Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,8407.60.html
Дата изменения: Sun Apr 10 03:41:16 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 03:41:17 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: углеродная датировка
Кто что думает про Фоменковскую "новую хронологию"? - стр. 4 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Кто что думает про Фоменковскую "новую хронологию"?  (Прочитано 77055 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн bibliograf

  • *****
  • Сообщений: 867
  • Рейтинг: +55/-5
 Вы, Андрей-2 вероятно, сам не астроном? В рекомендованных ссылках о датировке "Альмагеста" вкратце
излагаются возражения Ю.Н. Ефремова против А.Фоменко - но совершенно необходимо, прежде чем
рассуждать об этих вещах, прочесть книгу Фоменко о датировке Альмагеста, а также книгу Ньютона
"Преступление Клавдия Птолемея" - про невязки в каталоге Птолемея, которые легко объяснить с
точки зрения датировки Фоменко. Также полезно прочесть статьи Ефремова о датировке Альмагеста
и ехидную критику Фоменко, (он доказывает, что  методы Ефремова "математически безграмотны").
Есть наглядное и очевидное подтверждение метода датировки Фоменко - анализ каталогов Улугбека
и Тихо Браге - каталог Улугбека опирается на каталог Птолемея - каталог Тихо Браге датируется
безошибочно с интервалом 60 лет! Еще раз хочу посоветовать - про датировку Альмагеста не ленитесь
прочесть первоисточники, ведь резкая полемика между Фоменко и Ефремовым вызвана взаимными
обвинениями в невежестве и взаимной неприязнью и предвзятостью!

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
Насчет шутки. Видимо я читала ПЕРВУЮ публикацию Фоменко. Журнал "Химия и жизнь" где-то начлао 1980-х (не скажу точнее, у меня была подшифка). Так вот это было напечатано в рублике "А почему бы нет" . Остальные авторы на серьезность в этой рублике особенно не  претендовали.

В те времена приходилось писать осторожно. Кто-то из Парт Боссов мог посчитать такую статью подрывом Марксистско-Ленинской концепции развития общества. А это уже срок.  Поэтому и писали "А почему бы нет?".

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 3 953
  • Рейтинг: +43/-6
  • Михаил
...взаимной неприязнью и предвзятостью!
А что предвзятого в приведенных Андреем-2 ссылках?
Или даже что предвзятого вообще у Ю.Н. Ефремова?
Как разбирающийся в астрономии 8) :-[ ;D человек интересуюсь...
Математику не предлагать - она тут не причем ;)! Разве что в пределах школьного курса.

Оффлайн bibliograf

  • *****
  • Сообщений: 867
  • Рейтинг: +55/-5
  В самих ссылках предвзятого нет ничего, однако, если познакомится с критическими публикациями
самого Ю.Ефремова - то сосредоточенная злобная ненависть этих высказываний впечатляет...
Выше я уже упомянул о том, что Ефремов сам пытался датировать "Альмагест" и за все свои старания
был жестоко осмеян Фоменко - а такие вещи не забываются и не прощаются. Чтобы разобраться с прин-
ципами датировки и взаимной критикой оппонентов, нужно читать первоисточники - для этого хватит
лишь школьной математики - но чтобы внимательно проследить за ходом рассуждений - шаг за шагом-
нужно много свободного времени и очень много терпения и прилежания.

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
Жаль, что астрономы опустили руки перед Фоменко.
Давайте разделим работы Фоменко на "Критику хронологии" и "Реконструкцию". Реконструкция содержит много гипотез, оговорок и натяжек, что вполне допустимо. Критика опирается вычисления астрономических событий. Это не только Альмагест, но гороскопы, затмения и т.д. Мое мнение, что большая часть астрономов и физиков принимают критику Фоменко. А что касается позиции ряда сотрудников ГАИШа МГУ, не исключаю "заказа" отработанного по "вертикали власти". А у власти есть резон поступить именно так, не взирая на возможную правоту/не правоту Фоменко.  Особенно если учесть, что Фоменко тоже из МГУ.

