Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,8407.780.html
Дата изменения: Sun Apr 10 06:03:35 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 06:03:35 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: дисперсия скоростей
Кто что думает про Фоменковскую "новую хронологию"? - стр. 40 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Кто что думает про Фоменковскую "новую хронологию"?  (Прочитано 77088 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн gorm

  • ***
  • Сообщений: 102
  • Рейтинг: +7/-0
Я действительно считаю пирамиды(особенно в дополнении с гороскопами) хорошим аргументом. Правда все вместе выехать к пирамидам и их основательно самостоятельно исследовать мы не сможем по вполне понятным причинам. Поэтому имеет больше смысла поговорить о гороскопах. Но с гороскопами гораздо понятнее - проверить решение можно в любом планетарии. 

Все было бы замечательно, но в пирамидах нет никаких гороскопов, ни одного! В большинстве пирамид, в частности, в известных всем трех Великих пирамидах, даже надписей-то никаких нет. А что Вам понятнее с гороскопами? Ну с эллинистическими еще куда ни шло. Там применяются те же знаки зодиака, которые мы знаем. А в тех картинках, которые Фоменко выдает за гороскопы, ничего ведь подобного нет. Он просто включает  свою необузданную фантазию и ищет в каждой закорючке планету, а в каждой фигурке знак зодиака. И что Вы проверять в планетарии будете - фантазии Фоменко?

Вы правы в том, что документы часто противоречат друг другу. Но посмотрите как сейчас описывается Советский период в наших республиках? ...

Ваши примеры не имеют никакого отношения к обсуждаемым вопросам. Вот если бы в какой-то из республик доказывали, что Великая Отечественная война была 300 лет назад, тогда дело другое.


Оффлайн Здравствуйте

  • ***
  • Сообщений: 228
  • Рейтинг: +14/-5
Захожу временами на форум, нажимаю кнопочку новых ответов и регулярно обнаруживаю, что в сем благородном собрании по-прежнему все еще что-то думают про Фоменковскую "новую хронологию".
Мне искренне представляется, что много на свете более интересных и реальных тем для думаний, а об эта уж точно не стоит и полмысли.  ;)
時空玄明,終然永思

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Захожу временами на форум, нажимаю кнопочку новых ответов и регулярно обнаруживаю, что в сем благородном собрании по-прежнему все еще что-то думают про Фоменковскую "новую хронологию".
Мне искренне представляется, что много на свете более интересных и реальных тем для думаний, а об эта уж точно не стоит и полмысли. ;)

Уважаемый Здравствуйте, Вы видимо не представляете себе проблему - есть множество людей, считающий ЭТО научной теорией. Впрочем, и Вы,  как  я помню, считали некие философские измышления верными физическими.  Ну хотя бы Вы посчитали их философскими, а не физическими. Так, что проблема достаточно широка.
     Известно, что "новую хронологию" в некоторых слуячаях преподают в школе,  и есть довольно образованные люди (но в областях совершенно  не связанных с чем-либо затронутым в нх), которые считают это верным.   Поэтому вопрос об опровержении данной теории, очень актуален.
Мне кажетcя Вы как историк могли бы заняться делом - или Вы выше это?   Конечно при опровержении НХ трудно сообрахить кто специалист , по крайне мере с династиями я разберусь, наверно, лучше Вас, потому, что тут нужна математика со статистикой, пусть при меньшем знании истории.  Но я уже убедилась на достаточно известном мне материале, что Фоменко просто "придумывает" утверждения историков. И насколько я понимаю он писал,что то про Китай, про монголов точно. Почему бы не заняться этим? Благо есть  и другой формат для этого.
Я прекрасно понимаю Вашу реакцию как специалиста - мне один раз пришлось объяснять человеку, почему его "таблица Менделеева" не верна.  Ну не получилось - о том, что гелий активен ему то-то сказал (правда речь шла о ядерных реакциях), на слово "валентность" он не реагировал ,в общем под конец, он пожелал мне удачи, что бы доказать неверность его теории без квантовой механики. 




Оффлайн markal

  • *****
  • Сообщений: 1 444
  • Рейтинг: +11/-0
Захожу временами на форум, нажимаю кнопочку новых ответов и регулярно обнаруживаю, что в сем благородном собрании по-прежнему все еще что-то думают про Фоменковскую "новую хронологию".
Мне искренне представляется, что много на свете более интересных и реальных тем для думаний, а об эта уж точно не стоит и полмысли.  ;)

Полностью согласен. Поэтому в этой ветке я в первый и последний раз с "выступлением".

Марк

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
Markab - если бы Вы были правы это было фатальным для Альмагеста, а не для хронологии. Только в изощренной логике новохронологов наличие документа или  предмета, который  не относится к датрованному периоду хоронит хронологию, а не документ.
Звездный каталог это не обычный исторический документ. Чтобы его составить требуются знания и РЕАЛЬНЫЕ наблюдения. Если у Вас есть по этому поводу сомнения, по пробуйте воценить по памяти координаты звезд контура созвездия Кассиопея, Орион или Б.Медведица, а потом сравнить с реальным каталогом.

 ???   К чему это про ПО ПАМЯТИ?  Большинству людей, надо лишь глаза к небу поднять
Вот в том то  и дело, что каталог это не обычный документ, это не письмо Юлии к Гаю, которого человек, у которго было бы это письмо не будет без определенной причины  что-то в нем менять. Но атлас звездного неба, попавший в руки к людям, которые 
а) профессональные астрономы (для того времени)
b) не знают, что у звезд есть собственное движение
Разве им не придет в голову, что их предшественник ошибся, и исправить это, точно также как мы называем теорией Ньютона, Дарвина или Эйнштейна  не совем то,что они написали. Ну не будете же ВЫ считать, что Менделеев жил в конце 20 века потому, что в его таблице есть множество трансурановых элементов? 
Цитировать
Вот в случае с пирамидами - о них постоянно писали, и если бы конечно  вся история с бетоном не была бы с химической ерундой, это был бы хороший аргумент.
Я действительно считаю пирамиды(особенно в дополнении с гороскопами) хорошим аргументом. Правда все вместе выехать к пирамидам и их основательно самостоятельно исследовать мы не сможем по вполне понятным причинам. Поэтому имеет больше смысла поговорить о гороскопах. Но с гороскопами гораздо понятнее - проверить решение можно в любом планетарии. 
??? То есть то в чем Вы ничего не понимаете Вы не обсуждаете? А почему Фоменко то это можно - то ,что он пишет не имеет никакого отношения к истории, физики, химии, лингвистике и статистики (его n-мерные пространства это вообще смех, ввести n-мерный вектор и потом смотреть на отдельные координаты вектора, это смшено с точки зрения статистики или выч. физики).
  И здесь все очевидно - сделал анализ и смотришь. Ну не из бетона они, а из известняка. 
Кроме того ученые не делают всего самостоятельно - это же бессмыленно, вы же тоже рассматриваете "гороскопы", которые взяты неизветсно откуда? Так в чем разница то? В том, что можно сходить в планетарий? А бетон тоже можно самому сделать - я кстати делала. В чем тут разница?


