Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,7944.0.html
Дата изменения: Sun Apr 10 01:57:48 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 01:57:48 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: воздушные массы
Большой взрыв и гравитационный радиус - стр. 1 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Большой взрыв и гравитационный радиус  (Прочитано 3150 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Gen123

  • Гость
По теории Большого взрыва Вселенная в какой-то (почти начальный) момент времени имела очень малые размеры и массу, сопоставимую с современной. Но это значит, что размеры Вселенной были меньше гравитационного радиуса (радиуса Шварцшильда), и "Взрыва" не могло произойти - как и взрыва черной дыры.
Разъясните, пожалуйста.

Оффлайн Павел Фоменко

  • ***
  • Сообщений: 223
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
Вас успокоит если я скажу, что это был не взрыв вещества, а взрыв пространства-времени?

Gen123

  • Гость
То есть понятие "гравитационного радиуса" до определенного времени неприменимо, а далее - применимо, но к тому моменту размеры Вселенной уже превысили гравитационный радиус? А есть ли расчеты? Кто даст ссылочку?

Gen123

  • Гость
Проведем некоторые расчеты.
По теории Большого взрыва (БВ) уже через несколько часов после БВ появилось вещество (дейтерий, гелий и др.).
Рассмотрим момент времени - 1 год после БВ.
Пусть Вселенная расширялась со скоростью света.

Ее радиус стал равен Rc=c*t=3*10^8*3600*24*365=9.46*10^15 m (приблизительно 10^16 метров).

Пусть масса Вселенной составляла Mu=2*10^44 кг (10^14 масс солнца - масса примерно 1000 галактик).

Рассчитаем гравитационный радиус для Mu (G - гравитационная постоянная):

Rg=2Mu*G/c^2=2*2*10^44*6.67*10^-11/9*10^16=2.96*10^17 m

То есть размеры Вселенной были примерно в 30 раз меньше гравитационного радиуса! (и это даже при допущении столь малой массы Вселенной)!
То есть Вселенначя не могла преодолеть горизонт событий.
И вот я и спрашиваю - "где собака зарыта"?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Сейчас у Вас спросят: откуда такие цифры? Докажите, и т.д.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Gen123

  • Гость
Цифры и формулы общеизвестные. Просто получается, что масса Вселенной настолько велика, что если бы когда-то она имела размеры, меньшие критических, она была бы Черной дырой и не могла достигнуть теперешнего состояния, даже если бы расширялась со скоростью света.

Это заблуждение? Эта проблема где-то уже рассматривалась? Есть ответ?

bob

  • Гость
Нет ответа. А рассматривать ее можно сколько угодно. Считается, что вселенная имеет массу "больше критической" и, со временем, снова перейдет в исходное состояние. Что привело ее в развитие? Считается, что нечто спонтанно необъяснимое :)

Gen123

  • Гость
Я пока и не ищу ответа на вопросы "что такое Большой Взрыв", "откуда взялось вещество" и т.д. Меня интересует, как современная теория объясняет парадокс, что Вселенная в процессе расширения (по теории БВ) имела массу и размеры, не позволяющие преодолеть гравитационный радиус.
То есть в определенный момент размер Вселенной был МЕНЬШЕ гравитационного радиуса. Однако мы наблюдаем другое. Вот что мне непонятно.

Оффлайн AAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3 003
  • Рейтинг: +34/-10
Цифры и формулы общеизвестные. Просто получается, что масса Вселенной настолько велика, что если бы когда-то она имела размеры, меньшие критических, она была бы Черной дырой и не могла достигнуть теперешнего состояния, даже если бы расширялась со скоростью света.

Это заблуждение? Эта проблема где-то уже рассматривалась? Есть ответ?
  http://www.scorcher.ru/art/theory/new_sto/stqv.htm
СПЕЦИАЛЬНЫЕ' ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ.
(СТО*- новая редакция, СОТО и Кватерная Вселенная)
Наша  наблюдаемая Вселенная есть внутреннее пространство более широкой системы - Метавселенной, находящейся в состоянии гравитационного коллапса. Эволюция нашей Вселенной - это развитие гравитационного коллапса, наблюдаемого 'изнутри'.

lМ. Х. Шульман   Время как феномен расширения Вселенной
 http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/shulman_vremya/shulman_vremya.htm
Может ли быть, что мы являемся обитателями именно такой черной дыры? Моя гипотеза утвердительно отвечает на этот вопрос. Отрицательный знак давления, обусловленный непрерывно увеличивающимся размером нашего Мира, приводит именно к такому выводу. Да и сама замкнутость Вселенной получает физическое объяснение.
То обстоятельство, что при ничтожной плотности вещества гравитационный радиус оказывается больше геометрического (и, следовательно, сама Вселенная - 'черной дырой'), объясняется, как известно, следующим простым соображением: при заданной плотности и сферической форме гравитационный радиус пропорционален массе объекта, а геометрический - всего лишь кубическому корню из массы.
Климец Александр КАК РАЗМЕСТИТЬ ВСЕЛЕННУЮ В 'ТОЧКЕ'
http://aklimets.narod.ru/Vselennaya.htm
 

