и пытаетесь свести наши сравнения к частному случаю. Общность задания ИСО самими же Эйнштейном и Паули противоречит Вашим тезам. Мы же использовали их постановку задачи с учетом, естественно, особенностей классического формализма. Также мы особо отметили, что физические трансформации, которые могут и должны происходить в быстро движущихся системах отсчета, налагаются на рассчитанный нами эффект, но ни в коем случае не подменяются эффектом Доплера, как у релятивистов. И это потому, что у указанных трансформаций с точки зрения классического формализма иная феноменология, ни в коем случае не связанная с переходами из одной ИСО в другую в рамках постоянства скорости света во всех системах отсчета.

Цитировать

Не забывая при этом, что это - всего лишь частное решение для конкретной ИСО. В иной ИСО будет свой "перпендикуляр" и свои проекции точек, не сравнимые так вот "в лоб" с рассмотренными Вами.

Повторяю, у Вас что: в одной системе отсчета эйнштейновская формула брешет, а в другой нет? Исследование проводилось для произвольной ИСО, так как и предполагается в постановке задачи Эйнштейна.

Цитировать

Честное слово, моя цель - выяснение истины, а не уязвление Вас.
То что они этого не делают, не означает, что этого не надо делать в принципе. В ТО еще очень много "белых пятен". И часто именно потому, что авторы начинают "идти на поводу у чистой математики", не умея ее корректно приложить.

У Вас есть конкретные претензии к нашему выводу в рамках классического формализма? Если нет, то и все Ваши последующие, как и предыдущие претензии, безосновательны, как и ложны выводы из этих претензий. Только и исключительно, если Вы найдете прямую ошибку в нашем выводе, Вы получите моральное и этическое право на те выражения, которыми Вы поливали нашу работу. ;-) Сравнение формализмов является только следствием расчета. Причем, в отличие от релятивистов, мы не вторгались в саму релятивистскую концепцию и не производили вывод того, что сами релятивисты не делали. Формула полностью их со всеми бебехами. ;-)

Цитировать

Я не скрываю, что мой подход - сугубо физический.

Сугубо физический подход в первую очередь предполагает исключительную объективность и не приписывания авторам того, что они не закладывали в свое исследование. Так что покраситься можно в любой цвет и даже в несколько цветов одновременно. Это сейчас модно. Но натура - штука противная, из-под любой краски просвечивает. ;-) Так что если уж назвали себя физиком, будьте им в полном смысле этого слова, а не применяйте тактику двойных стандартов. Эти "копыта" не видны только непосвященным. ;-)

Цитировать

На скрупулезное математическое обеспечение у меня просто нет времени - кушать хочется
Зато со стороны виднее всякие ляпы вроде вашей.

И вот по этому поводу тоже. У Вас нет оснований, кроме непреодолимого желания закричать: СТО кыш, СТО мыш, СТО тахтамыш! Хе-хе! Так что еще с какой стороны видней-то!

Цитировать

Я даже не исключаю принципиальную возможность такого исхода дела, но в данном конкретном случае ваша почва слишком зыбка, чтобы "поколебать устои". А другого пока нет.

Во-первых, есть. Вы, как и другие релятивисты, не просто так отрекаетесь на каждом шагу от своих вероучений, а под давлением доказательств, сформулированных именно нами и именно в рамках классического формализма. То, что вы, отрекаясь, не признаете доказательств, говорит только о вас. О реалиях говорят факты, которые против вас - релятивистов. Во-вторых, еще и еще раз хочу отметить, что не классический формализм сверяется с релятивизмом, а релятивизм сверяется с классикой. Так что почва не столь уж зыбкая, как вы пытаетесь представить. Хулить можно все, но не следует тогда лезть со своим ведром в тот колодец, который оплевали. ;-) Наконец, в-третьих, факт, что в своем развитии классический формализм был существенно заторможен и не отвечает пока на некоторые вопросы, не означает, что можно пользоваться "пока" релятивистской чушью. Ответы есть. Ряд ответов мы уже представили, и это далеко не все. Если Вы называете себя физиком, то будьте добры соответствовать присвоенному самолично званию. А это предполагает не размазывание каши по тарелке и не предвзятость, а прежде всего углубленность в феноменологию. Этого пока у вас не просматривается. Зато огульности - сверх меры. ;-)

Продолжение в следующем письме

Цитировать

Karavashkin · « **Ответ #27 :** 05.05.2005 [01:37:43] »

Цитата: tcaplin от 19.04.2005 [13:07:11]

В том и дело, что все "физические трансформации" основаны на негласном (реже - гласном) признании неких "абсолютных ориентиров" (типа вашей "скорости пространства", не обладающего ни одной точкой зацепки для определения таковой). А на практике все реально физические попытки найти этот "абсолют" наталкиваются на невозможность это сделать. Все реальные физические измерения в принципе относительны и обречены на это в будущем, поскольку даже принятие на веру положительных опытов того же Маринова ровным счетом ничего не дает в практическом плане - только моральное удовлетворение антирелятивистов.

Это откровенная неискренность с Вашей стороны. Если бы Вы были искренни, то прежде всего попытались бы свести лучи интерферометра, что я предлагал Вам сделать, а Вы "опустили" для ясности. Из этого Вы напрямую задались бы двумя вопросами:
1. о справедливости гипотезы Фицджеральда;
2. о причине замалчивания релятивистами полнооборотного эффекта, о котором мы, в частности, написали в нашей работе. Этот эффект наблюдался во всех экспериментах и полностью подтверждает возможность измерения скорости Земли относительно эфира.
Но Вы не задались этими вопросами. Такова и цена Вашей объективности. ;-)

Цитировать

Именно поэтому "трансформация мифической метрики" есть единственно реальный подход при реальных физических измеренниях. Потому, что каждое измерение - это построение метрики. Не более, но и не менее.