Цитировать
Ефремов сам пытался датировать "Альмагест" и за все свои старания был жестоко осмеян Фоменко.
Ну да, "овечка" - Ефремов и "волчара" Фоменко  ;D ;D ;D. И жестокого там ничего не было. Что же касается неприязни и ехидства, то такие явления в научном мире (как и в обычном) далеко не редкость. Вспомните хотя бы Ландау и Боголюбова.

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 3 953
  • Рейтинг: +43/-6
  • Михаил
Уважаемый bibliograf, Альмагест действительно сложен и достоин досконального знания для уверенной защиты своей точки зрения.
Я обычно не вмешиваюсь в людские противоречия - многому найдется объяснение.
На фактах же все доводы Фоменко в датировке Альмагеста рушатся на корню, кроме вероятностных и субъективных.

Мое мнение, что большая часть астрономов и физиков принимают критику Фоменко.
Цитировать
Не могли бы Вы как-то подтвердить - очень сильно сомневаюсь...

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
На фактах же все доводы Фоменко в датировке Альмагеста рушатся на корню, кроме вероятностных и субъективных.
Доводы и слова у гуманитариев. Это они обращаются к эмоциям и привычкам. А в случае вычисления положения звезд на небе такие "доводы" не катят. Есть модель, описывающая движение звезд и есть вычисления. Если Вы не согласны, попробуйте опровергнуть - найдите изъян в модели и докажите, что он серьезен или найдите ошибку в численно методе. 

Цитировать
Не могли бы Вы как-то подтвердить - очень сильно сомневаюсь...

Подтвердить или опровергнуть это математически точно не смогу, такое в принципе невозможно. Но скажу одно наблюдение.
Когда первый раз услышал о Фоменко - серьезно не воспринял, а лишь посмеялся. Уж слишком много в начале 90-х появилось шарлатанов, астрологов, сект, непризнанных гениев и т.д. и т.п. Но вкорне изменил свое отношение, когда прочитал его автореферат от 93 года с критикой методов датировки по углеродному анализу. Когда прочитал методику датировки Альмагеста, затмений, гороскопов и многое другое, то понял, что веры в старую хронологию у меня больше нет.
В чем здесь дело? По моему в том, что физик всегда готов принять что то новое. Завтра могут открыть аномальный эффект, явление и старая теория, описывающая некий процесс уйдет. К тому же для физика более важно иметь строгое доказательство, нежели "существующая традиция" и эмоции. Именно поэтому люди с математическим образованием легче принимают идеи Фоменко.  

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 3 953
  • Рейтинг: +43/-6
  • Михаил
Дабы не продолжать напрасную дискуссию рекомендую ознакомиться с мнением (и доказательствами) профессиональных астрономов. Оно недвусмысленно изложено в серии "Антифоменко" в части ее "Астрономия против "Новой хронологии"". Сам спорить не хочу, ибо буду бит тузом "непрофессиональный любителишка астрономии" ;), хотя чего там не понять?

Кстати, спросите здесь http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,9227.0.html у знающих людей-практиков, возможно ли увидеть Венеру при частном солнечном затмении на высоте 30гр над горизонтом, 19гр от Солнца, блеске -3.9, Солнце закрыто на 90%. Это я к затмению Фукидида клоню ;)

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
Цитировать
Оно недвусмысленно изложено в серии "Антифоменко" в части ее "Астрономия против "Новой хронологии""
Видел я эту серию "Антифоменко-хх". Одну чать прочитал, две просмотрел. Там нет ничего, кроме злобы и личных обид.

Сам спорить не хочу, ибо буду бит тузом "непрофессиональный любителишка астрономии" ;), хотя чего там не понять?
А Вы не бойтесь спорить, не бойтесь иметь свое мнение и не бойтесь оказаться не правым. К чему молчать? Вы ничем не хуже "профессионалов", многие из которых тройки на зачетах получали и не все экзамены с первого раза сдавали :D.