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 840
  • Рейтинг: +187/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Но это значит, что размеры Вселенной были меньше гравитационного радиуса (радиуса Шварцшильда), и "Взрыва" не могло произойти - как и взрыва черной дыры.
И черная дыра, и Большой Взрыв - это следствие одних и тех же уравнений ОТО. Эти уравнения показывают, каковы возможные пути, которыми может развиваться материя плюс пространство-время. Вы просто неправомерно переносите аспект одного решения ("гравитационный радиус") на другое.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
"И черная дыра, и Большой Взрыв - это следствие одних и тех же уравнений ОТО."
Нет, dims, не так: черная дыра, и Большой Взрыв не есть следствие каких-либо уравнений.
Когда был(если был) Большой Взрыв и когда появилась ОТО? Все относительно, но не настолько же!
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 840
  • Рейтинг: +187/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Когда был(если был) Большой Взрыв и когда появилась ОТО?
Уравнения (законы) ОТО не появлялись, они были открыты. А существовали они вечно.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Уравнения ОТО и законы природы- вещи разные. Мир сложен, и нет уравнений, которые бы описывали все сущее во всей полноте. ОТО нельзя назвать бесспорной теорией, покуда в ней находятся противоречия.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Gen123

  • Гость
Вот что мне ответили умные люди:
"Решение Шварцшильда получено для трехмерной вещественной сферы. Никаких трехмерных граничных сфер ни при взрыве, ни после него, ни сегодня теория не рассматривает. Здесь обычная путаница понимания, что есть четырехмерная гиперсфера, а что есть обычная трехмерная сфера. Причем четвертое измерение - это только некая модельная конструкция, не имеющая под собой физического объекта - прием такой.
Четвертое измерение - это время, подчеркну, время, а не длина.
Формально, мы и сейчас находимся внутри черной дыры, так как масса и радиус метагалактики, плюс ее однородность, дают такой расчет. Но тут мы находимся на позиции внутреннего наблюдателя, который на самом нашем деле и может быть только внешним - наблюдатель же, а не образец.
Поэтому, во-первых, имеющуюся массу надо распределять не внутри трехмерной сферы, проведенной мысленно в пространстве, а на поверхности гиперсферы, которая есть объем этой самой расширяющейся гиперсферы.
Но главное, во-вторых, мы не можем отдавать массу, занимающую проведенный объем, только этой одной, проведенной гиперсфере (метагалактике). Мы должны понимать, что метагалактика - это всего лишь наблюдаемая нами часть вселенной, и ее масса принадлежит целому (вселенной), а значит принадлежит уйме иных гиперсфер. В частности поэтому, лучше говорить не о массе метагалактики, а о ее плотности, тогда да, плотность есть и была чернодырочной".

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
По теории Большого взрыва Вселенная в какой-то (почти начальный) момент времени имела очень малые размеры и массу, сопоставимую с современной. Но это значит, что размеры Вселенной были меньше гравитационного радиуса (радиуса Шварцшильда), и "Взрыва" не могло произойти - как и взрыва черной дыры.
Разъясните, пожалуйста.

Вас успокоит если я скажу, что это был не взрыв вещества, а взрыв пространства-времени?

Это и есть ответ но, видимо, нужны разъяснения. Проведите дома реальный эксперимент: надуйте воздушный шарик до диаметра 10-15 см, нанесите на его поверхность точки с шагом 1 см. Теперь надуите шарик еще, чтобы расстояние между точками стало 2 см. Если Вы проделали это за 1 сек, то скорость удаления соседних точек=1 см/сек. Посмотрим, что произошло с точкой отстоящей от какой либо точки ( назовем т.1) на 4 интервала- т.5.Допустим, что все это на линии "экватора" шарика.
Обнаружится, что расстояние между т.1 и т.5 увеличилось на 4 см, следовательно скорость удаления т.5 от т.1 =4см/сек. И так во всех направлениях. Точка т.1001 удалится со скоростью 1000 см/сек и т.д
Перенесите это на масштабы Вселенной и многое станет ясным, в том числе и кажущееся сверхсветовое разбегание галактик. Вселенная раздувается (равномерно ли во всем объеме и с одинаковой ли скоростью - другой вопрос) Взрыв же предполагает разлет вещества относительно пространства( как если бы точки с шарика улетели в разные стороны от него или двигались бы по поверхности при постоянном диаметре шарика) Так что в этом смысле взрыва не было.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

mvp

  • Гость
Цитировать
Вселенная раздувается (равномерно ли во всем объеме и с одинаковой ли скоростью - другой вопрос)
Если какой-то сектор вселенной "раздувается" медленнее чем соседние, то что находится между фронтами соседних? И как этот выступ (тот что медленее раздувается) будет заметен во вселенной?