Цитировать
Вот они, копыта-то. ;-) Почему трансформация? Потому что "СТО кыш, СТО мыш, СТО тахтамыш"? Хе-хе! Так и говорите прямо, а не представляйте это как неизбежность. Это Вы так хотите, так и говорите прямо. Классическому формализму релятивистские фортели с постоянством скорости света во ВСЕХ системах отсчета пустого пространства не нужны. Сам факт, что Эйнштейн самолично и неоднократно публично признал за пространством право обладать физическими свойствами, полностью сводит на нет все ваши потуги. В обратном случае опишите такое пространство, которое обладало бы физическими свойствами в каждой точке, но скорость в котором была бы постоянна и одинакова для всех систем отсчета ;-) Пустые пространства Боба опустим сразу. ;-)

Тот факт, что предлагавшийся мной подход не вмещается в рамки ваших стереотипов - не доказательство его несостоятельности. В суть же его Вы, как вижу, вникать не собираетесь. Так и скажИте - недосуг, а не размахивайте эффектно шашкой.

Зачем шашкой? Я не Буденный. ;-) Вы, а не я, утверждали, что Ваши вихревые неофотоны описываются функцией де Бройля. Вам и карты в руки. При чем здесь мои стереотипы? Уравнение Шредингера, как известно, построено строго под волну де Бройля. И то, что я попросил Вас доказать соответствие, после того, как в очередной раз походил в безграмотных, так я оказывается еще и стереотипами нагружен! Нет уж, сказали "А", то Вам и доказывать, прежде чем других обвинять в безграмотности.

Цитировать

Вы опять путаете "Божий дар с яичницей". Аберрация и поперечный эффект Доплера появляются в связи с признанием конечности скорости света. Независимо от того, в какой концепции (классической или релятивистской) это сделано. Пока скорость света считали бесконечной - эти эффекты не учитывались. И здесь Вы воюете с мельницами.

Да не с мельницами. ;-) Это Вам так очень хотелось бы представить. Релятивизм нанес страшный вред физике, образованию, развитию науки в целом. Это не ограничивается самой концепцией, которую "устанавливали" циркулярами НКВД и постановлениями президиума Академии Наук, а также прямым преследованием инакомыслящих, что и мы испробовали сполна. Цитата Борна о невозможности расчета поперечного эффекта Доплера в классическом формализме приведена в статье. Пойдет на принцип, я Вас этими цитатами увешаю, как новогоднюю елку. ;-) Вы же, чтобы подтвердить, что Ваше мнение основано на искренности, а не на очередном желании исподтишка опорочить нашу работу, обязаны (теперь уже так) привести встречную цитату, а лучше ссылку на аналогичный нашему расчет. Ваши подозрения, которые Вас могли посещать в укромных уголках, никакой ценности не имеют. Важно, что сделано, а не кто, где и как подозревал сам для себя. Автор тот, кто реализовал, и это общепринято. С самого начала реализовал и показал свойства. А релятивистские мельницы при этом можете оставить себе. Они все равно муки не мелют, разве только языком. ;-)

Цитировать

Как раз об этом я с самого начала и говорю. Аь Вы пытаетесь поставить себе в заслугу игнорирование этого факта при расчетах? Нарушает инвариантность группы Лоренца именно ваш ошибочный подход.

Как физик, г-н Цаплин, Вы должны знать, что кроме самого факта виртуальной трансформации углов, существуют еще и условия применимости в каждой конкретной задаче. Я Вам показал, что сравнение мы проводили в общей для обеих феноменологий системе отсчета. Причем в НЕПОДВИЖНОЙ системе отсчета, которая признана таковой самими релятивистами. И именно с этой точки зрения и Эйнштейн, и Паули выводили формулу. У Паули в конце книги есть формула для подвижной системы отсчета. Поверьте, она Вас не утешит. ;-) Для классического формализма в рамках сделанных нами предположений это неактуально. Релятивисты же сами считали и сами думали, как думали и о том, что выводили, когда "наезжали" на классическую физику. ;-) Так что в данном случае у Вас прослеживается простое банальное стремление "отмазаться" от проблемы, развитое именно релятивистами в 20 веке. Мол, там будет так, а ты, неуч, лучше поучи "школу". Слышали мы эти сказки. ;-) Несут любую чушь ради "спокойной жизни". ;-) Но в данном случае не получается. Все Ваши трансформации требовали бы учета, если бы мы делали хотя бы один переход из одной системы отсчета в другую. Аналогично и с Вашими эллипсами. Но мы не делали переходов. А значит, ручку-то уберите, не ровен час не туда махнет. ;-)

Когда же я писал о нарушении инвариантности группы Лоренца, я имел в виду совсем иное. Для того, чтобы проявить эту неинвариантность, достаточно просто развернуть синхронно неподвижную и движущуюся системы отсчета. При этом безразлично, будет наблюдатель в подвижной системе учитывать аберрацию или нет. Важно то, что после разворота подвижная система с точки зрения неподвижного наблюдателя потеряет прямоугольность, что впрямую говорит о неинвариантности. О сохранении скорости света вдоль направления взаимного движения я тоже не говорю. ;-) Ссылки же на убедительные "доказательства" релятивистов инвариантности группы Лоренца я могу привести самые различные и от "физиков" - релятивистов, и от "математиков" - релятивистов. И эти фанфары будут схожи, как близнецы-братья. ;-)

Так что ручкой и здесь не стоит очень рьяно размахивать. ;-)

Цитировать

Если бы не ваш "пунктик" с этой стороны, то мы, мне кажется, даже смогли бы найти общий язык. Но, увы.

Что ж поделать, если Вы постоянно напоминаете сами о манере ведения дискуссии в духе релятивистов, применяя активно и изощренно их методы. При этом сравнение с кошкой, которое Вы давеча применили, прямо скажу, некорректное. Кошка, и та меру знает. ;-) А у вас - релятивистов, как у испорченного триггера, два состояния: или все отрицаете, или, перевернувшись, всех обвиняете в собственном невежестве. ;-) Но болото ваше и камыши ваши. Изогнул метрику, привесив пустые пространства с индефинитной "разлагающей", символами как штангой поупражнялся, струны натянул и мезонные бумеранги по кругу, по кругу с двумерными кварками. Главное - СТО кыш, СТО мыш, СТО тахтамыш! Хе-хе. Вот ваша фузика. ;-)

Так что, как я уже ранее тоже Вам говорил: не будет возбудителя, не будет и рефлекса. А пунктик Вы себе оставьте и спрячьте его подальше. Его актуальность уже не та и будет еще меньше. Физика идет вперед, а ваше болото релятивизма способно только гнить. ;-)

Цитировать

А Вы можете дать другое определение? При том, что узлы - это статические объекты, и их "неподвижность" может быть констатирована только с условием указания, относительно чего (какой ИСО). В другой ИСО те же узлы - подвижны.

