Какая чушь! Я про грифы.

За что купил, за то и продаю. Вы же советовали мне общатся с людьми, которые "там работают"? Вот они так и говорят. Ссылку дать?

А отношение к "Заре" было негативное у специалистов. Я много интересовался ходом проекта - такая тенденция сохранялась всегда, пока он теплился.

Сказывалась откровенная конкуренция с Бураном. В том числе за деньги.

К.П. интенсивно проталкивал этот проект, но, слава богу, не смог додавить. Кстати, сечас он активный противник пилотируемой космонавтики.

Потому и противник, что зарубили его детище. В отместку "если не мне, значит никому". С Семеновым он поругался очень крепко и прилюдно. Странно, что вы этого не помните.

На РКК рассекречено большинство документов по "БуранУ" и другим осуществленным проектам, а что секретить то, чего так и не было? Грифы стоят лишь на разработках, относящихся к оборонным программам.

А кто поставил эти грифы? Главный потивник Зари - Семенов и поставил. А потом в приказном порядке запретил использовать задел по Заре при разработке Клипера. Кстати, это тоже информация из первых рук.

Что ничего подобного? Первоначально предлагался именно полностью многоразовый корабль, на котором заменялись только РДТТ мягкой посадки.

Было такое, да. Но именно ПЕРВОНАЧАЛЬНО.

Высокой надежности 20 (столько их было, насколько помню) движков мягкой посадки не давал никто - поэтому и шли разговоры о парашютной посадке. Ваша фраза " можно было" - ничего не говорит. Тяга каждого движка была, кажется, около 200 или 300 кг., представляете, какой опрокидывающий момент реализовался бы при выходе из строя хотя бы одного движка?

Решается проблема точно так же, как на Н-1 - отключением противоположного двигателя. Для компенсации возможного в этом случае уменьшения тяги ставится на 2-4 двигателя больше.
Кстати, двигателей предполагалось 16.

У "Клипера" типа "несущий корпус" посадка с парашютом.

Победили крылья. Кстати, помните - какой большой должен был быть контейнер для парашюта в первоначальном варианте? То-то...


И еще интересный момент. Даже два момента.
1. На СК Зенита на Байконуре построили башню для посадки экипажа в КК. Ясное дело - не в КК Союз.
2. Опять-таки по информации от сотрудников РККЭ, была выпущена проектная документация по Заре. Не эскизный проект, а именно проектная документация.

Вот и думайте после этого...

Велл как будто главный начальнк в Энергии или в Роскосмосе, с ним даже говорить боязно...

Иногда лучше молчать, чем говорить (с)
Боитесь, вот и молчите.

А остальную вашу чепуху мне откровенно скучно комментировать.

Я не понимаю, что можно было здесь запрятать под гриф СС - это государственная тайна. Просто С - это, так сказать, тайна ведомственная, но которая может отразиться на интересах государства. За разглашение последней, кстати, не сажают. Материалы по "Заре" при мне шли под грифом С.
   Спрятать под гриф СС дрязги начальников просто невозможно - они не документируются!
   А история с зачатками "Клипера" - это особая тема. "Заря" здесь и ни при чем. Упрятать все  материалы невозможно - они есть и вдругих местах, например, в ЦНИИМаше, где проводились аэрогазодинамические, термические и прочностные испытания, В ЦАГИ. Да и в головах (и в столах) у тех, кто занимается сейчас "Клипером", сохранились.

Шут его знает, но слово "двойной гриф" там действительно было.
Впрочем это не суть важно, тут и одного "С" хватит, чтоб считать информацию до сих пор засекреченной (о чем и был разговор). Зарю секретили и секретя по простой причине - чтоб не конкурировала с Клипером. Согласитесь - степень проработанности по теме Заря явно превышает таковую у Клипера А это черевато нехорошими (для РККЭ) разговорами про разбазаривание денег на повторение пройденного. Так же вы наверняка согласитесь, что проблем по Клиперу пока не меньше, чем было по Заре. Проблемы разные, но их количество и уровень сопоставим.

Разговор, вообще  - то, об отношении к проектам, которые оглашаются. Я вижу, что идет рекламная кампания, а реальные работы проводятся, мягко говоря, несерьезно.
   Тем, кто тоже ссылается на мнение специалистов, отвечу так: они, наверняка, общаются с проектантами или идеологами, которые на бумаге разрабатывают эти самые проекты и передают их специалистам разных областей - динамикам, аэродинамикам, тепловикам, конструкторам. Если первые (проектанты) зачастую позволяют себе парить в эпиреях (что и неплохо по сути, поскольку без фантазии двигаться вперед трудно), то перечисленные в конце стоят твердо на ногах, проводят различного рода оценки и за ноги стаскивают паряших в небесах обратно на грешную замлю, а иногда и тыкают мордой лица в нее. Отсюда и разные точки зрения на одно и то же.