Но документы и предметы бывают фальшывыми. И если так расуждать то история человечества и 100 лет не выдержит.
Вы правы в том, что документы часто противоречат друг другу. Но посмотрите как сейчас описывается Советский период в наших республиках? Типа русские окупанты, угнетатели и т.д. Посмотрите финансовый балланс между республиками на 1990 год и окажется, что доноры это РСФСР (+4), Казахская ССР(+22), все остальные в минусе! И кто кого кормил? А между прочим это мы, русские, составили(сохранили) для многих малых народов культуру. Благодарности нет и не будет. Или посмотрите как Вторая мировая война описывается. Некоторые западные деятели(к 60-летию Победы!) договорились до того, что Россия должна покаятся(пока еще вместе с Германией). Лет 40 бы назад кто нибудь такое посмел вякнуть. Сейчас Россия слаба, и не такое можно. Ладно не будем о грустном. Посмотрите как та же самая 2-ая мировая описывается в Японии и в Китае. Вы думаете случайны постояные дип. скандалы, когда японский премьер зайдет куда нибудь "не туда"?   
Цитировать
О, это великолепный образчие фоменкизма и доказательство вашего полного непонимания история. Вы путаете ИДЕОЛОГЮИ, с ИСТОРИРИЕЙ. А две идеологии ну не могут между собой договориться А что касается истории - так все ИДЕНТИЧНО. Давайте про  войну - в 1939 -41 году мы получили территории ? Получили. В 1945 договор с Японией нарушили - нарушили. Так в чем проблема -  в том ХОРОШО это или ПЛОХО. Если вы при своем пересказе событий истории чего то упустили - например Китай, где была первая крупная бомбежка мирного города - это Ваши проблемы.  Но в том то и дело, что сами события не меняются, мало того, в тех редких случаях, где есть какое-то расхождение, оно исчезает при более детальном изучении источников разных стран. Возьмем Бородино - мы считает, что его выиграли, французы, что они выиграли. А в чем разница - мы отошли значит проиграли, но мы сделали то, что мы хотели - значит выиграли . Все дело в размытости критерия. Опять же почему сходят с ума китайцы из-за японцев. Японский премьер, посещает кладбище, где похоронены в том числе и люди, воевашие в Китае. Он в согласии со свое религие чтит предков. Они предки японцев - отцы и дедушки. Но для китайцев эти люди - убийцы.
Есть тут какое то разночтение - да никакого. Особенно с хронологической точки зрения
Но история для Вас почему толькл набор штампов, вот поэтому то Вам и кажется, что история непостоянна.   Мы же хронологией  занимаемся.  Так при чем тут оценки и штампы?
  Назовите ФАКТ, а не его интерпритацию, кторая изменилась. Я настоятельно требую именно ФАКТА. Потому, что ВЫ постоянно  повторяете не на чем не основанное измышление.  Просто запищите подряд исnорические факты - и попрбуйте найти тот которого не было в чьей -нибудь концепции (ну кроме совсем отмороженных). Только не пишите  ЭПИТЕТОВ, не пишите "защита интересоа", "священный", "обоснованный" и прочее и прочее. Пишите четкие факты - увезли построили, число людей , а не свое мнение, Потому, что говоря отвлеченно (впрочем не совсем)  строительство дороги вещь хорошая для тех, кто по ней ездит , но не для тех, кого согнали со своей земли для постройки дороги. Поэтому странно было ждать, что бы все  одинаково оценивали данное строительство. А вот, где и когда она было построена - это то, чем мы занимаемся, и то,что пытается  опровергнуть господин Фоменко

Еще раз повторю - какой бы вариант истории одного и того же события  Вы бы не выбрали максимальные расхождения в оценках бывают при КРАТКОМ пересказе или в школьном учебнике, минимальное - при чтении специальной литературы. 
Потому, что при кратком изложении вы вычленяете самое "главное" , а главное оно с точки зрения вашей идеологии, зато в более подробный учебниках, книгах, хрониках описано все, что было, да подвиги своих подробнее, чем действия врагов, но описано все.  Поэтому то  данный аргумент действует ПРОТИВ господина Фоменко , потому, что у него общего чем больше, чем более краткий пересказ мы берем. Он так людит повторять "анархия и война", это максимально общее, а подробности полностью отличаютс.я

Поэтому у меня к вас ОБОИМ предложение.  Попробуйте написать, что Вы делаете, так , что бы я это ческо осознала, как хотите, конечно.
Я готов ответить на Ваши вопросы. Только сформулируйте их более определенно.
Цитировать
  ???Напишите СНАЧАЛА, что Вы делали . Это же просто, ну ладго

1Куда вы дели 1212 звезд, кроме используемых Вами?
2 Как вы выбрали звезды?
3 Почему Вы не считаете прямо изменение координат?
4 Где у Вас на графиках ошибки?



Захожу временами на форум, нажимаю кнопочку новых ответов и регулярно обнаруживаю, что в сем благородном собрании по-прежнему все еще что-то думают про Фоменковскую "новую хронологию".
Мне искренне представляется, что много на свете более интересных и реальных тем для думаний, а об эта уж точно не стоит и полмысли.  ;)

Полностью согласен. Поэтому в этой ветке я в первый и последний раз с "выступлением".

Марк
ну от вас то я не ожидала - вы же столь много времени тратите на дискуссии  по поводу физических проблем, но это куда важнее. Вот из-за равнодушия такое то и плодится

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
ОБСУЖДЕНИЕ ДАТИРОВКИ GORМa. (ПРОДОЛЖЕНИЕ.)
Вы совсем не давно написали, что для датировки Альмагеста нужно знать астрономию. Я с Вами абсолютно согласен!
 
Давайте разбираться какие звезды северные, а какие южные.
Цитировать
К сожалению, южные звезды Птолемея действительно из рук вон плохо измерены и тут мне приходится, скрипя сердцем согласится с Фоменко. И альфа Центавра - одно из самых ярких тому доказательств.
Итак, Вы утверждаете, что южные звезды измерены плохо, северные хорошо, поэтому Вы строите свою выборку по принципу: "северные + что-то там с эклиптики". Вы делите звезды на северные и южные по Альмагесту? Такое деление абсурдно и Вы должны понимать почему.

Склонение звезды на небе в момент ее кульминации можно посчитать по нехитрой формуле:
S = 90 -fi +delta, где fi - широта, delta - склонение в экваториальной системе координат.

Если взять широту наблюдения 30 градусов и предположить, что аккуратно мы можем промерить координаты звезд со склонением S>30 градусов(оценка с запасом), то получим ограничение: delta>-30 градусов. Понятно почему Толиман промерен плохо. Имея склонение >-60 градусов он не виден в предполагаемой точке наблюдения, поэтому для его промера(а заодно и других ярких звезд), необходимо выехать хотя бы к экватору. И так, Толиман, Хадар, Акрукс и Мимоза со склонениями ~-60 промерены плохо. Но ПОЧЕМУ на этом основании Вы  бракуете ВСЕ остальные звезды, склонение которых лежит в пределах от [0;-30], которые прекрасно наблюдаются в Александрии?

Однако, звезды Вы бракуете селективно, беря почему-то склонения из Альмагеста. Какой смысл в том, что бы брать склонения из Альмагеста, если птолемеевское деление звезд на северные и южные условно и НЕ ОТРАЖАЕТ(в отличии от наших экваториальных координат) реальное удобство наблюдения звезды, а значит и точность определения координат?(Пример с Альдебараном и Акрабом я уже приводил, Вы его проигнорировали, а повторяться не хочу.)

Итак, у Птолемея выбрана ось, которая не совпадает с северным полюсом. Из-за такого выбора оси и получается не соответствие знака склонения условиям видимости. Фактически, все остальные направления кроме северного полюса(южный не рассматриваем) являются равноправными. Можно было выбрать ось совсем по-другому, например, так, чтобы она была направлена в Волосы Вероники, в северный полюс галактики. Тогда глядишь и у Толимана будет склонение положительное(!). Правда условия видимости Толимана в Александрии лучшими не станут. ;)

Но Вы остаетесь нелогичным даже в рамках сформулированных Вами, не репрезентативных по склонениям(=реальным условиям наблюдения), критериям отбора звезд. Зачем Вы берете 36 Змееносца и 61 Девы? У них же склонения ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ? Ах, да. Они же на эклиптике! Тогда давайте и с этим разберемся.

Считается, что звезды эклиптики промерены лучше, поскольку они часто использовались для описания положения планет. Поэтому, речь в первую очередь идет о ярких именных звездах: Альдебаран, Спика, Регул, Антарес(он с отрицательным склонением) или хотя бы звезд, которые упоминались при соединении с планетами: Bet Sco, Del Can, Gam Cap.... Упоминаются ли у Птолемея 36 Oph и 61 Vir для определения положения Луны или планет? Нет. Не упоминаются. Да и звездочки то не самые яркие: 4.32 и 4.26. Таких на эклиптике +/- 5 градусов полно. Вовсе не случайно, у 36 Oph под вопросом координаты. Тревожный звоночек, но Вы его проигнорировали. Становится понятным, что близость к эклиптике не может гарантировать точность измерения координат, тем более, когда речь идет о слабых звездах.

Почему Вы берете одни звезды южного неба со склонениями -18 и -26 градусов и отбрасываете все остальные звезды с отрицательными координатами, которые не попали на эклиптику?? Из-за "неправильных" Сириуса, Проциона и Тау Кита?