А зачем другое? С точки зрения волновой физики все прекрасно. Вам нужно дать свое определение, да так, чтобы как в СТО, все на уши не встало. ;-) Если, конечно, Вам уж очень приперло делать ревизию. По мне, так лучше бы брали конкретные задачи и решали их, а не размазывали фантазиями феноменологию процессов, пытаясь втиснуть не математическую и не физическую чушь в рамки пристойности. Поверьте, только хуже получается.

Цитировать

А физики испокон века пытаются с переменным успехом найти "золотую середину" между этими двумя крайностями. Математика - как бумага, все терпит. И дает формальный результат на строго определенные формальные предпосылки. А вот соответствие этих предпосылок реальности определяется практическим физическим опытом. И именно он является определяющим в выборе методов и направлений математических приложений

Не понял. .. А как насчет концовки по поводу центра вселенной? Ведь суть не в том, что физики ищут, а в том, что релятивисты со своим пунктиком пишут и как они реагируют на критику. ;-)

Цитировать

Дело в том, что если в базисе математических построений есть принципиальные ошибки. то сидеть с карандашом в руке перепроверять все выкладки нет абсолютно никакого смысла. Да, честно говоря, и времени. Я как раз исхожу из предположения, что с математической точки зрения у вас все нормально.
Предпосылки ошибочны.

Конкретно, г-н Цаплин. О предпосылках нужно говорить конкретно. У Вас есть претензии к нашим классическим расчетам? Я не услышал. То, что по-Вашему мнению в СТО есть "белые пятна", то во-первых, в СТО кроме черных пятен ничего нет, а во-вторых, это не свидетельствует, что наши предпосылки в рамках КЛАССИЧЕСКОГО формализма ошибочны. Слишком много пыли и слишком мало смысла в СТО, чтобы кого-то обвинять в ошибочности предпосылок. Обратное необходимо Вам доказать и на примере прямого соответствия между нашими классическими расчетами и Вашими релятивистскими. Я ведь Вам предлагал учесть в эйнштейновской формуле угол аберрации. Ведь Вы же сами говорили, что тогда все станет на места?

Цитировать

Цаплин:"Например, релятивистский график пересечет значение "1Е06" в точке, соответствующей релятивистскому "пи/2" с учетом аберрации."

Недосуг? Да нет, не недосуг. Вы это уже сделали и если бы получили не каракатицу, то давно ткнули бы мне в нос, и с очень довольным видом. Или я Вас не знаю. ;-) Решений у Вас нет, реалий у Вас нет, вот и махаете своей пухлой ручкой. ;-) И при этом на меня еще и обижаетесь. ;-) Но ручка-то Ваша. ;-)

Сергей

ЗЫ: И тут Остапа понесло... ;-)

tcaplin · « **Ответ #28 :** 05.05.2005 [15:58:34] »

Цитировать

Это откровенная неискренность с Вашей стороны. Если бы Вы были искренни, то прежде всего попытались бы свести лучи интерферометра, что я предлагал Вам сделать, а Вы "опустили" для ясности. Из этого Вы напрямую задались бы двумя вопросами

Откровенно говоря, ваши ответы так многословны, что у меня нет просто физической возможности отслеживать все ваши сентенции. Если можно, сконцентрируйтесь, и сформулируйте один самы показательный с вашей точки зрения вопрос. А я попробую на него ответить. А то с вашей стороны получается "не качеством, так количеством". О каких лучах речь?

Цитировать

Релятивизм нанес страшный вред физике, образованию, развитию науки в целом. Это не ограничивается самой концепцией, которую "устанавливали" циркулярами НКВД и постановлениями президиума Академии Наук, а также прямым преследованием инакомыслящих, что и мы испробовали сполна.

Вы явно преувеличиваете влияние советской науки на мировую. Генетику и кибернетику эти циркуляры остановить не смогли...

Цитировать

Я Вам показал, что сравнение мы проводили в общей для обеих феноменологий системе отсчета. Причем в НЕПОДВИЖНОЙ системе отсчета, которая признана таковой самими релятивистами.

Да. Вы и нашли интервал между событиями приема импульсов в масштабе времен НЕПОДВИЖНОЙ СО, почему-то назвав его T`. Не учитывая, что всобственной СО наблюдателя этот интервал будет оценен иначе. А частоту принятого сигнала наблюдатель оценивает именно в собственной СО.

Цитировать

Все Ваши трансформации требовали бы учета, если бы мы делали хотя бы один переход из одной системы отсчета в другую. Аналогично и с Вашими эллипсами. Но мы не делали переходов. А значит, ручку-то уберите, не ровен час не туда махнет. ;-)

Да это и есть ваша коренная ошибка, а Вы ей размахиваете, как знаменем. У наблюдателя нет иных масштабов времени, а следовательно, и частот, кроме как в собственной СО. Только в ней он и может измерять принятую частоту. И, не переходя в его ИСО, Вы не в состоянии "встать на его место" при оценке принятой частоты.

Цитировать

Но болото ваше и камыши ваши. Изогнул метрику, привесив пустые пространства с индефинитной "разлагающей", символами как штангой поупражнялся, струны натянул и мезонные бумеранги по кругу, по кругу с двумерными кварками. Главное - СТО кыш, СТО мыш, СТО тахтамыш! Хе-хе. Вот ваша фузика. ;-)

Эко Вас СТО обидела. Ну, не поняли Вы ее. Чего уж так убиваться. Самолюбие, конечно, страдает - но воинствующие нападки с позиции недомыслия тоже авторитета не прибавят.

Цитировать

Для того, чтобы проявить эту неинвариантность, достаточно просто развернуть синхронно неподвижную и движущуюся системы отсчета. При этом безразлично, будет наблюдатель в подвижной системе учитывать аберрацию или нет. Важно то, что после разворота подвижная система с точки зрения неподвижного наблюдателя потеряет прямоугольность, что впрямую говорит о неинвариантности.

И об этом я уже талдычил, да все, видно, мимо... Инвариантность ИСО провозглашена исключительно в отношении описания физических взаимодействий из них. А не в отношении преобразования координат. Тем более неинерциальных типа поворота. Вы еще скажИте, что релятивистское увеличение массы противоречит закону сохранения масс...