В принципе я с вами согласен. Уровень работ пока еще "не тот". Однако, вы делаете из этого неверные выводы. В современных услових пусть корявого, но рынка без рекламной компании невозможно добится начала реальных работ. А потом слово за слово и вот вам - тендер! Это уже говорит о серьезном интересе ФКА к проекту. А невдалеке за этим интересом маячат деньги, т.е. начало финансирования реальных работ. С серьезным привлечением этих самых динамиков, тепловиков и иже с ними. Да, проектантам надают по шапкам, пообрезают крылышки (возможно даже в прямом смысле), но...
Вот так незаметно рекламные картинки и деревянные макеты превращаются в космические корабли.
Вы правы - за последние годы было немало проектов, которые проектами и остались. Но проектантам-то кушать хочется и они учатся на своих ошибках. Они находят рычаги воздействия на власти, тренируются в рекламе. А объективная необходимость модернизации техники только играет им на руку.
В результате что-то явно будет, несмотря на ваше уныние.

>>>Зарю секретили и секретя по простой причине - чтоб не конкурировала с Клипером. Согласитесь - степень проработанности по теме Заря явно превышает таковую у Клипера


   Да нет, нет... Ничего там не засекречено - нечего там и секретить: форма спускаемого аппарата как у "Союза" - низкое аэродинамическое качество - ограниченный маневр. У "Клипера" с этим гораздо лучше. С теплом проблемы возникли, с этим сейчас и возятся. Про "Зарю" никто и не вспоминает.

Цитата: gals от 13.03.2006 [18:26:52]

Кстати, Роскосмос имеет к "Клиперу" и программе облета Луны практически нулевое отношение.

Вы глубоко заблуждаетесь. Познакомьтесь с официальными документоми.

ФЕДЕРАЛЬНАЯ КОСМИЧЕСКАЯ ПРОГРАММА РОССИИ
на 2006 - 2015 годы

Цитировать

Подраздел 'Пилотируемые полеты' предусматривает проведение мероприятий по дальнейшему развертыванию российского сегмента международной космической станции, созданию многоразового пилотируемого космического корабля нового поколения, разработке научно-технического и технологического заделов и отработке ключевых элементов перспективных средств реализации пилотируемых программ, а также разработке базовых средств для реализации пилотируемой экспедиции на Марс.

Программа, конечно, хорошая - спору нет.
Но я тут сделал подборку по всем статьям, которые перепечатывала из разных источников лента.ру про освоение Марса и получилось, что последние 6 лет, когда европейцы с американцами вовсю запускали зонды и марсоходы, россияне рассказывали о том, какие хорошие будут у России через 10 лет ракеты и как хорошо российские ученые отыскивают воду на Марсе безо всяких экспедиций, а прямо приборами с Земли.

Вот она - правда об "освоении Марса по-российски" последние 6 лет:
Российский "квазипарашют" для марсохода поможет спасателям - 15.06.2005
На авиасалоне в Ле Бурже представят российский марсолет - 08.06.2005
NASA приглашает Россию на Марс - 26.10.2004
Россия предложила свои суперракеты для полетов на Марс и на Луну - 18.10.2004
Российская экспедиция на Марс стартует с околоземной орбиты - 08.10.2004
Российские специалисты возьмут европейцев в 500-дневный полет на Марс - 06.06.2004
Россияне верят в космос, несмотря на успехи марсоходов - 12.04.2004
Российские ученые: Opportunity доказал факт существования воды на Марсе - 24.03.2004
Российский прибор нашел на Марсе воду за два года до "Спирита" - 26.01.2004
Российские ученые за 25 миллионов долларов доставят на Землю грунт Фобоса - 18.01.2004
У России есть свои виды на Луну и Марс - 15.01.2004
Высадка российской экспедиции на Марс состоится в 2018 году - 10.01.2004
Россия посылает космический аппарат на Фобос - 23.12.2003
Россия начала испытания марсианского корабля - 12.12.2003
В России разработан проект гигантского космоплана - 03.11.2003
Россия собралась строить атомную электростанцию на Марсе - 18.08.2003
Российские ученые проектируют "марсианский челнок" - 16.08.2003
Ученые из России и США нашли залежи льда на северном полюсе Марса - 27.06.2003
Космонавт Юрий Онуфриенко готов отправиться на Марс - 08.07.2002
Россия и США готовятся к высадке на Марс - 06.07.2002
В России готовится первая экспедиция на Марс - 11.04.2001

Вам верится, что и с этой "КОСМИЧЕСКОЙ ПРОГРАММОЙ" у России пойдет что-либо дальше слов? Мне - нет.

