Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,7779.100.html
Дата изменения: Sun Apr 10 06:02:02 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 06:02:02 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: вторая космическая скорость
<b style="color:black;background-color:#66ffff">Космический</b> корабль "Клиппер" - стр. 6 - Новости астрономии и космонавтики

Голосование

Каким образом, на Ваш взгляд, России следует создавать новый пилотируемый космический корабль "Клиппер"?

самостоятельно
105 (61.8%)
совместно с Европейским космическим агентством
34 (20%)
совместно со специалистами из Китая
6 (3.5%)
совместно с NASA
15 (8.8%)
другое
10 (5.9%)

Проголосовало пользователей: 124

A A A A Автор Тема: Космический корабль "Клиппер"  (Прочитано 61315 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн gals

  • *****
  • Сообщений: 12 374
  • Рейтинг: +334/-31
  • Мне нравится этот форум!
Re: Космический корабль "Клиппер"
« Ответ #100 : 06.10.2005 [20:22:48] »
  Угу. Нарисовать все легко можно, но как только начинаются подсчеты требуемых весов и т.п., то проект быстро отправляется на полку или помойку - это судьба львиной части работы проектантов... Увы. К сожалению, проектанты, как правило работатют в некоторой оторванности от динамиков, аэродинамиков, баллистиков, прочнистов. А последние очень часто перечеркивают проекты, ставя на них жирный крест.
  За счет каких весов приделывать крылья? - и так все на пределе проходило! Да и шасси веса требуют, а теплозащита...

  От "Байкала" на МАКСе висел деревянный макет - больше о нем и не вспоминают.

  В энциклопеции, насколько понимаю собраны все подряд проекты, предложенные проектантами, и явно до прохождения экспертизы специалистами.

   Наверное, надо пояснить процесс разработки новой техники - это сложный многоступенчатый процесс: сначала следует со стороны проектантов т.н. техпредложение, которое ложится на стол разного рода узким специалистам, которые "разбирают по косточкам" предложенное (зачастую явный бред), "рога и копыта", оставшиеся после экспертизы возвращаются проектантам. Те проводят доработки, если это возможно или выбрасывают материалы в корзину. Может быть несколтко таких итераций, а результате которых в муках рождается технический проект. Проводится стимостная оценка. Проект может быть принят или отвергнут, или отправлен на доработку. Если проект принят, то начинается этап эскизного проектирования, в котором также постоянно происходят доработки. После защиты и утверждения эскизного проекта новое изделие может быть принято решение о постройке опытного экземпляра и т.д.
  В энциклопедии, скорее всего, отражены маиериалы, выданные на каких-то ранних стадиях проектирования. Серьезных работ по возвращаемой второй ступени, насколько знаю, не велось.
« Последнее редактирование: 06.10.2005 [21:30:28] от gals »

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 840
  • Рейтинг: +187/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Re: Космический корабль "Клиппер"
« Ответ #101 : 06.10.2005 [21:20:22] »
Нарисовать все легко можно, но как только начинаются подсчеты требуемых весов и т.п., то проект быстро отправляется на полку или помойку - это судьба львиной части работы проектантов...
Так бывает, но необязательно. По крайней мере один из проектов удался, а другой не удался по финансовым причинам. Мы можем предполагать, что он не удался БЫ, но достоверно этого утверждать не можем.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн gals

  • *****
  • Сообщений: 12 374
  • Рейтинг: +334/-31
  • Мне нравится этот форум!
Re: Космический корабль "Клиппер"
« Ответ #102 : 06.10.2005 [21:32:52] »
  Я уже ответил в добавление к ранее сказанному. Дело тут не в финансирования - до него просто даже не добирались.

alfardus

  • Гость
Re: Космический корабль "Клиппер"
« Ответ #103 : 06.10.2005 [21:47:54] »
То gals.

Полагаю Вы хорошо владеете предметом и наверно раньше (сейчас?) работали в ракетной промышленности. Как Вы полагаете, от производства "Энергии-2" отказались из-за:
1. Неудачных идеи или проекта.
2. Отсутствия финансирования.
3. Отсутствия полезных нагрузок подходящего количества и масс (т.е.работы).
4. Иной вариант событий.
Насколько я понимаю, от шаттлов амеры отказываются имененно из-за отсутствия полезных нагрузок достойных его грузоподьемности. Как Вы считаете?

alfardus

  • Гость
Re: Космический корабль "Клиппер"
« Ответ #104 : 06.10.2005 [21:50:22] »
Я это к тому что до "Энергии" и "Бурана" все таки добрались, но впоследствии программы закрыли, не смотря на успешные запуски готовых изделий.