Кстати, спросите здесь http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,9227.0.html у знающих людей-практиков, возможно ли увидеть Венеру при частном солнечном затмении на высоте 30гр над горизонтом, 19гр от Солнца, блеске -3.9, Солнце закрыто на 90%. Это я к затмению Фукидида клоню ;)

Приведу цитату:
В "Истории" Фукидида описаны  три затмения (триада) (см. [265],
с.176-179, NN  6,8,9; - в "Истории":  II, 28;  VII, 50; IV, 52).  Из
текста однозначно извлекаются следующие данные:
     1)  затмения имели место в квадрате с географическими
координатами: долгота от 15 градусов до 30 градусов, широта от
30 градусов до 42 градусов.
    2)  Первое затмение солнечное.
    3)  Второе затмение солнечное.
    4)  Третье затмение лунное.
    5)  Временной интервал между 1-м и 2-м затмениями 7 лет.
    6)  Интервал между 2-м и 3-м затмениями 11 лет.
    7)  Первое затмение происходит летом.
    8.)  Первое затмение полное (видны звезды), т.е. фаза Ф=12".
    9)  Первое затмение - после полудня (время местное).
    10) Второе затмение - в начале лета.
    11) Третье затмение в конце лета.
    12) Второе затмение произошло приблизительно  в марте. Впрочем,
условие 12 в список условий можно не включать.
     В каноне [265] приведено традиционное решение: 431, 424 и 413-й
годы до н.э. Однако давно известно, что это решение НЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ
условиям задачи,  т.к. затмение 431 г. до н.э.  НЕ ЯВЛЯЕТСЯ  ПОЛНЫМ
(вопреки  условию 8.), а лишь кольцеобразным с фазой 10"  (для  зоны
наблюдения)  и  НИГДЕ  как  полное наблюдаться  не  могло   [265],
с.176-177.  Значительное  число работ посвящено пересчету фазы
затмения  431 г. до н.э. путем введения различных допустимых поправок
с целью приблизить его фазу к 12"  (Цех, Хейс, Стройк, Риччиолли,
Гинцель, Гофман и др.) [265].
     Все эти попытки оказались безрезультатными. Гинцель писал:
"Незначительность  фазы затмения,  которая,  согласно  новым
вычислениям,  оказалась  равной  10"  ...,  ВЫЗВАЛА  НЕКОТОРЫЙ ШОК"
[265], с.176.  Не выполнены и некоторые другие условия, например,
полоса затмения прошла  зону наблюдения только после 17 ч.  местного
времени, а по Хейсу - около 18 ч.   Это означает,  что условие  9  -
"послеполуденное"  -  удовлетворяется  лишь  с натяжкой.  Интересная
история этой проблемы описана в [265].
     Поскольку  на  интервале  600-200  гг.  до  н.э.  никаких более
подходящих решений нет, то указанная триада была сохранена, несмотря
на неоднократно обсуждавшиеся  в литературе  противоречия с
документом (см. выше).  Применение  же методики непредвзятого
датирования на  всем интервале 900 г.  до н.э. -  1700 г. н.э.  дает
только два  решения.  Первое  было  обнаружено Н.А.Морозовым в [141],
т.4, с.509, а второе  обнаружено А.Т.Фоменко в результате повторного
анализа всех античных и средневековых затмений.
     Первое решение:
     1133 г. н.э., 2/VIII;
     1140 г. н.э., 20/III;
     1151 г.н.э., 28/VIII.
     Второе решение:
     1039 г.н.э., 22/VIII;
     1046 г.  н.э., 9/IV;
     1057 г.  н.э., 15/IX.  Выполнено даже условие 12.  Первое
затмение - ПОЛНОЕ.
     Опуская  детали,  сообщим,  что  затмение  из "Истории" Т.Ливия
(XXXVII, 4,4),  традиционно датируемое  190 г. до н.э. или 188 г. до
н.э., также не удовлетворяет  описанию Т.Ливия,  и при непредвзятом
датировании обнаруживается единственное точное решение на интервале
от 900 г. до н.э.  до  1600 г. н.э.:  это  967 г. н.э.  (см. [141]).
     Аналогично, лунное затмение,  описанное  Т. Ливием ("История,
LIV, 36,1)   и традиционно датируемое 188 г. до н.э.,  в
действительности имело место  в один из следующих  трех дней:
     415  г.н.э. с  4/IX на 5/IX  (ночью),  или
     955  г.н.э. с 4/IX на 5/IX, или
     1020 г.н.э. с 4/IX на 5/IX.
     И так далее.   Список таких примеров  охватывает  все  подробно
описанные  "античные"  затмения.   Описание  полной  картины этого
"подъема вверх" дат древних затмений мы дадим ниже.