Цитировать

Конкретно, г-н Цаплин. О предпосылках нужно говорить конкретно. У Вас есть претензии к нашим классическим расчетам? Я не услышал.

Озвучиваю еще раз. Надеюсь, последний.
В соответствии с принципом относительности, движущийся наблюдатель имеет возможность оценивать все явления только из своей собственной СО. В том числе и частоту принятого сигнала, и углы падения принимаемых лучей. Ваш "классический" подход дает результат не тот, что измерит движущийся наблюдатель, а тот , что получит с помощью движущихся датчиков неподвижный наблюдатель. А это совсем разные результаты.

Цитировать

Ц:А Вы можете дать другое определение? При том, что узлы - это статические объекты, и их "неподвижность" может быть констатирована только с условием указания, относительно чего (какой ИСО). В другой ИСО те же узлы - подвижны.

К:А зачем другое? С точки зрения волновой физики все прекрасно. Вам нужно дать свое определение, да так, чтобы как в СТО, все на уши не встало. ;-) Если, конечно, Вам уж очень приперло делать ревизию. По мне, так лучше бы брали конкретные задачи и решали их, а не размазывали фантазиями феноменологию процессов, пытаясь втиснуть не математическую и не физическую чушь в рамки пристойности. Поверьте, только хуже получается.

И это Вы называете конструктивным диалогом? Все-таки, в ИСО, где зеркала подвижны, будут подвижны узлы? И как в этой ИСО будут оценены частоты прямой и отраженной волн?
Конкретные вопросы Вас не устраивают? Бей дубиной по релятивистам! А здесь и СТО-то нипричем.

Цитировать

что мы намертво закрепили штрихи за АСО? Покажите. Я Вам уже говорил и еще раз повторяю. Нами взяты две произвольные ИСО, в полном соответствии с постановкой задачи Паули.

Вы неправомерно закрепили символы со штрихами за интервалами времени, измеренными в неподвижной ИСО, только на том основании, что в фиксируемых событиях участвует подвижный наблюдатель. Но оценивает события не он, поэтому Вы вычисляете не его время. У него одновременность событий не совпадает с вашим взглядом.
Впрочем, изучать СТО Вы, как я понял, не собираетесь. А критиковать свои иллюзии по поводу СТО - можете до бесконечности.
Что-то и я от Вас заразился многословием

Тать · « **Ответ #29 :** 05.05.2005 [16:31:11] »

Заодно можно изучить Гарри Поттера - тоже много пользы

george telezhko · « **Ответ #30 :** 05.05.2005 [19:11:38] »

Цитировать

2. о причине замалчивания релятивистами полнооборотного эффекта, о котором мы, в частности, написали в нашей работе. Этот эффект наблюдался во всех экспериментах и полностью подтверждает возможность измерения скорости Земли относительно эфира.

Я что-то не улавливаю, какие релятивисты отрицают полнооборотный эффект (Саньяка, как я понимаю)? Он будет и на Земле, и на Луне, и на Уране - только на каждой планете он будет подобным образом наблюдаться в разных плоскостях, а рассчитывается он по релятивистским формулам.
Примеры расчета относительной скорости света можно посмотреть здесь, после формулы 5б.
Если заметите ошибки, приму к сведению.

tcaplin · « **Ответ #31 :** 06.05.2005 [09:12:42] »

Цитировать

Я что-то не улавливаю, какие релятивисты отрицают полнооборотный эффект (Саньяка, как я понимаю)?

Если уважаемый г. Каравшкин действительно имеет ввиду эффект Саньяка, то его его утверждение:

Цитировать

Этот эффект наблюдался во всех экспериментах и полностью подтверждает возможность измерения скорости Земли относительно эфира.

более чем странно. Эффект этот нетривиален, поэтому приводить его в качестве доказательства верности СТО на форумах, как я практически убедился, бесполезно. Но после тщательного его анализа лично для меня именно этот эффект является самым красноречивым подтверждением ТО. Лазерные гироскопы, основанные на этом эффекте, с одинаковым успехом работают на морских судах и космических кораблях. Если бы их точность была хотя бы на тысячные процента связана с "абсолютной скоростью" объекта, они были бы бесполезны. А то, что никакой "эфирный ветер" в них не учитывается - можно убедиться из соответствующей литературы.

Karavashkin · « **Ответ #32 :** 28.05.2005 [00:41:34] »

Цитировать

tcaplin
Откровенно говоря, ваши ответы так многословны, что у меня нет просто физической возможности отслеживать все ваши сентенции. Если можно, сконцентрируйтесь, и сформулируйте один самы показательный с вашей точки зрения вопрос. А я попробую на него ответить. А то с вашей стороны получается "не качеством, так количеством". О каких лучах речь?

Ну нельзя же, г-н Цаплин, опять один и тот же прием. "Вчера в газовую камеру, сегодня в газовую камеру! Это же не по-хозяйски - так газ переводить!" :-)
Вы работу-то читали? Если не дочитали, то о чем мы говорим? ;-)

http://selftrans.narod.ru/v5_1/doppler/doppler53/doppler53rus.html

Цитировать

С.К.
Релятивизм нанес страшный вред физике, образованию, развитию науки в целом. Это не ограничивается самой концепцией, которую "устанавливали" циркулярами НКВД и постановлениями президиума Академии Наук, а также прямым преследованием инакомыслящих, что и мы испробовали сполна.

tcaplin
Вы явно преувеличиваете влияние советской науки на мировую. Генетику и кибернетику эти циркуляры остановить не смогли...

А Вы не расписывайтесь пожалуйста за всю мировую науку. ;-) Мы живем здесь. ;-) Там тоже ведьм достаточно искали. ;-) Последних, между прочим, сожгли в США в 20 веке, а последний судебный процесс над ведьмами был в 80-х годах в Германии.

Цитировать

С.К.
Цитата
Я Вам показал, что сравнение мы проводили в общей для обеих феноменологий системе отсчета. Причем в НЕПОДВИЖНОЙ системе отсчета, которая признана таковой самими релятивистами.

tcaplin
Да. Вы и нашли интервал между событиями приема импульсов в масштабе времен НЕПОДВИЖНОЙ СО, почему-то назвав его T`. Не учитывая, что в собственной СО наблюдателя этот интервал будет оценен иначе. А частоту принятого сигнала наблюдатель оценивает именно в собственной СО.