Таким образом, тезис о точности измерения северного и не точности южного неба можно выполнить только в случае, если говорить о СРЕДНИХ значениях. Как тут не вспомнить знакомый пример: 1 конь на 1 рябчика? Чтобы получить такой результат нужно вычислить среднее значение ошибки звезд северной половины неба(которые ВСЕ могут наблюдаться в Александрии) и сравнить со средним значением звезд ВСЕЙ южной половины неба, часть которых хотя и присутствуют в каталоге, но не могла наблюдаться в Александрии(их координаты, вероятнее всего, определялись с помощью других, менее точных, и менее точно откалиброванных инструментов). Не сложно догадаться где ошибка будет больше и почему. Какой смысл составлять кривую выборку, которая заведомо не репрезентативна и по склонениям, и по ошибкам измерения?? Почему бы не отобрать звезды Альмагеста со склонениями в экваториальной системе координат [+90;-N]??

Для такой задачи как датировка каталога недостаточно быть "кабинетным"(компьютерным) астрономом, нужно еще хотя бы изредка смотреть на небо, чтобы знать что там к чему и иметь представление об условиях видимости небесных объектов. Берите пример с Птолемея. В этом можно.[/b]
« Последнее редактирование: 10.11.2005 [16:55:25] от Markab »

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
Цитировать
Пенелопа
Напишите СНАЧАЛА, что Вы делали. Это же просто, ну ладго

1) Куда вы дели 1212 звезд, кроме используемых Вами?
2) Как вы выбрали звезды?
3) Почему Вы не считаете прямо изменение координат?
4) Где у Вас на графиках ошибки?

2) Я выбрал наиболее яркие звезды земного неба, со склонениями в экваториальной системе координат [+90;-30]. Канопус исключение. Он был взят из интереса, поскольку после Сириуса это вторая звезда по яркости на нашем небе.
1) Подавляющая часть звезд очень медленные. (Это естественно, поскольку с увеличением расстояния от Земли количество звезд, которое попадает в шарик радиуса R растет.) Я не рассматривал медленные звезды.
3) Что Вы имеете ввиду?
4) На графиках ошибок нет. Метод треугольников, который я использовал, был мне нужен только для определения какие звезды промерены относительно друг друга лучше, а какие хуже. Если бы координаты звезд были бы промерены точнее, то можно было бы датировать каталог. Пока получается только датировка по Арктуру, но одного Арктура не достаточно.

Оффлайн gorm

  • ***
  • Сообщений: 102
  • Рейтинг: +7/-0
Итак, Вы утверждаете, что южные звезды измерены плохо, северные хорошо, поэтому Вы строите свою выборку по принципу: "северные + что-то там с эклиптики". Вы делите звезды на северные и южные по Альмагесту? Такое деление абсурдно и Вы должны понимать почему.

Вообще-то утверждение про то, что южные звезды измерены плохо принадлежит Фоменко, я всего лишь следую в его форватере. И еще раз повторяю (пробую проверенный метод, сработавший прошлый раз, иначе Вы не понимаете) Я НЕ ДЕЛЮ ЗВЕЗДЫ НА СЕВЕРНЫЕ И ЮЖНЫЕ. ЭТО СДЕЛАЛ САМ ПТОЛЕМЕЙ.

Склонение звезды на небе в момент ее кульминации можно посчитать по нехитрой формуле:
S = 90 -fi +delta, где fi - широта, delta - склонение в экваториальной системе координат.

Вы хотите сказать высота звезды?

Если взять широту наблюдения 30 градусов и предположить, что аккуратно мы можем промерить координаты звезд со склонением S>30 градусов(оценка с запасом), то получим ограничение: delta>-30 градусов. Понятно почему Толиман промерен плохо. Имея склонение >-60 градусов он не виден в предполагаемой точке наблюдения, поэтому для его промера(а заодно и других ярких звезд), необходимо выехать хотя бы к экватору.


Это хорошо, что Вы уже не настаиваете, чтобы я включил Альфу Центавра в датировку, а крику-то сколько было, как будто у Вас кошелек стащили. Кстати, это Вашему мифическому Птолемею 10 века надо ехать на экватор, а Птолемею из 2 века хорошо и в своей Александрии, где Альфа Центавра кульминировала на высоте 8 градусов. И все равно это низко и неудобно для измерений. Кстати, это еще один простой метод датировки, который использовал А.Захаров. Показывающий абсурдность Фоменковских манипуляций.

И так, Толиман, Хадар, Акрукс и Мимоза со склонениями ~-60 промерены плохо. Но ПОЧЕМУ на этом основании Вы  бракуете ВСЕ остальные звезды, склонение которых лежит в пределах от [0;-30], которые прекрасно наблюдаются в Александрии?

Среди южных звезд Птолемея около половины имеют склонения меньше Вашего предела. А вовсе не ВСЕ  стальные. Кстати, я ведь их и не выбрасывал, я просто приписал им большую среднеквадратичную погрешность. И я не понимаю, чего ради Вы так боретесь за эти южные звезды? Просто чтобы поспорить? Ну возьму я самый быстрый Кейд (склонение у него попадает в Ваш интрквал) и получу с прекрасной точностью античность.

Однако, звезды Вы бракуете селективно, беря почему-то склонения из Альмагеста. Какой смысл в том, что бы брать склонения из Альмагеста, если птолемеевское деление звезд на северные и южные условно и НЕ ОТРАЖАЕТ(в отличии от наших экваториальных координат) реальное удобство наблюдения звезды, а значит и точность определения координат?

Я ничего не бракую. Южные звезды (именно в определении Птолемея) забраковал Фоменко. А потом почему-то взял Процион и Сириус, правда Сириус ему потом не угодил и его от отбросил. И еще раз повторяю, не знаю уж в который раз, смешной Вы человек, Markab, нет у Птолемея в каталоге никаких склонений. Его каталог в эклиптикальных координатах. И каталог Птолемея именно ОТРАЖАЕТ реальное удобство наблюдения и измерения звезды, поскольку координаты измерялись с помощью армиллярной сферы, выставляемой по эклиптике и измерять все что лежит ниже эклиптики с помощью нее не очень удобно, даже для довольно высоко над горизонтом стоящих звезд.

(Пример с Альдебараном и Акрабом я уже приводил, Вы его проигнорировали, а повторяться не хочу.)

Поиск по слову Акраб на форуме выдает только эту Вашу фразу.

Итак, у Птолемея выбрана ось, которая не совпадает с северным полюсом. Из-за такого выбора оси и получается не соответствие знака склонения условиям видимости. Фактически, все остальные направления кроме северного полюса(южный не рассматриваем) являются равноправными. Можно было выбрать ось совсем по-другому, например, так, чтобы она была направлена в Волосы Вероники, в северный полюс галактики. Тогда глядишь и у Толимана будет склонение положительное(!). Правда условия видимости Толимана в Александрии лучшими не станут. ;)

Извините, Markab, но Вы пишете жуткий бред. Система координат выбрана Птолемеем совершенно естественно и по совершенно естественной причине. То, что точность южных звезд Птолемея хуже чем у северной - это легко проверяемый экспериментальный факт. И эта точность в общем слабо коррелирует со склонением,  кроме уж совсем низких звезд.

Вот погрешности  звезд Кита  - самых первых в списке Южных созвездий у Птолемея.

 711     -25   -19
 712      25   -13
 713     -21   -24
 714       -9   -36
 715        2   -37
 716       72   -70
 717     -132    20
 718      -17   -15
 719      -20   -52
 720      -14   -37
 721     -24   -50
 722    -18   -53
 723    -30   -21


Хорошо, да? А склонение около нуля, или вот 10 первых звезд Ориона (вторая - это вообще Альфа). Склонения подсказать, или сами посмотрите? Подскажу - они положительные.

 734   -16    13
 735   -14    43
 736    -2    26
 737    22    28
 738   -42    28
 739    43    22
 740   -33    33
 741   -67    51
 742   -35    45
 743   -44    43

И, поверьте, дальше не лучше, а хуже.

Но Вы остаетесь нелогичным даже в рамках сформулированных Вами, не репрезентативных по склонениям(=реальным условиям наблюдения), критериям отбора звезд. Зачем Вы берете 36 Змееносца и 61 Девы? У них же склонения ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ? Ах, да. Они же на эклиптике! Тогда давайте и с этим разберемся.


Странные у Вас понятия о логике. Где Вы у меня вообще нащли слово склонения? Да плевать мне на склонения в данном случае! Я проверяю датировку Фоменко каталога Птолемея. Ни тот ни другой (в каталоге) на склонения внимания не обращают. Если хотите говорить про склонения у Птолемея, пожалуйста!
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/almagest/decline.htm

Считается, что звезды эклиптики промерены лучше, поскольку они часто использовались для описания положения планет.


Кем это считается? Покажите мне этого человека! Значимых отличий в точности измерения координат северных и зодиакальных созвездий нет.

