Погодите, погодите!
Мы наверно друг друга недопонимаем.

Есть проект РККЭ "Клипер". У него все в принципе выбрано - концепция, форма, крылья и т.п. Этот более-менее готовый проект представлен на тендер.

С точки зрения же ФКА - тендер еще не окончен и еще не сделан выбор между самолетом, капсулой и несущим корпусом с крыльями (+ Паром).

Но, поскольку мы тут обсуждаем конкретно проект РККЭ "Клипер", то я и говорю, что в нем все уже в основном определено. Вот.

И с большой долей уверенности можно говорить о том, что именно проект РККЭ "Клипер" выиграет этот тендер. На то есть много объективных (и не очень) причин.

Но самый главный факт тот, что некий корабль на замену Союзу НЕОБХОДИМ. Причем необходим он совершенно объективно. И неважно, каким он будет. Главное - БУДЕТ.

И Ангара тоже будет.

Это неизбежно, как любая модернизация. Ибо иначе должен быть коллапс, а этого никто не хочет.

Да пусть мудрят, не спешат, главное что бы построили. И что б он не повторил печальной участи  шаттлов, и летал безопасно и часто.

ВА все время был и останется утюгообразнйо формы, потому что это оптимальная форма для шестиместного корабля в существующих ограничениях диаметра - в 2 ряда по 3 человека.

Внимательнее надо следить за новостями, внимательнее...
От биконического "утюга" и след простыл, а о "2 ряда по 3 человека" это вообще древность какая то, т.к. еще до МАКСа пересмотрели в пользу 2 ряда, но в первом 2 "пилота", а во втором 4 "пассажира".
 Последний вариант представленный на конкурс внизу:

Самый настоящий "самолет" с V образным крылом, да еще и среднеплан с нижней частью фюзеляжа, как у катера.
А говорите, что ничего не меняется... И еще поменяется не раз, особенно на стадии эскизного проектирования.

Да это и неважно.

У вас все не важно, как в песне... "Все фигня, кроме пчел. Пчелы тоже фигня, но их много."   

Олег, то о чем вы говорите - на самом деле только детали.
Форма ВА принципиально не изменилась с самого патента (3 ряд, справа, где сидят задом наперед).
Заметьте, АБО тоже остался практически такой же, как в первоначальном варианте (4-й сверху).
Ну крылья прибавились, это не суть важно.

Ну ничего себе детали... Так можно договориться, что принципиальных различий нет между кубом и сферой.
Посмотрите внимательно дело не только в крыльях. В том то все и дело, что приемственности формы придерживались вплоть до МАКСа.
На конкурс выставленн ВА совершенно другой формы, изменения принципиального характера.

Господа! Очень интересное обсуждение. Если все остается на высоком уровне общения--хорошо. Мне кажется что раньше обсуждение почти переходило на личности, а вы все быстро поправились. Давайте остаемся далеко от этой обрыва.

Маленькая просьба: Для меня (не в роле модератора, а читателя) было бы полезным выражать сокращения, по крайне мере, на первый раз использования. Я интересуюсь этим обсуждением. У меня на него мало добавить, но мне хочется понимать его.

АБО - агрегатно-бытовой отсек
ГСО - гео-синхронная орбита
СЖО - система жизнеобеспечения
ФКП - федеральная космическая программа
РККЭ - РКК "Энергия"
ЛОС - лунная орбитальная станция

остальное (БА, ОО) в контексте надо посмотреть 

to Bell:  окончательного варианта нет даже у РКК "Энергия", в том - то и все дело - форма аппарата пока "плавает". Работа по-прежнему идет без финансирования. Роскосмос пока к программе абсолютно индеферрентен.

Она должна и будет "плавать" вплоть до эскизного проектирования, которое начнется, когда победитель конкурса станет получать финансирование согласно ФКП.