И в расчетах Эйнштейна, и в расчетах Паули, и в других релятивистских расчетах трансформация сигнала оценивается с точки зрения неподвижного наблюдателя. ;-) А Вы этой особенности не знали? Так я же Вам по этому поводу уже писал. ;-) И в статье с самого начала указано, что мы полученные классические расчеты будем сверять в полном соответствии с постановкой задачи у самих релятивистов. А теперь в который раз своих релятивистских собак на классическую физику вешать. А не устали? ;-)

Цитировать

С.К.
Цитата
Все Ваши трансформации требовали бы учета, если бы мы делали хотя бы один переход из одной системы отсчета в другую. Аналогично и с Вашими эллипсами. Но мы не делали переходов. А значит, ручку-то уберите, не ровен час не туда махнет. ;-)

tcaplin
Да это и есть ваша коренная ошибка, а Вы ей размахиваете, как знаменем. У наблюдателя нет иных масштабов времени, а следовательно, и частот, кроме как в собственной СО. Только в ней он и может измерять принятую частоту. И, не переходя в его ИСО, Вы не в состоянии "встать на его место" при оценке принятой частоты.

В статье есть анимация, (рис. 6)

http://selftrans.narod.ru/v5_1/doppler/doppler51/doppler51rus.html

которая показывает, что с точки зрения релятивизма и с точки зрения феноменологии с учетом провалов релятивистской концепции должен воспринимать наблюдатель, движущийся со скоростью света относительно источника. Посмотрите пожалуйста. ;-)

Кстати, по поводу системы отсчета наблюдателя. Для классики нет проблем произвести расчеты, аналогичные тем, которые произвели мы в статье и приложении к ней. У релятивистов четких подобных расчетов нет. Чтобы понять, "почему", ответьте-ка и мне, и себе на цепочку вопросов:
1) Для того, чтобы определить частоту принимаемого сигнала, наблюдателю нужен собственный эталон времени. Так? ;-)
2) А как он будет его располагать: вдоль своего движения или поперек? Ведь даже с точки зрения релятивизма луч в эталоне будет проходить различные расстояния вдоль и поперек движения в системе отсчета наблюдателя. ;-) А трансформация ведь времени у релятивистов едина и вдоль, и поперек. ;-) Иль спорить будете с Эйнштейном? ;-)

Цитировать

С.К.
Цитата
Но болото ваше и камыши ваши. Изогнул метрику, привесив пустые пространства с индефинитной "разлагающей", символами как штангой поупражнялся, струны натянул и мезонные бумеранги по кругу, по кругу с двумерными кварками. Главное - СТО кыш, СТО мыш, СТО тахтамыш! Хе-хе. Вот ваша фузика. ;-)

tcaplin
Эко Вас СТО обидела. Ну, не поняли Вы ее. Чего уж так убиваться. Самолюбие, конечно, страдает - но воинствующие нападки с позиции недомыслия тоже авторитета не прибавят.

Поскольку Вы по камышам гуляете, истоптав уже все так, что и спрятаться Вам негде, то наверное Вы все же самоуспокаиваете себя. Нет проблем. Спите спокойно. В Багдаде все спокойно. ;-)

Цитировать

С.К.
Для того, чтобы проявить эту неинвариантность, достаточно просто развернуть синхронно неподвижную и движущуюся системы отсчета. При этом безразлично, будет наблюдатель в подвижной системе учитывать аберрацию или нет. Важно то, что после разворота подвижная система с точки зрения неподвижного наблюдателя потеряет прямоугольность, что впрямую говорит о неинвариантности.

tcaplin
И об этом я уже талдычил, да все, видно, мимо... Инвариантность ИСО провозглашена исключительно в отношении описания физических взаимодействий из них. А не в отношении преобразования координат. Тем более неинерциальных типа поворота. Вы еще скажИте, что релятивистское увеличение массы противоречит закону сохранения масс...

Во-первых, по поводу физических процессов с точки зрения релятивизма опустим для ясности. В этой теории физическими процессами и не пахло. ;-)

Во- вторых, в данном случае не идет речь о неинерциальных системах отсчета, а всего лишь о двух-трех взаимно неподвижных системах со взаимно скрещенными осями, установленных самим наблюдателем, которые движутся вполне инерциально. Не тасуйте карты в рукаве, Вы же сами видите, что вываливаются. ;-)

В-третьих, выше я предложил Вам определиться с направленностью часов по отношению к движению наблюдателя. Вот когда Вы это сделаете строго в рамках существующего формализма, а не очередным походом по камышам, вот тогда и будем говорить на том языке, на котором написана сама теория относительности со всеми ее причиндалами. ;-)

Цитировать

С.К.
Цитата
Конкретно, г-н Цаплин. О предпосылках нужно говорить конкретно. У Вас есть претензии к нашим классическим расчетам? Я не услышал.
Озвучиваю еще раз. Надеюсь, последний.

tcaplin
В соответствии с принципом относительности, движущийся наблюдатель имеет возможность оценивать все явления только из своей собственной СО. В том числе и частоту принятого сигнала, и углы падения принимаемых лучей. Ваш "классический" подход дает результат не тот, что измерит движущийся наблюдатель, а тот , что получит с помощью движущихся датчиков неподвижный наблюдатель. А это совсем разные результаты.

Извините, но это Ваш повтор, и повтор не в ту степь. Формула Эйнштейна тоже получена для представления с точки зрения неподвижного наблюдателя в системе отсчета источника. И именно в этом виде эта формула и тиражируется. Жаль, что история повторяется. ;-(

Цитировать

С.К.
Цитата
tcaplin Вы можете дать другое определение? При том, что узлы - это статические объекты, и их "неподвижность" может быть констатирована только с условием указания, относительно чего (какой ИСО). В другой ИСО те же узлы - подвижны.

С.К. зачем другое? С точки зрения волновой физики все прекрасно. Вам нужно дать свое определение, да так, чтобы как в СТО, все на уши не встало. ;-) Если, конечно, Вам уж очень приперло делать ревизию. По мне, так лучше бы брали конкретные задачи и решали их, а не размазывали фантазиями феноменологию процессов, пытаясь втиснуть не математическую и не физическую чушь в рамки пристойности. Поверьте, только хуже получается.

tcaplin
И это Вы называете конструктивным диалогом? Все-таки, в ИСО, где зеркала подвижны, будут подвижны узлы? И как в этой ИСО будут оценены частоты прямой и отраженной волн?
Конкретные вопросы Вас не устраивают? Бей дубиной по релятивистам! А здесь и СТО-то нипричем.