Поэтому, речь в первую очередь идет о ярких именных звездах: Альдебаран, Спика, Регул, Антарес(он с отрицательным склонением) или хотя бы звезд, которые упоминались при соединении с планетами: Bet Sco, Del Can, Gam Cap....

Вот практически этими четырьмя звездами (может еще Фомальгаут) и исчерпывается список опорных звезд Птолемея. Этого достаточно.

Упоминаются ли у Птолемея 36 Oph и 61 Vir для определения положения Луны или планет? Нет. Не упоминаются. Да и звездочки то не самые яркие: 4.32 и 4.26. Таких на эклиптике +/- 5 градусов полно.

Так же, как не упоминаются в этой связи Арктур и Процион, которым до эклиптики, как до Луны. И при чем здесь вообще эклиптика. Мы говорим о быстрых звездах каталога.

Вовсе не случайно, у 36 Oph под вопросом координаты. Тревожный звоночек, но Вы его проигнорировали. Становится понятным, что близость к эклиптике не может гарантировать точность измерения координат, тем более, когда речь идет о слабых звездах.

Я перестал видеть какую-либо логику в Ваших текстах.

Почему Вы берете одни звезды южного неба со склонениями -18 и -26 градусов и отбрасываете все остальные звезды с отрицательными координатами, которые не попали на эклиптику?? Из-за "неправильных" Сириуса, Проциона и Тау Кита?

Потому что я пользуюсь каталогом Птолемея, а не Markab-а, а Птолемей под южными звездами (точнее, созвездиями южного неба) понимает не то, что Markab.

И Сириус и Процион и Тау Кита меня вполне устраивают, и они все учтены, только погрешность у окружающих звезд раза в полтора больше, чем у северных и эклиптикальных. Погрешности в Ките Вы видели, 12-я из них - та самая Тау Кита. Без учета систематических ошибок Сириус дает 2-е тысячелетие до н.э. Процион 3-е после.
Как мило!

Какой смысл составлять кривую выборку, которая заведомо не репрезентативна и по склонениям, и по ошибкам измерения??

Кто Вам мешает составить свою выборку, одновременно репрезентативную и по склонениям и по ошибкам измерения. Правда это что-то из области фантастики, но попробуйте, вдруг получится. Я же составил просто выборку самых быстрых звезд среди северных и зодиакальных созвездий.

Почему бы не отобрать звезды Альмагеста со склонениями в экваториальной системе координат [+90;-N]??

А кто Вам мешает это сделать?
Цитировать

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
Склонение звезды на небе в момент ее кульминации можно посчитать по нехитрой формуле:
S = 90 -fi +delta, где fi - широта, delta - склонение в экваториальной системе координат.
Вы хотите сказать высота звезды?
Да, высота.

Среди южных звезд Птолемея около половины имеют склонения меньше Вашего предела. А вовсе не ВСЕ  стальные. Кстати, я ведь их и не выбрасывал, я просто приписал им большую среднеквадратичную погрешность. И я не понимаю, чего ради Вы так боретесь за эти южные звезды? Просто чтобы поспорить? Ну возьму я самый быстрый Кейд (склонение у него попадает в Ваш интрквал) и получу с прекрасной точностью античность.
Только Кейд слабая звездочка 4.43 которая имеет проблемы идентификации. 

Однако, звезды Вы бракуете селективно, беря почему-то склонения из Альмагеста. Какой смысл в том, что бы брать склонения из Альмагеста, если птолемеевское деление звезд на северные и южные условно и НЕ ОТРАЖАЕТ(в отличии от наших экваториальных координат) реальное удобство наблюдения звезды, а значит и точность определения координат?

Я ничего не бракую. Южные звезды (именно в определении Птолемея) забраковал Фоменко. А потом почему-то взял Процион и Сириус, правда Сириус ему потом не угодил и его от отбросил. И еще раз повторяю, не знаю уж в который раз, смешной Вы человек, Markab, нет у Птолемея в каталоге никаких склонений. Его каталог в эклиптикальных координатах. И каталог Птолемея именно ОТРАЖАЕТ реальное удобство наблюдения и измерения звезды, поскольку координаты измерялись с помощью армиллярной сферы, выставляемой по эклиптике и измерять все что лежит ниже эклиптики с помощью нее не очень удобно, даже для довольно высоко над горизонтом стоящих звезд.

Отражает? Тогда посчитайте по вышеуказанной мною формуле склонения в Александрии для Альдебарана, а потом для бетты Скорпиона. Тогда определите какая из звезд выше над горизонтом в момент кульминации. После этого, какой смысл делить звезды на северные и южные по Птолемею? Возьмите в экваториальной системе координат склонения [+90;-N] и вопросов не будет.

Странные у Вас понятия о логике. Где Вы у меня вообще нащли слово склонения? Да плевать мне на склонения в данном случае! Я проверяю датировку Фоменко каталога Птолемея. Ни тот ни другой (в каталоге) на склонения внимания не обращают. Если хотите говорить про склонения у Птолемея, пожалуйста!
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/almagest/decline.htm
Выборка должна быть репрезентативной по многим параметрам, в том числе и по координатам. Иначе большие сомнения. Но возможно Вы правы в том, что построить полную репрезентативную выборку просто не получится.

Кем это считается? Покажите мне этого человека! Значимых отличий в точности измерения координат северных и зодиакальных созвездий нет.
АТФ. Он считает, что именные, а особенно именные зодиакальные звезды были промерены особенно точно. Но понимаю, АТФ для Вас не авторитет.

Упоминаются ли у Птолемея 36 Oph и 61 Vir для определения положения Луны или планет? Нет. Не упоминаются. Да и звездочки то не самые яркие: 4.32 и 4.26. Таких на эклиптике +/- 5 градусов полно.
Так же, как не упоминаются в этой связи Арктур и Процион, которым до эклиптики, как до Луны. И при чем здесь вообще эклиптика. Мы говорим о быстрых звездах каталога.
Так Вы сами включили в выборку северные звезды+зодиак(=эклиптика). Если бы Вы взяли просто северные звезды или звезды от северного полюса до тропика Козерога, вопросов бы не было.

Какой смысл составлять кривую выборку, которая заведомо не репрезентативна и по склонениям, и по ошибкам измерения??
Почему бы не отобрать звезды Альмагеста со склонениями в экваториальной системе координат [+90;-N]??
Кто Вам мешает составить свою выборку, одновременно репрезентативную и по склонениям и по ошибкам измерения. Правда это что-то из области фантастики, но попробуйте, вдруг получится. Я же составил просто выборку самых быстрых звезд среди северных и зодиакальных
созвездий.
А кто Вам мешает это сделать?
Да никто. Может и сделаю, я же Вам уже говорил, что я уже не мало сделал того, чего не ожидал сделать, и что спор зайдет так далеко.

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
ОБСУЖДЕНИЕ ДАТИРОВКИ GORМa. (ЗАВЕРШЕНИЕ)

Пора бы подвести финал обсуждению представленной датировке. Какие натяжки мы успели помотреть в этой датировке:
1) наличие сомнительно промеренных/отождествляемых звезд (3 из 13 многовато),
2) не репрезентативность выборки по склонению,
3) не репрезентативность выборки по скоростям (i Per),
4) "летающий" Арктур, датировка которого зависит от метода датировки на 7 веков при погрешности определения координаты в 7 веков.

Под занавес остается оценить устойчивость выборки. Казалось бы, если мы удалим из выборки в 13 звезд всего одну-две звезды, датировка не должна измениться сильно.

Исходная датировка представленная ГорМом: -84 +/- 272
(Похоже здесь исключена(не попала в рассчет, поскольку она самая последняя в выборке) звезда 527, поскольку с учетом этой звезды датировка будет чуть современнее. Но звезда южная,  я настаивал на ее исключении, поэтому ничего менять не буду.) 

1) Убираем из выборки один Арктур (Ti= 759  ;   Si =476)
Датировка КАТАСТРОФИЧЕСКИ проваливается вниз: -494 +/- 332
(Датировка заметно поедит вниз даже если ему приписать вдвое большую погрешность Si.)
 
2) Убираем из выборки вторую звезду, эту Змеи (Ti= 649   ;   Si =1591)
Теперь, бедолага Птолемей не попадает даже в две сигмы:  -546 +/- 339 а датировка разваливается как карточный домик.


3) Добавим к выборке Арктур но "правильно датированный"  (Ti= 300  ;  Si =650)
Ура! Мы снова попадаем в две сигмы: -365 +/- 301 :)

4) Верну в выборку 61 Девы(527)  (Ti= 44  ;   Si =550)
Почти полный порядок: -257 +/- 258 - получили Гиппарха!