  Вопрос о целесообразности замены "Союза" остается вопросом, поскольку "Клипер" нужен только для обслуживания МКС при условии, что количество членов постоянного экипажа возрастет. Тенденции к этому не видно. США теряет к программе интерес, а эксплуатация нового, гораздо более дорогого корабля, в т.ч. и в эксплуатации, при скромном космическом бюджете России неподъемна. Поэтому проект, скорее всего, останется проектом.

Информация устарела.

Партнеры еще раз подтвердили готовность своих агентств выполнить взаимные обязательства, осуществить операции с экипажем из шести человек в 2009 году

полностью http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=1383

Дело в том, что существуют проблемы с теплозащитой даже при возвращении с околоземной орбиты: мал радиус носового притупления - отсюда более высокие тепловые потоки. Рассмотрение разных форм связано в т.ч. и с этими проблемами.

Проблема есть, но она решаема и решается, как следствие новая форма ФА (см.выше http://www.geocities.com/oleg_mayakov/Kliper-h.jpg) и я уверен, что и она не окончательная и возможно опять получится "лапоток". 

Для входа в атмосферу Земли со второй космиической скоростью более пригодны формы типа "Аполлона" или "Союза". А выход на орбиту вокруг Земли после возвращения от Луны требует большого запаса топлива, а дефицит масс и так существует.

Дефицит масс отсутствует в схеме ВА+АБО("Паром"). Даже Союз-3(Онега) не нужна.
стати проекты конкурсантов возвращены на доработку, требования уточняются, конкурс продолжается.

Маленькая просьба: Для меня (не в роле модератора, а читателя) было бы полезным выражать сокращения, по крайне мере, на первый раз использования. Я интересуюсь этим обсуждением. У меня на него мало добавить, но мне хочется понимать его.

Даже не надейтесь!
Советская космонавтика сильна своей секретностью! Все специально зашифровано и сокращено, чтобы "проклятые капиталисты" ничего не поняли!



Шутка, шутка


P.S.
ОО - орбитальный отсек КК Союз, он же бытовой отсек (БО)
ВА - возвращаемый аппарат

Ув. Belll меня удивила ваша агрессивная манера общения, когда вы, выхватывая из сообщения оппонента отдельные фразы(также, как и упомянутый вами же Старый) начинаете "громить" их, не обращая внимания, что они не имеют ничего общего с тем, что собственно писал собеседник.

Я привык отвечать по пунктам. Подробно и доходчиво.
И пожалуйста уточните, какие именно отдельные фразы не имеют ничего общего с тем, что вы писали? Я постараюсь на них не отвечать.

Ну например: разве я писал что "Паром" менее эффективен, чем "Прогресс"?

Вы выразились о Пароме, как о дорогом излишестве (Значит хотят строить:такую уже "мелочь" как "Паром").
Я же вам напомнил, что грузопоток на МКС после 2010 г. настолько возрастет, что Паром - единственный способ его существенно удешевить. Следовательно, он не излишество, а насущная необходимость, и не дорогой, а наоборот относительно более дешевый, чем Прогрессы.

Или, что "Ангару", "Клипер" или РБ не возможно построить? Я лишь указал, что тяжело ждать реализации ТАКОГО количества проэктов, от страны, которая не может обеспечить выполнение первоочередных проэктов, связанных с национальной безопасностью государства.

В России нет общего космического бюджета. Есть отдельно бюджет Федерального космического агентства (в основном гражданский) и бюджет Министерства обороны (а именно Военно-космические силы). Поэтому при таком раскладе рассуждения на тему финансирования РАЗНЫХ ведомств - извините, демагогия.
С таким же успехом можно сетовать на недостаток средств у Минсоцразвития. Оно тоже кушать хочет, не меньше военных спутников, наверно:

Про ЛОС я думаю вообще не стоит упоминать(хотя бы потому, что ее нет в ФКП),а ваше сравнение ее с Салютами просто порадовало.