А в той задаче при чем релятивизм? Не удается свои фантазии протащить, так врага народа пытаетесь сделать? ;-) Ох, как это старо. "Товарищи фашисты, это ж не по-хозяйски. . ." ;-)

Цитировать

С.К.
что мы намертво закрепили штрихи за АСО? Покажите. Я Вам уже говорил и еще раз повторяю. Нами взяты две произвольные ИСО, в полном соответствии с постановкой задачи Паули.

tcaplin
Вы неправомерно закрепили символы со штрихами за интервалами времени, измеренными в неподвижной ИСО, только на том основании, что в фиксируемых событиях участвует подвижный наблюдатель.

Претензии к Эйштейну. Это он, поганец, крепил. Знать, не туды. ;-) Повторяю по поводу рации на танке. Все, что касается классического расчета, относится к нам. Остальное - во-о-о-н тудыть. . . ;-)

Цитировать

tcaplin
Но оценивает события не он, поэтому Вы вычисляете не его время. У него одновременность событий не совпадает с вашим взглядом.
Впрочем, изучать СТО Вы, как я понял, не собираетесь. А критиковать свои иллюзии по поводу СТО - можете до бесконечности.
Что-то и я от Вас заразился многословием

Да не от меня. ;-)

Сергей

Karavashkin · « **Ответ #33 :** 28.05.2005 [00:44:54] »

Цитата: george telezhko от 05.05.2005 [19:11:38]

Цитировать
2. о причине замалчивания релятивистами полнооборотного эффекта, о котором мы, в частности, написали в нашей работе. Этот эффект наблюдался во всех экспериментах и полностью подтверждает возможность измерения скорости Земли относительно эфира.

Я что-то не улавливаю, какие релятивисты отрицают полнооборотный эффект (Саньяка, как я понимаю)? Он будет и на Земле, и на Луне, и на Уране - только на каждой планете он будет подобным образом наблюдаться в разных плоскостях, а рассчитывается он по релятивистским формулам.
Примеры расчета относительной скорости света можно посмотреть здесь, после формулы 5б.
Если заметите ошибки, приму к сведению.

Нет, не эффект Саньяка. Эффект Саньяка проявляется исключительно при непрерывном вращении интерферометрической системы относительно оси. В ММХ этого, как Вы знаете, нет. ;-) Полнооборотный эффект является следствием взаимного смещения лучей в пространстве при движущемся интерферометре. Проще рассказать не могу. Это сложные эффекты, связанные и с наклоном зеркал, и с движением интерферометра.

Сергей

Karavashkin · « **Ответ #34 :** 28.05.2005 [00:49:56] »

Цитата: tcaplin от 06.05.2005 [09:12:42]

Цитировать
Я что-то не улавливаю, какие релятивисты отрицают полнооборотный эффект (Саньяка, как я понимаю)?
Если уважаемый г. Каравшкин действительно имеет ввиду эффект Саньяка, то его его утверждение:
Цитировать
Этот эффект наблюдался во всех экспериментах и полностью подтверждает возможность измерения скорости Земли относительно эфира.
более чем странно. Эффект этот нетривиален, поэтому приводить его в качестве доказательства верности СТО на форумах, как я практически убедился, бесполезно. Но после тщательного его анализа лично для меня именно этот эффект является самым красноречивым подтверждением ТО. Лазерные гироскопы, основанные на этом эффекте, с одинаковым успехом работают на морских судах и космических кораблях. Если бы их точность была хотя бы на тысячные процента связана с "абсолютной скоростью" объекта, они были бы бесполезны. А то, что никакой "эфирный ветер" в них не учитывается - можно убедиться из соответствующей литературы.

Во-первых, г-н Цаплин, выделенная Вами цитата принадлежит Миллеру и касается ММХ, а не эффекта Саньяка. ;-) На конференции Миллер и слайды представлял, что зафиксировано в материалах. ;-) В чем Вы мне противоречите, если сути вопроса не понимаете? ;-) Как Вы можете при этом оценивать, что я понимаю и насколько? ;-)
Во-вторых, если я еще и привожу эту цитату в доказательство верности СТО, то я думаю, Вы очень внимательно читали нашу работу. ;-)
Наконец, в-третьих, эффекты, которые меряются ММХ при предполагаемых скоростях Земли, не будут влиять на навигацию еще очень и очень долго. С той точностью, с которой измерялся эфирный ветер, прибор вынуждены были устанавливать на основание астрономической обсерватории и это хорошо описано, в том числе и Майкельсоном ;-)

Сергей

tcaplin · « **Ответ #35 :** 30.05.2005 [13:18:02] »

Цитировать

И в расчетах Эйнштейна, и в расчетах Паули, и в других релятивистских расчетах трансформация сигнала оценивается с точки зрения неподвижного наблюдателя. ;-) А Вы этой особенности не знали?

Принимая сигналы из космоса, мы имеем возможность оценивать их только в своей собственной ИСО. Посылающий эти сигналы, оценивает их тоже только в своей ИСО
Именно разница частоты, оцениваемой передатчиком, и принятой нами частоты и проявляется как, например, "красное смещение" - следствие эффекта Доплера.
В том и дело, что оценить величину из одной какой-то ИСО, назвав ее "неподвижной", мы не имеем принципиальной возможности. А вот "красное смещение" наблюдаем.

Цитировать

Ну нельзя же, г-н Цаплин, опять один и тот же прием. "Вчера в газовую камеру, сегодня в газовую камеру! Это же не по-хозяйски - так газ переводить!" :-)
Вы работу-то читали? Если не дочитали, то о чем мы говорим? ;-)

На мой конкретный вопрос "О каких лучах речь?" Вы опять надуваете губы: "Вы работу-то читали?"
Разве так диалог можно вести?