Сама подборка - здесь:
http://maxdz.livejournal.com/34677.html

Программа, конечно, хорошая - спору нет.

Конечно, хорошая. Потому что официальная государственная. Этим она качественно отличается от болтовни на форумах.

Но я тут сделал подборку по всем статьям, которые перепечатывала из разных источников лента.ру про освоение Марса и получилось, что последние 6 лет, когда европейцы с американцами вовсю запускали зонды и марсоходы, россияне рассказывали о том, какие хорошие будут у России через 10 лет ракеты и как хорошо российские ученые отыскивают воду на Марсе безо всяких экспедиций, а прямо приборами с Земли.

ЧИВО?? Какими приборами?? С какой Земли??
Почитайте сначала свои статьи, а потом и говорите...

Вам верится, что и с этой "КОСМИЧЕСКОЙ ПРОГРАММОЙ" у России пойдет что-либо дальше слов? Мне - нет.

Верить или неверить лично вы можете во что угодно. Но учитывая обоснованность, вашим заявлениям цена - ноль.

Удалено

Фу, как не стыдно! 

Планы государственных организаций писаны вилами по воде без мощного финансирования, которого и в помине нет,

А что есть? Процент расходов госбюджета на космос у нас примерно такой же, как в тех же штатах. Просто госбюджет у нас поменьше

и без ракет и без сверхмощных и дешевых двигателей.

Дык не надо сверхмощных. Надо эффективные двигатели. Они есть.

Интересно куда они собираются приклеивать Клиппер, если нет подходящей ракеты, уж не к американскому ли Атласу, для которого те не построили собственного корабля?

Вот видите, как все в жизни сложно. Есть ракета - нет корабля, делают корабль - нет ракеты. Манька есть - Ваньки нет...
Интересно, почему вы считаете, что начинать создание корабля надо непременно после создания РН под него? Врочем, для Клипера есть Зенит, если что. Да и создание Онеги (Союз на 14 т) прописано в ФКП. Как и создание Ангары-А3 с такой же грузоподъемностью.

И кто кроме европейцев профинансирует Клиппер, раз они вообще запретили тратить деньги на чужие проекты?

Кто запретил? Европейцы? А как тогда платят за модернизацию Союза для Куру? Как платят за работы по интеграции ATV?
В просто не знаете, о чем говорите.

А уж про лунные и марсианские планы так вообще говорить и нечего! Полный ноль!...

Что - "ноль"? Финансирования нет? А что - уже началась реализация проекта? Пока идут проектные разработки, которые больших расходов не требуют, а когда надо будет начинать строить - тогда и посмотрим. Пока, еще лет 10 - точно не надо. Рано просто.

>>>ФЕДЕРАЛЬНАЯ КОСМИЧЕСКАЯ ПРОГРАММА РОССИИ
на 2006 - 2015 годы


   Процитированное вами есть аш-2-о. Финансирование по "Клиперу" не идет.

  Видите ли, программу, написанную расплывчато в виде общих фраз можно выполнить по - разному. Ну, например, "дальнейшее развитие МКС" -  1-й вариант: изготовление новых приборов и проведение экспериментов на МКС, для чего надо все это создать, так сказать, в металле и запустить, м.б., дополнительный "Союз" или "Прогресс". Хлопотно, трудно да и невыгодно для личного благосостояния чиновника . 2-й вариант: чиновниками заказывается проведение т.н. исследовательских работ по концептуальному развитию МКС на н-ое число лет вперед. Результат: пухлые отчеты, которые можно сотворить в любом объеме и под которые можно переварить любые деньги. Проблем особых нет: главное вовремя прокукарекать, а взойдет или не взойдет Солнце - это не наша забота. Как вы думаете, который способ предпочтительнее? Второй, конечно. Тем более, что здесь можно провернуть схему по обналичке денег: мы даем вам работу а под нее, скажем, 8млн, 6 - вам, 2 - нам.
  Пример, ну, м.б., без схем отката - это современная грантовская система в российской науке - результаты - статьи и отчеты, ценность которых зачастую весьма сомнительна.

Основные положения ФКП в полиннике:
http://www.roscosmos.ru/DocFiles/FKP_2015_for_site.doc