Необходимость Лунной Орбитальной Станции на некотором этапе продиктована объективными причинами, которые здесь слишком долго перечислять.
Наличие чего-либо в ФКП - дело наживное.
Сравнение в Салютами было исключительно в том смысле, что по сложности, степени новизны (термин такой) и размерам они будут вполне соответствовать друг другу.

Замечу, что будь принято такое (ИМХО бредовое) решение о строительстве, то придется решить для начала, хотя бы задачку о радиационной безопасности экипажа (одно это повлечет такие изменения, что от "Салютов" и следа не останется).

Даже не смешно. Совершенно не смешно. Начитались конспирологов?
Прикиньте на досуге, насколько эта радиационная опасность больше той, которая в течение 2 лет полета будет угрожать экипажу Марсианского Экспедиционного Комплекса (МЭК)?

Клипер от РККЭ на Луне тоже смотрелся бы довольно экзотично(одни крылья таскать туда и назад довольно интересное решение),кстати как там с продолжительностью автономного полета(думаю придется и экипаж урезать, и СЖО изменить, ну и "батарейки" поменять

Крылья там совершенно не нужны и никто их таскать на Луну не будет. Одна из характерных особенностей проекта Клипера - МОДУЛЬНОСТЬ. Так вот крылья - один из модулей.
Экипаж очень может быть урежут до 3-4 человек. Что снимет часть вопросов по СОЖ.
В качестве "батарейки" предполагается использовать топливные элементы с Бурана. Ресурс - 1 месяц. И такой ресурс не планируется, а уже ЕСТЬ.

Вы так и не ответили на вопрос  по РН для такого полета(а это не последняя из составляющих).

Я же сказал - Ангара.

Кстати вы зря смеялись и над такой "простой" задачкой, как переоборудование запасных аэродромов для посадки Клипера - уверяю вас ЦЕНА (с учетом реального состояния современной инфраструктуры аэродромов) выльется в десятки миллионов долларов.

Вы все очень преувеличиваете.
Для Бурана было подготовлено всего 4 аэродрома по всему СССР (с учетом Северного на Байконуре). Не вижу никаких причин ради Клипера переоборудовать все аэродромы в России
Ах да! Переоборудование аэродромов на территории Европы, я надеюсь, возьмет на себя ЕКА

Все это вовсе не говорит о невозможности создания "Клипера"-замена "Союзов" необходима, но когда вы писали еще о целой куче проэктов, то вот это и вызвало сомнения. С уважением.

Это не 'куча проектов'. Это перспективные планы, подготовленные специалистами лидера отечественной пилотируемой космонавтики, Ракетно-космической корпорации 'Энергия', одобренных и поддержанных ведущими специалистами космической отрасли. Там написано, как должно быть, чтобы было правильно. С уважением.

  Ну, что ж, раз официальный оптимизм непобедим, то советую вспомнить судьбы "Зенгера", "Хотола" и "Гермеса", особенно "Гермеса". Сколько по поводу последнего было публикаций и вполне нормальных исследований, и чем все закончилось.
Можно бесконечно рисовать различные схемы, но реального воплощения в металл так и не будет. Ну, не будет денег на более дорогую программу, если ее нет на горпздо менее затратные. И нет жизненной необходимости, кроме соображений престижа.
Американцы берутся за лунную программу, потому что им необходимо двигаться дальше - у них нормально работающая экономика, которая требует, чтобы перед ней ставили новые задачи - это ее потребность: разрабатывать новые технологии и внедрять их в промышленность. А у нас все сведено к газо-нефтяным трубам. Не бывает чудес.
  А вот вопросы с теплозащитой, формой корабля и т.п. не решены. Над ними работают, но, скорее, концептуально. Не надо принимать это за серьезный подход.

Уважаемый gals, Вы убежденный пессимист? Как Вы считаете, с газово-нефтяными трубами и без "Клипера" нам будет легче?