Дальше комментировать этот комплекс натяжек и измышлений смысла нет никакого. После всех вышеперечисленных фокусов вызывает сомнение  правильность датировки ВСЕХ остальных звезд. Вероятно Вы пытались удревнить датировку и перестарались. Звезды датированы предвзято и тенденциозно, поскольку исключение пары звезд не должно так обвалить датировку. Разве может такая выборка быть коректной?! Ладно.

У МЕНЯ НЕТ ИНОГО ВЫБОРА, КАК ОТПРАВИТЬ ЭТУ ДАТИРОВКУ В МЕСТО ДОСТОЙНОЕ ЕЕ, -  В ПОМОЙКУ!!

Андрей-2

  • Гость
Стоит ли датировать Альмагест методой Фоменко, если она столь неоднозначна и спорна?
Альмагест можно датировать и по величинам склонений звезд...

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zavyurch.htm

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
ПРИНЦИП МИНИМАЛЬНЫХ ИСКАЖЕНИЙ[/u]

Суть принципа очень проста и состоит в следующем. Пусть у нас есть некий звездный каталог, время составления которого неизвестно. Каталог содержит неизвестную ошибку в измерении координат по широте и долготе. Возьмем три достаточно быстрые, яркие и близко расположенные звезды и будем варьировать их координаты таким образом, чтобы значение невязки достигало минимума на рассматриваемом интервале [-11;19] век. Минимум невязки определялся с помощью уже хорошо известного метода треугольников. Ставися задача определить ВСЕ вариации координат, такие, чтобы на искомом интервале достигался минимум невязки со значением 1D-3 - 1D-5.

Сначала, я пытался решить эту задачу итерационным методом. Фиксировалось положение двух звезд, а координаты третьей звезды подбирались таким образом, чтобы невязка была минимальной. Затем, фиксировались координаты 1-ой и 3-ей(эти координаты уже корректированы) звезды и определялись координаты 2-ой звезды. Затем фиксировались уже модифицированные координаты 2-ой и 3-ей звезд и определялись координаты первой. На этом превый итерационный шаг заканчивался. С помощью этого метода я рассмотрел 4 звездные конфигурации из ярких и быстрых звезд, однако результаты оказались не утешительными. Положительное: через 2-4 итерации метод обязательно выдавал какое-нибудь решение, причем я получал как чисто античные решения ~-2 года, так и средневековые 10-13 века. Недостатки: метод всегда сходился только к одному решению, которое зависело как от шага итерации, так и от порядка перебора звезд внутри шага итерации, т.е. в зависимости от выбора (1-2-3) или (1-3-2) могли получатся разные решения. Во вторых, решений может быть несколько, а методом итерации можно получить получиться одно. Даже если удасться получить несколько решений, такой вариант нас устраивать не будет, поскольку необходимо получить все решения.

Тогда я остановился на методе перебора. Три звезды имеют 3*2=6 координат. Если перебирать одновременно все шесть координат внося в них малые возмущения, по невязке можно быдет выделить те значения поправок к координатам (dA1,dD1), (dA2,dD2),(dA3,dD3) при которых невязки минимальны. Далее, из полученных решений нужно отобрать решение с минимальным среднеквадратичным отклонением от каталога:
S = dA1**2+ dD1**2 +dA2**2 +dD2**2 +dA3**2 +dD3**2

Интервал перебора по каждой из координат был выбран [-7;7], т.е. 15 возмзожных значений. При таком интервале необходимо перебрать 15**6=11.3 миллиона невязок, каждая из которых считатется на интервале [-11;19] веках. К сожалению один такой расчет весьма продолжителен по времени ~ 12 часов, к тому же временные затраты быстро растут с увеличением интервала перебора. Правда есть надежда улучшить ситуацию со временем расчета, если составить алгоритм, позволяющий заранее исключать зоны с заведомо высокой невязкой.

В качестве первого эксперимента я взял Процион, Поллукс и Капеллу. Эти три звезды именные, яркие, обладают заметным собственным движением, и находятся на эклиптике (Поллукс) или вблизи нее.


РЕЗУЛЬТАТЫ
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Процион-Поллукс-Капелла
2943 07 34 04.0 +05 28 53  0.38 -0.706 -1.029  89 10 -16 10   1.10 Alp CMi
2990 07 39 11.8 +28 16 04  1.14 -0.627 -0.051  86 40 +6  15   2.78 Bet Gem
1708 05 09 18.0 +45 53 47  0.08 +0.080 -0.423 55  00 +22 30 1.13 Alp Aur

                   dA1    dD1     dA2      dD2       dA3        dD3         S
Решение 1
   8.611945E-05    -3     -3      -7       -4         6          1         120
   8.611945E-05    -2     -3      -6       -4         7          1         115*  880 год

Решение 2
   8.364425E-05     0      3      -7       -2         2         -1          67
   8.364425E-05     1      3      -6       -2         3         -1          60
   8.364425E-05     2      3      -5       -2         4         -1          59*  680 год
   8.364425E-05     3      3      -4       -2         5         -1          64
   8.364425E-05     4      3      -3       -2         6         -1          75
   8.364425E-05     5      3      -2       -2         7         -1          92

Решение 3
   6.591488E-05     2      3      -7        2        -5          4         107
   6.591488E-05     3      3      -6        2        -4          4          90
   6.591488E-05     4      3      -5        2        -3          4          79
   6.591488E-05     5      3      -4        2        -2          4          74*   700 год
   6.591488E-05     6      3      -3        2        -1          4          75
   6.591488E-05     7      3      -2        2         0          4          82

Решение 4
   9.592928E-05     5      6      -6        0        -7          0         146
   9.592928E-05     7      6      -4        0        -5          0         126*   440 год
   9.592928E-05     6      6      -5        0        -6          0         133

Решение 5
   8.105458E-05     1      6      -7        6         2          4         142
   8.105458E-05     2      6      -6        6         3          4         137*   960 год
   8.105458E-05     3      6      -5        6         4          4         138
   8.105458E-05     4      6      -4        6         5          4         145
   8.105458E-05     5      6      -3        6         6          4         158
   8.105458E-05     6      6      -2        6         7          4         177

Решение 6
   5.194914E-05     3     -6      -7       -5         1         -6         156
   5.194914E-05     4     -6      -6       -5         2         -6         153*    940 год
   5.194914E-05     5     -6      -5       -5         3         -6         156
   5.194914E-05     6     -6      -4       -5         4         -6         165
   5.194914E-05     7     -6      -3       -5         5         -6         180
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ОБСУЖДЕНИЕ
Итак, на рассматриваемом интервале вариаций координат {([-7;7]),([-7;7]),([-7;7])}, было обнаружено шесть решений. Два наилучших решения (2) и (3), обладающие минимальным квадратичным отклонением по координатам (59) и (74) недвусмысленно указывают на средневековое происхождение каталога конец 7-8 век. Следует отметить отдельно, что единственное решение (4), которое хоть как то может претендовать на античное 440 год, гораздо ближе к 6 веку, чем ко 2-ому.

Таким образом, не только Арктур, но и эти три яркие именные звезды, указывают на средневековое происхождение каталога.
« Последнее редактирование: 11.11.2005 [17:12:46] от Markab »

Оффлайн gorm

  • ***
  • Сообщений: 102
  • Рейтинг: +7/-0
ОБСУЖДЕНИЕ ДАТИРОВКИ GORМa. (ЗАВЕРШЕНИЕ)

Что же это Вы сдаетесь, и даже чайку не попьете?  :)

Пора бы подвести финал обсуждению представленной датировке. Какие натяжки мы успели помотреть в этой датировке:

То есть, какеи не устраивающие его звезды Markab хочет удалить из репрезентативной выборки.

1) наличие сомнительно промеренных/отождествляемых звезд (3 из 13 многовато),

Вы же сами давеча отказались от этих своих предвзятых заявлений о сомнительности. Кстати, 3 из 13 выхода за сигму - это сатандартное статистическое распределение. Удивительно было бы, если бы его не было.

2) не репрезентативность выборки по склонению,

При чем здесь склонение, если каталог составлен в эклиптикальных координатах?