См. адрес http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/81/5/   
               http://moshkow.pstu.ru/FOMENKOAT/fomenko1.txt

Во превых, существует не одно решение триады Фукидида, а два.
А во вторых, первым было полное затмение, когда действительно можно было видеть Венеру. Про второе сказано, что оно имело место в начале лета, без уточнения фазы затмения.

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 3 953
  • Рейтинг: +43/-6
  • Михаил
Это я все знаю - и Морозова читал, и Постникова, и Фоменко и Антифоменко.
Давайте сосредоточимся на частном затмении.
Почему Вы не ответили про видимость Венеры?
Поймите, ведь только на этом держится пункт 8.

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 3 953
  • Рейтинг: +43/-6
  • Михаил
Посмотрел еще раз по программе и заметил прокол на приведенном Вами сайте:
"Однако оказалось, что Юпитер был в Близнецах под горизонтом, а Сатурн - в созвездии Рыб. тоже под горизонтом."
На самом деле Сатурн очень даже прекрасно виден высоко в созвездии Весов. Кроме Венеры(-3,9) и Сатурна(0.6) имеем еще две яркие звезды - Вега(0.03) и Арктур(-0.05).
Читаю Вашу ссылку - книги отдал.

P.S. На форуме http://forum.lirik.ru/forum/index.php  набрал в поиске "Фукидид" - "Подходящих тем или сообщений не найдено".... ???  ;D ;D ;D :'( :'( :'( ;D ;D ;D

Извините за эмоциональность - не сдержался... :-[
« Последнее редактирование: 20.06.2005 [21:49:19] от Parfen »

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 3 953
  • Рейтинг: +43/-6
  • Михаил
Это снова я :-[ - не могу успокоиться(и тут Остапа понесло...) ;D
Вот, нашел по поводу видимости Венеры днем интересную ссылку:

"В наших летописях встречаются два указания на   дневную   видимость   Венеры  на небе. Первый случай относится к XIVв. В новгородских летописях под 6839 (1331) годом читаем: "Месяца Иуня, пойде преподобный Василий в Волынскую землю к митрополиту на поставление... и паки пришедшим им в Володимер Волынский, и абие... поставиша его на память святого апостола Тита. Тогда явися на небеси знамение, звезда светла над церковию стояща, весь день светяся". Память Тита падает на 25 августа старого стиля. Венера утром, вовремя поставления, могла стоять высоко на небе ("над церковью") только в том случае, если она была в это время удалена к западу от Солнца и, следовательно, светила в качестве утренней звезды. Эти соображения, действительно, подтвердились вычислениями М. А. Вильева. Оказалось, что 25 августа 1331 г. Венера находилась почти в наибольшем удалении от Солнца (-- 42њ) и видна была по утрам.