Цитировать

В статье есть анимация, (рис. 6):
Из диаграммы видно, что при движении наблюдателя навстречу фронту волны от источника S1 оба они будут проходить равные пространственные расстояния, а значит, в полном соответствии с классическим формализмом частота для наблюдателя будет всего лишь удваиваться,

Вы опять повторяете ту же ошибку, оценивая последовательность событий из внешней "неподвижной" ИСО. В собственной же СО движущийся наблюдатель будет существенно иного мнения о периоде между событиями - если его скорость "С" - то между импульсами будут бесконечные промежутки собственного времени наблюдателя. (Да простят меня знающие люди за "попадание" на вашу провокацию о световой скорости для реального -инерционного- наблюдателя).
К сожалению, уровень подхода к вопросу и здесь у Вас так же низок. Поэтому проверять вычисления не имеет никакого смысла.
Несмотря на все мои усилия, Вы даже не понимаете, чего Вы не понимаете...

Che · « **Ответ #36 :** 01.06.2005 [16:42:55] »

Цитата: tcaplin от 08.04.2005 [13:50:43]

Похоже, что принцип относительности - один из основополагающих законов природы.
Например, при механических вычислениях , связанных с подъемом тел над землей, строго корректным способом является применение Закона тяготения Ньютона, оперирующего расстоянием между центрами масс - Земли и тела. Но проблема точного определения расстояния до центра массы Земли - практически тоже неразрешима. Выручает тот же принцип относительности - во всех практических случаях достаточно знать разность начального и конечного положения тела. Можно привести множество других примеров, когда "абсолютные значения" величин не играют никакой роли.

А я предполагаю, что принцип относительности никогда точно не выполняется, а его казалось бы выполнение есть приближенная интерпретация результатов взаимодействия тел в абсолюте и их движения там же.
Сам Эйнштейн указывал, что тело сопротивляется изменению сваего движения тем сильнеее, чем выше его скорость. Следовательно, сила притяжения двух тел зависит не только от масс, но и их относительной скорости, причем нелинейно, а если само центарльное тело двигается, то сила притяжения двут тел будет зависеть и от этой скорости. Кстати, это может косвенно подтвердить теорию разбегания галактик - достаточно темное вещество заменить увеличением релятивистской массы.

tcaplin · « **Ответ #37 :** 07.06.2005 [10:24:28] »

Цитировать

Следовательно, сила притяжения двух тел зависит не только от масс, но и их относительной скорости, причем нелинейно,

Да именно для того, чтобы сила притяжения соответствовала закону Ньютона, связывающего ее с массами, и следует по СТО увеличивать массу для движущегося тела. Тогда именно и можно сказать, что увеличение силы притяжения обусловлено увеличением массы движущегося тела.

Karavashkin · « **Ответ #38 :** 09.06.2005 [23:46:30] »

Цитата: tcaplin от 30.05.2005 [13:18:02]

Цитировать
И в расчетах Эйнштейна, и в расчетах Паули, и в других релятивистских расчетах трансформация сигнала оценивается с точки зрения неподвижного наблюдателя. ;-) А Вы этой особенности не знали?
Принимая сигналы из космоса, мы имеем возможность оценивать их только в своей собственной ИСО. Посылающий эти сигналы, оценивает их тоже только в своей ИСО
Именно разница частоты, оцениваемой передатчиком, и принятой нами частоты и проявляется как, например, "красное смещение" - следствие эффекта Доплера.
В том и дело, что оценить величину из одной какой-то ИСО, назвав ее "неподвижной", мы не имеем принципиальной возможности. А вот "красное смещение" наблюдаем.

Уважаемый г-н Цаплин,

Вы в который раз меня убеждаете в одном и том же и я вынужденно отвечаю вам то же самое. Поймите правильно цель, которая была нами поставлена и которая записана черным по . . желтому ;-) в нашем журнале. Мы полностью повторили постановку задачи, в рамках которой сами релятивисты проводили сверку предсказаний релятивистского и классического формализмов. Только мы не ограничились упрощенными формулами продольного эффекта, а рассчитали как положено. Вот и все. Если говорить о том, могли бы мы получить решения с точки зрения подвижного наблюдателя в рамках классического формализма? - безусловно. Но релятивисты не в этом формате сравнивали формализмы. Так что вопрос в них самих. И то, в чем Вы меня убеждаете по поводу приема сигнала, то опять-таки, с одной стороны Вы правы, но вопрос не к нам. Нам ничего не стоит сделать подобные расчеты со всеми необходимыми углами. Но опять-таки Ваша правота не вписывается в релятивистскую концепцию! Вспомните, что Эйнштейн во всех своих экспериментах указывал на сокращение длин и времени в подвижной системе отсчета, которые сам движущийся наблюдатель зафиксировать не способен, как не способен зафиксировать и релятивистское сложение скоростей. Это по мысли релятивистов видно только из неподвижной системы отсчета. Так что Вы были бы правы, если бы не противоречили основам отстаиваемой концепции. Мы же, повторяю, ставили конкретную задачу, которую и реализовали. Вы может быть будете утверждать, что приведенные нами релятивистские формулы записаны для движущейся системы отсчета? Так в чем проблемы? Хе-хе.

Цитировать

Цитировать
Ну нельзя же, г-н Цаплин, опять один и тот же прием. "Вчера в газовую камеру, сегодня в газовую камеру! Это же не по-хозяйски - так газ переводить!" :-)
Вы работу-то читали? Если не дочитали, то о чем мы говорим? ;-)
На мой конкретный вопрос "О каких лучах речь?" Вы опять надуваете губы: "Вы работу-то читали?"
Разве так диалог можно вести?

Если бы Вы открыли ссылку на страницу, которая стояла после вышеприведенной моей фразы, то попали бы на страницу, которая как раз касается этого вопроса. Причем с картинками. ;-)

А так, один раз "не увидели", второй раз удалили. . ;-) Если бы не отсутствие ниппеля, точно надулся бы. ;-)

Повторяю удаленную Вами ссылку:

http://selftrans.narod.ru/v5_1/doppler/doppler53/doppler53rus.html

Цитировать

Цитировать
В статье есть анимация, (рис. 6):
Из диаграммы видно, что при движении наблюдателя навстречу фронту волны от источника S1 оба они будут проходить равные пространственные расстояния, а значит, в полном соответствии с классическим формализмом частота для наблюдателя будет всего лишь удваиваться,
Вы опять повторяете ту же ошибку, оценивая последовательность событий из внешней "неподвижной" ИСО. В собственной же СО движущийся наблюдатель будет существенно иного мнения о периоде между событиями - если его скорость "С" - то между импульсами будут бесконечные промежутки собственного времени наблюдателя. (Да простят меня знающие люди за "попадание" на вашу провокацию о световой скорости для реального -инерционного- наблюдателя).