3) не репрезентативность выборки по скоростям (i Per),

Полная репрезентативность. Представлены все быстрые звезды, обозначенные Птолемеем как северные и зодиакальные - выборка 1 и взяты вообще все быстрые звезды каталога (~120) - выборка 2. О выборке 2, по которой и проводится датировка,  мой оппонент постоянно сознательно умалчивает. Выборка 1 существует только для демонстрации метода и для проверки его устойчивости (при отбрасывании этих самых быстрых звезд).

4) "летающий" Арктур, датировка которого зависит от метода датировки на 7 веков при погрешности определения координаты в 7 веков.

Наконе-то поняли. Датировка по Арктуру действительно зависит от метода. Осталось теперь Вам понять, почему это происходит - из-за групповой систематической ошибки координат Арктура и остальных ярких звезд из того же созвездия.

Под занавес остается оценить устойчивость выборки. Казалось бы, если мы удалим из выборки в 13 звезд всего одну-две звезды, датировка не должна измениться сильно.

Естественно, если Вы удалите из выборки 13 звезд  самые быстрые звезды (а скорости различаются в разы), то датировка изменится сильно. А вот если, как я делаю, и что Вы сознательно игнорируете, удалить из выборки 120 звезд даже 13 самых быстрых - почти не изменится, хотя погрешность довольно заметно возрастает. 

Исходная датировка представленная ГорМом: -84 +/- 272

Я бы попросил Вас мой ник не искажать! >:(

Дальнейшая прямая подтасовка  Вами данных (Вы намеренно убираете из распределения  данные с одной стороны) свидетельствует, извините, о Вашей склонности к фальсификации. За такие дела я бы Вас сразу выгнал с практикума. Естественно, если Вы будете убирать только плюс - датировка будет смещаться в минус. Если будете убирать только минус, датировка будет смещаться в плюс.  Что хотим - уберем, что не хотим - добавим. Еще раз повторяю. Я рассматриваю все звезды, подчиняющиеся формальному критерию.

У МЕНЯ НЕТ ИНОГО ВЫБОРА, КАК ОТПРАВИТЬ ЭТУ ДАТИРОВКУ В МЕСТО ДОСТОЙНОЕ ЕЕ, -  В ПОМОЙКУ!![/b]

У меня нет иного выхода, как обвинить Вас в диффамации и подтасовке данных. Ваше следующее сообщение свидетельствует о том, что Вы продолжаете держаться за совершенно нелепый метод, позволяющий легким движением пальца на порядки менять "невязки", подбирая какие угодно датировки. Молодца!

Итак, подводим итог, если хотите. Мной был проверен метод Фоменко по широтам быстрых звезд. Метод не очень хорош, поскольку не позволяет исключить групповые систематические ошибки измерения. В рассмотрение брались все  быстрые звезды каталога (скорость больше 5 минут за 2000 лет) - таких 119.
Получена датировка -100+/-200 лет. Метод является устойчивым. Удаление даже 13 самых быстрых звезд северного неба и зодиака (областей измеренных наиболее точно) не смещает существенно оценки. Датировка полученная Фоменко 950+/-350 лет основана на очень малой нерепрезентативной выборке единственной действительно быстрой из  которых является Арктур, имеющий большую систематическую групповую ошибку в широте. Маrkab всеми силами пытается доказать, что Арктур представляет весь каталог, а все остальные 1027 звезд каталога не имеют никакого значения.
« Последнее редактирование: 11.11.2005 [10:39:27] от gorm »

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
1) наличие сомнительно промеренных/отождествляемых звезд (3 из 13 многовато),
Вы же сами давеча отказались от этих своих предвзятых заявлений о сомнительности. Кстати, 3 из 13 выхода за сигму - это сатандартное статистическое распределение. Удивительно было бы, если бы его не было.
Ага понятно, то есть если у Вас есть выборка, дающая некую датировку, то допускается для улучшения результата дополнить выборку не надежными данными, если объем добавляемых испорченных данных не слишком велик?

2) не репрезентативность выборки по склонению,
При чем здесь склонение, если каталог составлен в эклиптикальных координатах?
Я Вам уже несколько раз подробно объяснял. Посчитайте условия видимости. Но если не Вы не желаете понять объяснение это Ваша личная инициатива.

3) не репрезентативность выборки по скоростям (i Per),
Полная репрезентативность. Представлены все быстрые звезды, обозначенные Птолемеем как северные и зодиакальные - выборка 1 и взяты вообще все быстрые звезды каталога (~120) - выборка 2. О выборке 2, по которой и проводится датировка,  мой оппонент постоянно сознательно умалчивает. Выборка 1 существует только для демонстрации метода и для проверки его устойчивости (при отбрасывании этих самых быстрых звезд).
Какая еще (1) или (2)? Речь идет о выборке и результатах представленном на этом сайте.

4) "летающий" Арктур, датировка которого зависит от метода датировки на 7 веков при погрешности определения координаты в 7 веков.

Наконе-то поняли. Датировка по Арктуру действительно зависит от метода. Осталось теперь Вам понять, почему это происходит - из-за групповой систематической ошибки координат Арктура и остальных ярких звезд из того же созвездия.
Я уже это считал. Положение Арктура хорошо согласуется с яркими звездами окружения, а контур Волопаса - не очень. Следовательно результаты, где датировка Арктура проводится по его окружению, ошибочны.

Под занавес остается оценить устойчивость выборки. Казалось бы, если мы удалим из выборки в 13 звезд всего одну-две звезды, датировка не должна измениться сильно.
Исходная датировка представленная GorМ-ом: -84 +/- 272
Дальнейшая прямая подтасовка  Вами данных (Вы намеренно убираете из распределения  данные с одной стороны) свидетельствует, извините, о Вашей склонности к фальсификации.  Естественно, если Вы будете убирать только плюс - датировка будет смещаться в минус. Если будете убирать только минус, датировка будет смещаться в плюс.  Что хотим - уберем, что не хотим - добавим.

Возьмем выборку 13 звезд представленную здесь:
19   -513      1249   
32   -1289    1497   
110    759     476
125   -174     1417   
146     95      1413   
180  -1193   1011   
196   -3714   2107
247   -734     923
261   -8       993   
265   190      941
279   649     1591
360   -769    1667
527   44       505

Если посчитать по ней получим дату -6 +/- 252.

Теперь, если из 13 звезд удалим только одну самую плохо промеренную(по Вашим же словам) звезду Арктур и датировка ПРОВАЛИТСЯ  в античность: -305 +/- 297

Наверное Птолемей сдул результат с более древнего каталога Гиппарха?

Это не Фоменковская, а ВАША корявая датировка держится на одном Арктуре! Если его выбросить, то датировка разваливается как карточный домик.[/b]
« Последнее редактирование: 11.11.2005 [18:07:55] от Дмитрий Вибе »

Оффлайн Здравствуйте

  • ***
  • Сообщений: 228
  • Рейтинг: +14/-5
Мне кажетcя Вы как историк могли бы заняться делом 

Делом же, а не пустой тратой времени  ;)

Оспариванию подлежат лишь спорные вопросы, а бесспорная спекуляция от оспаривания только выигрывает и растет в глазах людей. Это происходит по принципу: если есть что опаривать, значит вообще есть о чем спорить и над чем думать.

или Вы выше это?

Не выше, и не ниже. Просто вне, чего и желаю всем прочим. Тогда, есть надежда, что спекулятивные книжонки перестанут приносить их авторам славу и доход.  ;)
« Последнее редактирование: 11.11.2005 [18:00:33] от Здравствуйте »
時空玄明,終然永思

Оффлайн gorm

  • ***
  • Сообщений: 102
  • Рейтинг: +7/-0
Это как же, Вашу мать, извиняюсь понимать? Жду ответа модератора.

Оскорбивший Вас фрагмент из сообщения Markab удален. Цитирование, соответственно, тоже удалил. ДВ

Спасибо.
« Последнее редактирование: 13.11.2005 [00:38:55] от gorm »

Оффлайн gorm

  • ***
  • Сообщений: 102
  • Рейтинг: +7/-0
Спасибо модератору, надеюсь, Markab, это больше не повторится.

Ага понятно, то есть если у Вас есть выборка, дающая некую датировку, то допускается для улучшения результата дополнить выборку не надежными данными, если объем добавляемых испорченных данных не слишком велик?

Нет, не допускается. Я принимаю только такую датировку, условия которой заранее однозначно сформулированы. И в которой нет
рассуждений - эта звезда нравится, а эта нет, так как это постоянно делаете Вы. Мне нравятся все звезды, удовлетворяющие заданным критериям и не нравятся те, которые им не удовлетворяют. Предложтте свою выборку из достаточного количества быстрых звезд, рассмотрим ее. Пока от Вас был только бессмысленного метода треугольников, основанного на школьной геометрии, при абсолютном отсутствии статистической обработки (да ее при Вашем субъективном методе и нельзя сделать).