Второй случай относится уже к началу XVIII в. и имел место в Чернигове. Он описан в Черниговской летописи, которую вел какой-то монах Троицкого черниговского монастыря, внимательный наблюдатель неба, занесший на свои немногочисленные страницы летописи ряд небесных знамений. Самое интересное из них -- это видимость Венеры и Луны днем в 1703 г. Описание это сделано в форме, могущей показаться нам загадочной: "Июль месяц небесный настал в пяток июня 5 числа, и зараз, в неделю о полудню, 7 числа того же месяца, на небе виденный был, и две звезды были близко него, и потом, пред заходом солнца, не видеги было его аж до своего часу звычайного -- в вечер до повня". Вспомнив сказанное нами выше о лунном календаре наших предков, переведем эту запись на современный язык следующим образом: "Новолуние произошло 5 июня в пятницу "книжного" (календарного) месяца, когда родился июльский "небесный" месяц, и сразу же, в воскресенье, в полдень 7 июня, месяц стал быть виденным (на небе недалеко от Солнца), и две звезды были около него, а потом, перед заходом Солнца, месяц был не виден ("утерян из поля зрения") вплоть до своего обычного времени, когда он вновь стал быть виден (после захода Солнца) вечером до петухов (около полуночи месяц уже скрылся под горизонтом)".

Вычисление М. А. Вильева показало, что новолуние было 3 июня в 11 час. 35 мин. гринвичского времени, причем день этот падал на четверг, а 5 июня, следовательно, приходилось в субботу. Если монах действительно наблюдал в пягницу, то это было не 5, а 4 июня 1703 г. Значит, в воскресенье 6 июня наш летописец видел соединение Луны с какими-то яркими звездами, видимыми даже в полдень недалеко от Солнца. Естественно было допустить, что по крайней мере одной из этих звезд была Венера в периоде, близком к видимости ее в качестве Денницы. М. А.Вильев, предпринявший соответствующее вычисление, пришел к этому же заключению. Оказалось, что в воскресенье 6 июня действительно имело место соединение Венеры с Луною около 4 час. вечера для Чернигова, причем Луна прошла на расстоянии 2њ от Венеры. Никакой другой яркой звезды в это время не было, так как Луна проходила созвездие Рака, бедное яркими звездами; других планет близко также не было. Таким образом, остается думать, что наблюдатель был просто введен в заблуждение и принял одну и ту же Венеру в разных ее положениях относительно молодого серпа месяца в полдень и вечером, после захода Солнца, за две разные звезды.
"

И в догонку с сайта http://skywatching.net (июль 2004)
"Как уже отмечалось, в нынешнем месяце начался период утренней видимости Венеры. Сегодня около 5 часов утра ее можно было найти довольно высоко в восточной части неба, но уже на светлом небе. Но так как планета в эти дни находится в максимуме своего блеска (-4.5m), она хорошо видна даже на дневном небе."
« Последнее редактирование: 21.06.2005 [21:26:17] от Parfen »

Андрей-2

  • Гость
to 60.Bibliograf
Я не стал особо ссылаться ни на Ефремова, ни на кого бы то еще, потому что опровергать фоменковскую датировку Альмагеста особой нужды нет - она прекрасно вписывается в традиционную хронологию. Жаль, что вы не заметили моих объяснений.
Опровергать нужно не столько сам метод "широтных невязок", сколько новохронологическую интерпретацию его результатов.
Коротко повторю свой вывод: Имея на руках список Альмагеста, восходящий к арабскому варианту IX века, Фоменко в результате применения метода 'широтных невязок' датировал его периодом от 600 до 1300 годов, то есть фактически подтвердил подлинность арабских рукописей книги Птолемея. Из этого следует, что Альмагест был создан по крайней мере не позднее VIII-IX веков, а вероятнее всего - значительно раньше. Во всяком случае для построения хорошей теории Птолемею или кому бы то ни было требовались длинные ряды астрономических наблюдений за предшествовавшие несколько веков, а уж если такие наблюдения существовали, то незачем их было подделывать.

Про Р.Ньютона есть неплохая статья Ю.Красильникова "ПРЕСТУПЛЕНИЕ" РОБЕРТА НЬЮТОНА.
Завершается она такими словами: Итак, нам становится ясно, что никакое утверждение Р.Ньютона не может быть принято, если оно не подтверждается независимыми исследованиями. Я не знаю, что могут подумать другие, но для меня существует лишь одна окончательная оценка: компетентным небесным механиком Р.Ньютон не является. Он является куда более распространенной околонаучной фигурой - автором многих работ, в которых сомнительные выводы опираются на недостоверные цифры.