Да нет, уважаемый, это Вы постоянно спихиваете ошибки релятивизма на классическую физику. Я не зря поместил движущегося наблюдателя на перекрестье двух источников. Может быть, Вы будете утверждать, что при движении по оси х трансформируется и ось у? ;-) Хе-хе. А если не трансформируется, то в статье ясно обосновано, что принимая последовательно сигналы от источника, перпендикулярного движению, наблюдатель, хочет того или нет, но будет фиксировать события. Бесконечного времени между событиями не будет, поскольку сам факт последовательности событий зафиксирует интервал, и интервал конечный. Так что не стоит ни перед кем извиняться, разве что перед собственной научной принципиальностью, которую Вы, поняв причину и то, что эта анимация в очередной раз уничтожает гнилую базу релятивизма, не нашли ничего лучше, чем обвинить в очередной раз меня в безграмотности. Приходится повторять: если я безграмотен, то учитывая, что после моих вопросов не я, а Вы меняете свои концепции, уровень у Вас тоже соответствующий. ;-) Насос на сцену! ;-)

Цитировать

К сожалению, уровень подхода к вопросу и здесь у Вас так же низок. Поэтому проверять вычисления не имеет никакого смысла.
Несмотря на все мои усилия, Вы даже не понимаете, чего Вы не понимаете...

Вот какой я недогадостный! Ужасть! ;-) Между прочим, Вы не думайте, я понимаю больше чем говорю, и если не говорю, то это не означает, что не понимаю. Например то, что уже давно все, и в том числе Вы поняли о своем релятивизме, что его не спасти. Вопрос уже давно стоит далеко от рамок научного обсуждения и вне рамок научной этики. Я ведь правильно понимаю, что наши результаты нельзя признать. Мне уже и вопросы втихую задавали по поводу того, что релятивистам при этом придется делать. ;-) И подметные письма, грамотно составленные о том что я (не я) и далее по всей матушке. . . в моем ящике хранятся как реликвии. Нет, не Димса. Это отдельно. ;-) Не нужно. Давайте понимать то, что понимаем мы оба, и также понимать то, что непризнанием меня, как и непризнанием грубейших ошибок в релятивистской концепции суть не изменишь. Если оно не живое, так никакой Аладдин не поможет. ;-) Конструктив выгоднее даже не для меня, а для самих релятивистов. Лучше миром, да с пониманием, да без ярлыков. Ярлыки мы тоже неплохо умеем вешать, и если не делаем этого, то исключительно уважая свое собственное достоинство, а также понимая, что этими ярлыками ни одного вопроса не решишь. Вы этого, как я ощущаю, не понимаете. Вот и вопрос о насосе так по теме Вам пришелся. ;-) Ничего, поймете . У релятивистов нет иного пути, как и у неорелятивистов и псевдоэфиристов тоже. Фантазии в физике порождают только сумерки богов. ;-)

Сергей

tcaplin · « **Ответ #39 :** 10.06.2005 [15:08:28] »

Цитировать

Мы полностью повторили постановку задачи, в рамках которой сами релятивисты проводили сверку предсказаний релятивистского и классического формализмов. Только мы не ограничились упрощенными формулами продольного эффекта, а рассчитали как положено...
...с одной стороны Вы правы, но вопрос не к нам. Нам ничего не стоит сделать подобные расчеты со всеми необходимыми углами.

Так Вы сводите счеты с ТО или ищите истину? Если Вы считаете постановку вопроса в данном конкретном случае в ТО некорректной, то об этом и говорите. Попробуем разобраться (надо, конечно, изучить первоисточник - подозреваю, что и здесь Вы что-то упустили, но...). А проводить "более правильные расчеты" в некорректно поставленной задаче - бесполезное занятие.

Цитировать

Вы может быть будете утверждать, что приведенные нами релятивистские формулы записаны для движущейся системы отсчета? Так в чем проблемы? Хе-хе.

Как раз наоборот, оценку эффекта Доплера, равно как и углов аберрации, для движущегося наблюдателя можно и нужно проводить именно с его личной точки зрения, то есть в движущейся ИСО. Как это делаем мы, например, при оценке красного смещения спектров дальних галактик. А что на этот счет думает наблюдатель, связанный с излучающей звездой, нам никогда не узнать - он умер миллионы лет назад...

. Нам ничего не остается делать, как предположить, что в его собственной ИСО сдвигов спектра при излучении не было.

Цитировать

А если не трансформируется, то в статье ясно обосновано, что принимая последовательно сигналы от источника, перпендикулярного движению, наблюдатель, хочет того или нет, но будет фиксировать события.

Во первых, извиняюсь за опечатку. Промежутки времени будут, наоборот, нулевыми. То есть частота повторения ваших событий будет бесконечной. Вообще летящий фотон пересекает всю вселенную за один миг по его собственному масштабу времени.
Для реального инерциального наблюдателя частота просто значительно повысится - при сближении - и уменьшится - при удалении. А вот скорость распространения волн он будет оценивать в соответствии со своими изменившимися масштабами времен и расстояний. Ваши окружности им не будут восприниматься окружностями. Он нарисует свои, и моменты пересечения с ними будут не соответствовать моментам, наблюдаемым на анимации. А ваши моменты пересечений с эллипсами (с его точки зрения) не будут соответствовать пересечениям с волновыми фронтами (круговыми в его ИСО).

Цитировать

Бесконечного времени между событиями не будет, поскольку сам факт последовательности событий зафиксирует интервал, и интервал конечный.

Еще раз прошу прощения за опечатку. Нулевые интервалы. На фотон расчитывать просто нельзя, как нельзя делить на ноль.
А реальный инерциальный наблюдатель будет считать, что источники меняют частоту излучения импульсов. Например, S2 уменьшает свою частоту в соответствии со скоростью изменения расстояния по прямой до наблюдателя и соответствующим эффектом Доплера. Поэтому факты пересечения фронтов, фиксируемые Вами, не будут соответствовать фронтам одной и той же частоты излучения.

Новости:

A A A A Автор Тема: Классический поперечный Доплер-эффект (Прочитано 8154 раз)

bob