При чем здесь склонение, если каталог составлен в эклиптикальных координатах?
Я Вам уже несколько раз подробно объяснял. Посчитайте условия видимости. Но если не Вы не желаете понять объяснение это Ваша личная инициатива.

Вы можете объяснять тривиальные вещи сколько угодно, но постарайтесь вначале понять куда более простую вещь. Я не занимался в этой статье изобретением велосипеда. Я проверял метод Фоменко, который заявил, что  звезды южных созвездий (именно в определении Птолемея, а не Вашем) измерены плохо. Фоменко назвал их группами C и D. Стр. 63 (издания 1995): "Части C и D измерены в "Альмагесте" хуже всего, а именно, часть D содержит 27.4% плохо отождествляемых звезд в "чистых" созвездиях и 36.9% - в созвездиях с добавленными информатами; для части C доля плохо отождествленных звезд составляет 52.9% в "чистых" созвездиях и 53.6% в созвездиях с добавленными информатами."  Я не согласен с такой статистикой, но то, что звезды в этих областях даже с малыми склонениями измерены плохо, сомнения нет. Если бы я датировал своим методом, я бы вообще игнорировал все зоны, учитывая только групповые средние и дисперсии близко расположенных звезд. Но я, еще раз повторяю, всего лишь следовал в форватеоер Фоменко. Причина того, почему звезды южного эклиптикального полушария, даже расположенные относительно высоко над горизонтом, измерены плохо, лежит, очевидно, в методе измерения Птолемея.

Почему я не привел в своей статьи описание своей собственной процедуры, которую читаю лучшей? Просто потому, что я считал на тот момент, что лучшим является метод, аналогичный методу Дамбиса. Но нет ниего, что нельзя еще улучшить. Если хотите, мы можем с нуля провести датировку по всем звездам. Вот что я предлагаю - выбираем быструю звезду. Берем какую-то заданную окрестность (либо под окрестностью понимает то же самое созвездие). С помощью робастных методов (это ключевое отличие от метода Дамбиса) оцениваем среднее - это будет систематическая ошибка и дисперсию - для оценки погрешности. Находим время, когда погрешность звезды равна систематичееской и вычисляем погрешность оценки из дисперсии и скорости. Все это делаем для широты и долготы. Потом все это усредняем и получаем ответ.

Полная репрезентативность. Представлены все быстрые звезды, обозначенные Птолемеем как северные и зодиакальные - выборка 1 и взяты вообще все быстрые звезды каталога (~120) - выборка 2. О выборке 2, по которой и проводится датировка,  мой оппонент постоянно сознательно умалчивает. Выборка 1 существует только для демонстрации метода и для проверки его устойчивости (при отбрасывании этих самых быстрых звезд).
Какая еще (1) или (2)? Речь идет о выборке и результатах представленном на этом сайте.

Ну я же не виноват, что Вы не умеете читать. Эту выборку я взял из своей статьи, ссылку на которую давал.


Наконец-то поняли. Датировка по Арктуру действительно зависит от метода. Осталось теперь Вам понять, почему это происходит - из-за групповой систематической ошибки координат Арктура и остальных ярких звезд из того же созвездия.
Я уже это считал. Положение Арктура хорошо согласуется с яркими звездами окружения, а контур Волопаса - не очень. Следовательно результаты, где датировка Арктура проводится по его окружению, ошибочны.

Вы считали своим нелепым методом, который для близко расположенных звезд дает гигантские невязки, а для далеко расположенных = маленькие.  Любой нормальный метдо покажет, что Арктур не выбивается из своего окружения тоже довольно ярких звезд только для античных дат. Следовательно, Ваши результаты - ошибочны.

Если посчитать по ней получим дату -6 +/- 252.

Теперь, если из 13 звезд удалим только одну самую плохо промеренную(по Вашим же словам) звезду Арктур и датировка ПРОВАЛИТСЯ  в античность: -305 +/- 297

Наверное Птолемей сдул результат с более древнего каталога Гиппарха?

Во-первых, врать нехорошо! Я никогда не говорил, что Арктур - плохо промеренная звезда. Я утверждал лишь абсолютно естественную вещь - Арктур имеет такие же систематические ошибки, как и остальные звезды в Волопасе. Во-вторых, Вы слегка поднаврали в расчете, а в-третьих, поздравляю Вас с открытием, сделанным правда, на сверхшатком основании и, к сожалению, с давно открытым. Но, во всяком случае, Вы наконец-то узнали что-то новое о каталоге. Сегодня большинство исследователей считает, что в основе каталога Птолемея лежит каталог Гиппарха.  И я считаю точно также. Я уже давно пишу работу на эту тему с рядом интересных неизвестных наблюдений о структуре каталога. Но дело идет очень трудно и медленно. Кстати, одной из причин разброса координат южных созвездий  может быть то, что там больший процент звезд Птолемея и меньший - Гиппарха.

Это не Фоменковская, а ВАША корявая датировка держится на одном Арктуре! Если его выбросить, то датировка разваливается как карточный домик.[/b]

Это именно Фоменковская датировка, но основанная не на одной звезде, а на многих. Если его выбросить, ничего не разваливается, и я выбрасываю даже не один Арктур для проверки устойчивости, а все эти 13 звезд. Остается еще больше 100. Датировка остается той же.

Мой Вам совет. Остыньте, полумайте над своим методом, убедитесь, что он никуда не годится. Погоняйте близкие яркие звезды и далекие тусклые, но далеко расположенные. Потом возьмие учебник по астрономии, почитайте про небесные координаты, почитайте или выведите, как вычисляются телесные углы. Потом достаньте саму книгу Птолемея. Прочитайте хотя бы Книги 7 и 8. И тогда в Ваших сообщениях будет на порядок меньше чепухи.

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
Спасибо модератору, надеюсь, Markab, это больше не повторится.
Я Ваше имя по русски написал? Извините это в спешке. Больше не повториться.

Я принимаю только такую датировку, условия которой заранее однозначно сформулированы. И в которой нет рассуждений - эта звезда нравится, а эта нет, так как это постоянно делаете Вы. Мне нравятся все звезды, удовлетворяющие заданным критериям и не нравятся те, которые им не удовлетворяют. Предложите свою выборку из достаточного количества быстрых звезд, рассмотрим ее.

Я никогда не проводил деление на "плохие" и "хорошие" звзеды. Такое деление конечно же быть должно, но его можно сделать после проведения датировки, а не до нее. Проблемы с идентификацией и координатами - дело другое, особенно когда дело касается слабых звезд. Не в том дело, что есть отличия в измерении координаты яркой и тусклой звезд, просто ярких меньше, следовательно к ним было большее внимание. Посмотрите в справочнике сколько на небе звезд 1,2, 3, 5 величины... Единственно возможный вариант выборки - рассмотреть все звезды.

Пока от Вас был только бессмысленного метода треугольников, основанного на школьной геометрии, при абсолютном отсутствии статистической обработки (да ее при Вашем субъективном методе и нельзя сделать).
Я с Вами согласен в том, что для диагностики относительного положения звезд метод не очень удобен поскольку имеет смысл сравнения невязок полученных от примерно одинаковых треугольников. Однако.
Во первых, если бы звезды были бы промерены более точно, то метод треугольников двл бы качественно лучший результат, позволяющий датировать каталог. Если взять любую тройку звезд современного каталога, результат датировки будет одназначен. Во вторых, метод изначально задумывался как альтернативный классическому и АТФ. Единственное отличие - я хотел объединить метод треугольников с итерационным процессом. Но это не получилось, поэтому мне пришлось воспользоваться перебором. Вы можете упрекнуть меня в тупости метода, однако именно он позволит получить окончательный ответ - провести реконструкцию неба или, очистку каталога от ошибок измерения. Понятно, что на компьютерах, которыми пользовались Ефремов, АТФ и Вы, когда датировали каталог даже несколько лет назад эту задачку было решить невозможно. Мне удалось составить простейший алгоритм фильтрации вариантов с заведомо большими невязками, что позволило расширить диапазон перебора координат для каждой звезды [-10;10]. Кстати понятно, почему приходится брать тройки звезд - так получается 21**6=85 млн вариантов, а в случае четырех звезд было бы 21**8 вариантов. Это уже не подъемная задачка. "Чистым" методом треугольников я пытался отфильтровать звезды, которые грубо не соответствуют соседям. Но даже это сейчас не требуется, поскольку я ожидаю, что в большинстве случаях относительная ошибка в координатах должна уложиться в 20'.