Андрей-2

  • Гость
to 64.Markab
"Реконструкция содержит много гипотез, оговорок и натяжек, что вполне допустимо"
А допустимы ли логические нестыковки и противоречия?
  Вот еще небольшой отрывочек из моей книги:
Фоменко цитирует книгу 'Описание древних русских монет' А.Д.Черткова: 'На монетах великого князя Василия Дмитриевича и отца его (Димитрия Донского) Г.Френом прочтено: Султан Токтамыш хан, да продлится его жизнь'. Далее делается вывод, что Дмитрий Донской и хан Тохтамыш - это якобы одно и то же лицо, а русские монеты - это все равно что татарские денежные знаки. Но так ли оно на самом деле?
Во-первых, современные нумизматы достаточно хорошо умеют отличать русские монеты от татарских. Деньги Золотой Орды не только известны, но и систематизированы. Изучена система их обращения и даже технология изготовления (золотоордынские монеты чеканились из проволоки). Если А.Фоменко действительно хотел разобраться в данном вопросе, то кроме книги Черткова следовало бы почитать что-нибудь еще. Например 'Монеты Джучидские, Джагатайские' Савельева или 'Монеты ханов Улуса Джучиева' того же Френа.
Во-вторых, деньги с надписями про 'султана Токтамыша' не только не 'подтверждают' гипотезу Новой хронологии (как ошибочно думает Фоменко), а наоборот опровергают ее.
Начнем с монет Дмитрия Донского. На них действительно имеется надпись, отражающая данническую зависимость Руси от Золотой Орды. Не исключено, что указанные монеты специально предназначались для выплаты дани. Ничего странного здесь нет. Зато в новохронологической интерпретации этих монет без странных предположений не обойдется: какой же болезнью страдал Дмитрий Донской, что даже выбил на собственных монетах пожелания здоровья и долголетия якобы самому себе? Ну как тут не вспомнить вышеупомянутого Веспасиана!
Теперь перейдем к монетам Василия Дмитриевича (сына Дмитрия Донского). На них, как мы помним, тоже имеется эта пресловутая надпись: 'Султан Токтамыш хан, да продлится его жизнь'. Если верить Фоменко, то князь Василий и после смерти своего родителя якобы продолжал желать ему долгой счастливой жизни. Может быть имеется в виду загробная жизнь? Вот так взял сынок и буквально 'приказал долго жить' давно умершему папаше. Как знать, возможно отсюда и пошла знаменитая поговорка.

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
to 60.Bibliograf
Я не стал особо ссылаться ни на Ефремова, ни на кого бы то еще, потому что опровергать фоменковскую датировку Альмагеста особой нужды нет - она прекрасно вписывается в традиционную хронологию. Жаль, что вы не заметили моих объяснений.

Во первых, Вы очень интересно формулируете мысль. "Опровергать фоменковскую датировку Альмагеста особой нужды нет - она прекрасно вписывается в традиционную хронологию". А если бы датировка "не вписывалась", то Вы ее непременно бы опровергли! ;)

Во вторых, относительно "арабских астрономов", которые якобы переработали Альмагест. Если Вы утверждаете, что Альмагест был кем то переработан, то необходимо: а) указать конкретного человека, или группу лиц, которая могла это сделать, б) доказать, что именно эта группа создала версию Альмагеста, с которой работал Фоменко.