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
По теории Большого взрыва Вселенная в какой-то (почти начальный) момент времени имела очень малые размеры и массу, сопоставимую с современной. Но это значит, что размеры Вселенной были меньше гравитационного радиуса (радиуса Шварцшильда), и "Взрыва" не могло произойти - как и взрыва черной дыры.
Разъясните, пожалуйста.
Объясняю.
В уравнение Эйнштейна (а в тензорном виде это одно уравнение) в той части, где про тензор энергии-импульса, входит член, который называется "вклад давления". Он зависит от распределения скоростей (вернее, импульса), и при некотором значении может даже уравновесить и превысить вклад того члена, который связывается с плотностью вещества (массы, энергии, что без разницы, ибо масса и энергия по Эйнштейну - эквивалентны). Так вот, в задаче Фридмана при некотором соотношении постоянной Хаббла и плотности материи (по-чнстному, следовало бы учесть еще плотность излучения, что ведет к решению Де-Ситтера) может быть обеспечено нулевое значение тензора энергии-импульса в каждой точке. И соответственно, нулевое значение тензора кривизны. Тождественное. Это и есть критический случай Вселенной с плоским (евклидовым) пространством-временем. Как частный случай. Очень много соображений впользу того, что наша Вселенная - именно такая и есть! Ну, ооочень близко к тому (инфляционные модели, особенно по А. Линде). Тучка на горизонте - недавнее открытие ускоренного расширения Вселенной (достоверность коего оценивается в 98%, но я ставлю на оставшиеся 2%). По Де-Ситтеру.

А если бы в "Черной дыре" вещество бы не просто было сосредоточено в гравитационном радиусе, а еще бы и определенным образом двигалось... Тогда бы "черной дыры" бы просто не было, ибо для внешнего наблюдателя ее масса была бы мала (вплоть до 0): у вещества кинетическая+собственная энергия ~=~ - потенциальной (которая отрицательна, если принять, что на бесконечности она 0), таким образом, масса=энергия (в естественных единицах, где с=1) была бы мала (и даже 0). То есть, никакой "черной дыры" бы просто не было.

Да только в существующих моделях "черных дыр"... Не с чего ему там так двигаться! Откуда там у вещества возьмутся такие скорости, направленные от центра? Ведь ЧД затягивает вещество снаружи внутрь, и все что туда попало, продолжает лететь туда, а не оттуда...

С другой стороны, уравнения ОТО обратимы во времени. То есть в этой модели (математически) допускаются "белые дыры". Да только, опять же, откуда им взяться? В каких процессах они могли бы образоваться? С ЧД - понятно. Модель гравитационного коллапса, и все такое.

Но, опять же, все это в условной "абсолютной метрике". Здесь под "километрами" и "секундами" подразумевается совсем не то, что обычно. А с точки зрения любой системы отсчета (как связанной с веществом, так и нет) - картинка совершенно другая. Но тименно тут действует ограниченик V<c. А в "абсолютной метрике" эта "скорость" может быть любой, в том числе и >c. Просто потому что это не та "собственная скорость", про которую идет речь в СТО. Тут важно вовремя избежать подмены понятий. Тогда все будет хорошо.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Тогда бы "черной дыры" бы просто не было, ибо для внешнего наблюдателя ее масса была бы мала (вплоть до 0): вот опять- внешний наблюдатель! да откуда ему там взяться? и что бы ему ни казалось, ЧД об этом знать не может и массу свою прятать не будет. и куда? Всю эту брехню надо скинуть на "математика в физике" на растерзание.

Так вот, в задаче Фридмана при некотором соотношении постоянной Хаббла и плотности материи (по-чнстному, следовало бы учесть еще плотность излучения, что ведет к решению Де-Ситтера) может быть обеспечено нулевое значение тензора энергии-импульса в каждой точке. И соответственно, нулевое значение тензора кривизны. да ради бога, пусть будет нулевое значение тензора! Откуда там взяться постоянной Хаббла если движения еще нет. Мы же говорим о том, почему оно началось, не так ли? 
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Ну, уравнения Эйнштейна - это всего лишь дифференциальные (или интегральные в зависимости от формы записи) уравнения. Какой с них спрос? Без начальных условий они - ничто! Все решение определяется начальными условиями.

Вон, волновое уравнение - тоже уравнение! А сколько всяких разных волн гуляет! Сколько решений! Чем они отличаются? Начальными условиями! А уравнения - это так. Суешь исходные данные, нажимаешь кнопку, - получи результат. Только и всего.

А "откуда взяться" движению? А откуда - массе? Вот, оттуда же! Для задачи Фридмана это - "ДАНО". А "почему"... Да по кочану!

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Дрюша, не надо опускаться до неубедительных доводов: А "почему"... Да по кочану! В школе б Вы так учителю - и линейкой по мордам и родителя в школу. А тут мы и адреса не знаем, чтоб прибыть на разборку >:( ;D
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"