Вы можете объяснять тривиальные вещи сколько угодно, но постарайтесь вначале понять куда более простую вещь. Я не занимался в этой статье изобретением велосипеда. Я проверял метод Фоменко, который заявил, что  звезды южных созвездий (именно в определении Птолемея, а не Вашем) измерены плохо. Фоменко назвал их группами C и D. Стр. 63 (издания 1995): "Части C и D измерены в "Альмагесте" хуже всего, а именно, часть D содержит 27.4% плохо отождествляемых звезд в "чистых" созвездиях и 36.9% - в созвездиях с добавленными информатами; для части C доля плохо отождествленных звезд составляет 52.9% в "чистых" созвездиях и 53.6% в созвездиях с добавленными информатами."  Я не согласен с такой статистикой, но то, что звезды в этих областях даже с малыми склонениями измерены плохо, сомнения нет.

Если бы я датировал своим методом, я бы вообще игнорировал все зоны, учитывая только групповые средние и дисперсии близко расположенных звезд.
Я знаком с результатами исследований АТФ и частично с Вашими, но я хочу провести датировку каталога, будто мне ничего неизвестно, ни о работах предшественников, ни о Птолемее. Так объективнее.

Оффлайн gorm

  • ***
  • Сообщений: 102
  • Рейтинг: +7/-0
Спасибо модератору, надеюсь, Markab, это больше не повторится.
Я Ваше имя по русски написал? Извините это в спешке. Больше не повториться.

Вы это серьезно, при чем здесь имя? И даже не помните то, что было в части, удаленной из Вашего сообщения модератором? Очень удобно иметь такую память!

Не в том дело, что есть отличия в измерении координаты яркой и тусклой звезд, просто ярких меньше, следовательно к ним было большее внимание. Посмотрите в справочнике сколько на небе звезд 1,2, 3, 5 величины... Единственно возможный вариант выборки - рассмотреть все звезды.

Вы лучше посмотрите, в Альмагест для чего составлялся этот каталог и для сего он используется самим Птолемеем. Вовсе не для того, чтобы яркие звезды находить и разглядывать. Для этого координаты не нужны.

Я с Вами согласен в том, что для диагностики относительного положения звезд метод не очень удобен поскольку имеет смысл сравнения невязок полученных от примерно одинаковых треугольников.

Вы можете дать строгое математическое определение, что означают эти слова "примерно одинаковых треугольников" и  критерий одинаковости? Если сможете, то этот критерий можно учесть в виде веса пристатистической оценки, если не сможете - метод на свалку.

Во первых, если бы звезды были бы промерены более точно, то метод треугольников двл бы качественно лучший результат, позволяющий датировать каталог.

Если бы звезды были промерены более точно, то были бы гораздо более простые методы. Например, по изменению широты вследствие изменения наклона эклиптики. Работает для всех звезд, а не только для тех, у которых большое собственное движение. И лучшая точность не устранит главный недостаток Вашего метода - зависимость "невязки" от расстояния, лишь проскалирует "невязки".

Если взять любую тройку звезд современного каталога, результат датировки будет одназначен.

Он будет однозначен при любом методе. Вопрос в точности - Ваш метод всегда даст гораздо худшую точность, поскольку не позволяет использовать статистический выигрыш и закон больших чисел.

Во вторых, метод изначально задумывался как альтернативный классическому и АТФ. Единственное отличие - я хотел объединить метод треугольников с итерационным процессом. Но это не получилось, поэтому мне пришлось воспользоваться перебором. Вы можете упрекнуть меня в тупости метода, однако именно он позволит получить окончательный ответ - провести реконструкцию неба или, очистку каталога от ошибок измерения.

Это делается в одно касание только на основании координат. Кажется мне, что Ваши мучения имеют более простое объяснение - Вы не знаете, как приводить и сравнивать координаты Птолемея и современные.

Понятно, что на компьютерах, которыми пользовались Ефремов, АТФ и Вы, когда датировали каталог даже несколько лет назад эту задачку было решить невозможно. Мне удалось составить простейший алгоритм фильтрации вариантов с заведомо большими невязками, что позволило расширить диапазон перебора координат для каждой звезды [-10;10]. Кстати понятно, почему приходится брать тройки звезд - так получается 21**6=85 млн вариантов, а в случае четырех звезд было бы 21**8 вариантов. Это уже не подъемная задачка. "Чистым" методом треугольников я пытался отфильтровать звезды, которые грубо не соответствуют соседям. Но даже это сейчас не требуется, поскольку я ожидаю, что в большинстве случаях относительная ошибка в координатах должна уложиться в 20'.

А это что еще за ерунда? Я считал на том же самом компьютере на работе, что и 5 лет назад. Это не Windows компьютер и по многим причинам мне за ним работать удобнее, чем на более быстрых. 85 миллионов Ваших треугольников он обмолачивает за 1000 секунд.  Но это совершенно бессмысленно, поскольку Ваш метод не позволяет проводить усреднение. Для всех нормальных методов, которые только можно придумать. Скалирование пропорционально первой степени от числа звезд и все происходит гораздо быстрее. Не понял только, что у Вас за магическое число 21. Я также не понял, как может относительная ошибка измеряться в минутах и продолжаю непонимать, зачет метод, который дает плохие результаты и требует такого счета, результаты которого никак нельзя нормально использовать. А для четырех звезд Вы углы в плоских четырехугольниках собрались считать что ли?

Я знаком с результатами исследований АТФ и частично с Вашими, но я хочу провести датировку каталога, будто мне ничего неизвестно, ни о работах предшественников, ни о Птолемее. Так объективнее.

Желание хорошее, но только начать надо с придумывания нормального метода, а не с изобретения способов, как очевидные недостатки уже придуманного плохого, но своего, обойти.


Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
Цитировать
Ну я же не виноват, что Вы не умеете читать. Эту выборку я взял из своей статьи, ссылку на которую давал.
Это выборка (1), где я действительно поднаврал в датировке решения, что было связано с неправильной вводной информацией для звезды 527(Ti=+44, Si=505, вместо Ti=-505, Si=770).
Вот правильная датировка: -84 +/- 272

Теперь, исключим из выборки один(!) Арктур: -494 +/- 332.
Получаем удурчающий результат. Хоть Фалеса Милетского зови...

И кстати о выборках (1) и (2). Сначала использовалась выборка (1), но ее уже обсудили. Потом Вы часть звезд почему-то выбросили, зато добавили Тау Кита, Кейд, Процион с Сириусом и получив еще одну "репрезентативную" выборку получили очередную датировку. Правда здесь критерии отбора были уже какими то другими.

Цитировать
А в-третьих, поздравляю Вас с открытием, сделанным правда, на сверхшатком основании и, к сожалению, с давно открытым. Но, во всяком случае, Вы наконец-то узнали что-то новое о каталоге.

Думаю, что идея заимствования у Гиппарха просто нелепа. Звезды конечно же в те времена считались неподвижными, но какой смысл сдувать большую часть каталога, которому уже 3 века?! За этот срок можно и технику измерения улучшить и сконструировать более точные и громоздкие приборы. К тому же есть и еще одна проблема: нужно привести оба каталога к одним координатам и настроить астролябию Птолемея, на Гиппарха. Не проще ли самому измерить каталог? И как на счет прецессии? Птолемей 2 века уже знал о ней?

Цитировать
Сегодня большинство исследователей считает, что в основе каталога Птолемея лежит каталог Гиппарха.  И я считаю точно также. Но дело идет очень трудно и медленно. Кстати, одной из причин разброса координат южных созвездий  может быть то, что там больший процент звезд Птолемея и меньший - Гиппарха.
Получается, что Птолемей измерял координаты не так точно, как Гиппарх, хотя жил гораздо позже. И где здесь здравый смысл?

Цитировать
Это именно Фоменковская датировка, но основанная не на одной звезде, а на многих. Если его выбросить, ничего не разваливается, и я выбрасываю даже не один Арктур для проверки устойчивости, а все эти 13 звезд. Остается еще больше 100. Датировка остается той же.
Какие 100 звезд? Может быть Вы и правы, но представленного результата по 100 звездам я не видел. Зато оценил Ваш результат по 13 звездам. Если из 13 убрать всего одну, то попадем в самое начало -5-ого века. О какой же устойчивости может идти речь?