А допустимы ли логические нестыковки и противоречия?
Цитировать
Зато в новохронологической интерпретации этих монет без странных предположений не обойдется: какой же болезнью страдал Дмитрий Донской, что даже выбил на собственных монетах пожелания здоровья и долголетия якобы самому себе?
В этом факте я не вижу ничего противоречивого. Можно было бы сказать, что этика другой эпохи нам мало понятна и т.д., но такими рассуждениями я пользоваться не буду, ибо это характерный пассаж скалигеровских историков.
ПРЕДПОЛОЖИМ, что глава государства желает на собственных монетах здоровья и долголетия самому себе. Ну и что?? Товарищ Сталин, например, при жизни имел город Сталинград, возвел сам себе множество памятников (один из самых огромных был на Волге, при въезде в Сталинград), при жизни! (более никто из генсеков это не делал) помещал себя на медалях - http://www.photobox.ru/gallery/pic20274.html - "наше дело правое мы победили" .... Этот список можно продолжать сколь угодно долго, он никого не удивит. Тогда что Вас так шокирует в случае с ДД? Может это благодарные подданые выбили ему на монете пожелание здоровья? Ну и что??

И еще раз о "нестыковках". Это вопрос методологии и философии. Реконструкция это попытка воссоздания истории. Безусловно, она находится в стадии становления, содержит противоречия и ошибки. Но может ли быть по другому?? Год от года труд Фоменко постоянно дополняется, исправляется перерабатывается и становится с точки зрения науки достовернее. Но в любом случае, мы никогда не восстановим точной картины. Чем дальше от нас историческая эпоха, тем менее достоверной будет о ней информация.

Меня лично больше волнует ошибочность скалигеровской хронологии, поскольку тяжело простить обман.



Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
Ответ на 70
Посмотрел еще раз по программе и заметил прокол на приведенном Вами сайте:
"Однако оказалось, что Юпитер был в Близнецах под горизонтом, а Сатурн - в созвездии Рыб. тоже под горизонтом." На самом деле Сатурн очень даже прекрасно виден высоко в созвездии Весов. Кроме Венеры(-3,9) и Сатурна(0.6) имеем еще две яркие звезды - Вега(0.03) и Арктур(-0.05).
Прокол то в чем? В положении Сатурна? На -430 год. Не знаю вычислил это Фоменко сам, или процитировал, это то же возможно. А Вы откуда это получили. Но...
Предположим(еще раз, предположим), что Сатурн был над горизонтом, однако это ситуацию никак не спасает, как и Вега с Арктуром. Не увидите Вы звезды нулевой величины при открытом на 10% солнечном диске. Разве если только с телескопом, но речь про телескоп не ведется.

Цитировать
P.S. На форуме http://forum.lirik.ru/forum/index.php  набрал в поиске "Фукидид" - "Подходящих тем или сообщений не найдено".... ???  ;D ;D ;D :'( :'( :'( ;D ;D ;D
Такую ссылку я не приводил и не могу знать откуда она у Вас.
См. адрес http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/81/5/   
               http://moshkow.pstu.ru/FOMENKOAT/fomenko1.txt

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
Давайте сосредоточимся на частном затмении.
Почему Вы не ответили про видимость Венеры?
Поймите, ведь только на этом держится пункт 8.

Венера планета внутренняя, поэтому мы обречены ее видеть при каждом полном солнечном затмении, если только она не скрыта за солнечным диском. Поэтому вопрос в том, могла ли быть видна Венера при частном затмении с максимальной фазой 90%?

Цитировать
Кстати, спросите здесь http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,9227.0.html у знающих людей-практиков, возможно ли увидеть Венеру при частном солнечном затмении на высоте 30гр над горизонтом, 19гр от Солнца, блеске -3.9, Солнце закрыто на 90%. Это я к затмению Фукидида клоню.

На этот вопрос Вам ответили "Вряд ли". И мотивировка была правильная: интегральный блеск в 2,5 раза только упадет. Сам наблюдал солнечное затмение, правда с фазой 76%, но уменьшение освещенности поверхности было такое, будто Солнце вошло в легкое перистое облако. Наблюдал Арктур в телескоп ранним утром. Поэтому, мой ответ будет более категоричен - при приведенных условиях наблюдения Венера видна не будет.

Но предположим(с конкретной натяжкой), что глаза Фукидида были столь зоркими (мутантом был), что он действительно увидел Венеру при частном затмении с фазой 90%! Но это ничего не меняет, поскольку п.8 на одной Венере не держится. Ведь написано: "В тоже самое лето, в новолуние, - кажется, только тогда это и возможно. - солнце затмилось после полудня, приняло вид полумесяца, причем появилось несколько звезд, и снова стало полным". Явно речь идет не об одной звезде.

Цитировать
И в догонку с сайта http://skywatching.net (июль 2004)
Правильно, вечером на заходе или утром при восходе наблюдать Венеру можно на фоне яркого сумеречного сегмента при ушедшем за горизонт Солнце. Смотрите картинку с приведенного Вами сайта. Обратите внимание на то, что небо темнеет к горизонту. Это связано с тем, что световой луч проходит несколько земных атмосфер и испытывает сильное поглощение и рассеяние. Так, при склонении над горизонтом 10 градусов луч проходит ~6 земных атмосфер, при склонении 5 градусов ~11 атмосфер, при склонении 1 градус - 57 атмосфер! Поскольку Солнце находится значительно ближе к горизонту чем Венера, а то и вовсе под горизонтом, то его излучение поглощается сильнее, что приводит к увеличению контраста и возможности наблюдения вечером.
НО! попробуйте увидеть Венеру при тех же самых условиях наблюдения днем, несколькими часми раньше!
 


Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 863
  • Рейтинг: +55/-22
 Уважаемый  makrab, настоятельно прошу не пользоваться термином "скалигеровские" историки. Этот термин появляетс у господина Фоменко - без каких-либо ссылок,    однако в действительности Скалигер не был историком, и не знамился проблемами датировки исторических событий. Он только  предложил  определенную систему летоисчисления, пользуясь которой можно легко определить фазы луны и прочее. Даннуюю  систему он  в 18 веке связал с летоисчислением от рождества Христова, которым тогда разумеется пользовались.   То есть  никакие даты средневековой и древней  истории он никак не определял.
(Ну как если бы я сказала, что введу новую эру и буду считать собятия от 1054 года , так что сейчас  952 год от разделения церквей, но если окажется , что церкви в 1054 году не разделялись это никак не повлияет на мою систему, придется только изменить название )

Оффлайн Markab

  • *****
  • Сообщений: 812
  • Рейтинг: +18/-7
настоятельно прошу не пользоваться термином "скалигеровские" историки.

А почему бы и не пользоваться? Это уже сложившаяся терминология,  которая необходима только для удобства. Можно пользоваться термином "Х-лучи", а можно "рентгеновские лучи" - смысл от этого не пострадает.   

Оффлайн Parfen

  • *****
  • Сообщений: 3 953
  • Рейтинг: +43/-6
  • Михаил
Уважаемый Markab!
Я ведь Вам привел свидетельства видимости Венеры в полдень, у меня есть еще из Антифоменко - но хотелость ее не трогать, для пущего нейтралитету ;). А после восхода и перед заходом ее даже я видел, с моим плохим зрением.
В теме "Наблюдения днем" мне ответил только один человек... словами "Вряд ли", а мне хотелось бы слов "Наверняка Венера при описанных условиях видна не будет". Он еще сказал, что 19гр - это очень близко, а я как любитель астрономии :-[, все же скажу, что 19гр довольно много. Еще  он сказал "частная фаза практически не ослабляет  мощь Солнца" - и это при падении яркости неба в 10 раз! Короче, хотелось бы спектр мнений, а не единственное.
Ссылка Ваша, просто там есть форум, на котором ни разу, никто не поинтересовался затмением Фукидида!  :o
Все-таки можно было увидеть Венеру - значит осталось разобраться со словом "несколько" ;). Мы не знаем, какое зрение было у Фукидида - он мог слышать комментарии из толпы: "Вижу-вижу!", "и я!", "О! Еще одна!". А проверить, что и сколько видят другие он не мог...
И еще. Про Сатурн. Они сами дали себе труд посмотреть на небо того затмения? Дело одной минуты - ввести дату, место и указать зенит. А если это ошибка или опечатка, то почему за столько лет и тиражей не исправили и еще в интернете постят?