Оффлайн gals

  • *****
  • Сообщений: 12 374
  • Рейтинг: +334/-31
  • Мне нравится этот форум!
Re: Космический корабль "Клиппер"
« Ответ #105 : 06.10.2005 [22:27:30] »
  Я думаю, что самого проетка "Энергии-2" не существовало - до него просто не дошли - все замерло на уровне техпредложения.
  Сама идея вряд ли достаточно проработана, во всяком случае, полезная нагрузка этой системы была бы, наверное, меньше 100 тонн: теплозащита, шасси, крылья съели бы много веса.
  Сама "Энергия" умерла именно из-за того, что не было полезных нагрузок для нее. "Буран", в принципе, мог использоваться только для возвращения грузов с орбиты или для вывода тяжелых лабораторий типа "Спейслэб". Но таких проектов ведь не было.
  Для самой ракеты, в принципе, могли быть созданы полезные грузы - Черток упоминал о проекте тяжелой платформы для установки передающей аппаратуры телефонной и прочей связи. Но развал СССР и последовавшая затем вакханалия перечеркнула все надежды на создание такого рода техники.
   До рассмотрения вопросов  финансирования "Э-2", думаю, дело вообще не дошло.

   На мой взгляд, "Шаттл" - это просто первый довольно комковатый блин - слишком трудным оказалось предусмотреть все трудности, связанные с эксплуатацией этой системы. Хотя на "Энергии", например, предусмотрена была тонкая металлическая сеть, покрывающая всю поверхность второй ступени и исключающая отколы пенопластовой изоляции с ее поверхности.
  Про промах с оценкой американцами  потоков грузов я уже говорил.
 
  Если американцы возбмутся за Луну или Марс, то потребуются тяжелые грузы на околоземной орбите - от сотни тонн и выше - все равно потребуются тяжелые носители типа "Сатурн-5". Кстати, я уже лет 25 назад видел американские техпредложения по созданию таких носителей  на базе "Шаттала": ставится сбоку полезная нагрузка на бак, а также спасаемый блок двигателей.
Это сродни тем рисункам "Э-2" и т.п., которые приводились здесь.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 840
  • Рейтинг: +187/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Re: Космический корабль "Клиппер"
« Ответ #106 : 06.10.2005 [22:35:53] »
В энциклопедии, скорее всего, отражены маиериалы, выданные на каких-то ранних стадиях проектирования. Серьезных работ по возвращаемой второй ступени, насколько знаю, не велось.
Допустим так. Тогда каким образом совместить (1) тот факт, что (по Вашему) по-настоящему ценным объектом является двигатель и электроника второй ступени и (2) тот факт, что (по факту), возвращаемыми были сделаны боковые ускорители? Почему было сделано ненужное?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн ALexpert

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Рейтинг: +13/-8
Re: Космический корабль "Клиппер"
« Ответ #107 : 07.10.2005 [05:07:39] »
   Наверное, надо пояснить процесс разработки новой техники - это сложный многоступенчатый процесс: сначала следует со стороны проектантов т.н. техпредложение, которое ложится на стол разного рода узким специалистам, которые "разбирают по косточкам" предложенное (зачастую явный бред), "рога и копыта", оставшиеся после экспертизы возвращаются проектантам. Те проводят доработки, если это возможно или выбрасывают материалы в корзину. Может быть несколтко таких итераций, а результате которых в муках рождается технический проект. Проводится стимостная оценка. Проект может быть принят или отвергнут, или отправлен на доработку. Если проект принят, то начинается этап эскизного проектирования, в котором также постоянно происходят доработки. После защиты и утверждения эскизного проекта новое изделие может быть принято решение о постройке опытного экземпляра и т.д.
  В энциклопедии, скорее всего, отражены маиериалы, выданные на каких-то ранних стадиях проектирования. Серьезных работ по возвращаемой второй ступени, насколько знаю, не велось.
Инженерная записка по многоразовой системе, выполненная в инициативном порядке, была разослана во все руководящие организации в марте 1987 г. По установленному правительством порядку, предложение о целесообразности разработки какого-либо технического направления оформляется первичным техническим документом, который по форме является сигналом о возможности создания новой техники, а по существу это - достаточно полный, отработанный проект, дающий возможность судить о значимости представленной "заявки" для отечественной техники. Следующим шагом официализации своего заявления организация-разработчик должна представить результаты своих проработок в виде технического предложения. На этом этапе должен определиться потенциальный заказчик, который в последующих действиях выступает уже сообща с разработчиком - не как автор, но как подготовленный оппонент.....В мае 1988 г. Госкомиссия утвердила кооперацию соисполнителей и установила срок выпуска технических предложений - декабрь 1988 г. В августе этого же года Президиум Научно-технического совета Минобщемаша одобрил концепцию создания многоразовой системы и предупредил о необходимости завершения разработки технического предложения по этому направлению в установленный Госкомиссией срок. В ноябре разработка технического предложения всей кооперацией разработчиков была завершена. В январе 1989 г. был проведен Совет главных конструкторов, на котором было одобрено техническое предложение и выданы рекомендации на проведение дальнейших работ. В феврале 1989 г. разработали график выпуска материалов эскизного проекта, проект решения Госкомиссии, решения Научно-технического совета министерства и направили в Главное управление. Был разработан состав материалов по доработке отдельных разделов технического предложения.....Экспертиза Междуведомственного научно-технического совета в мае 1989 г. пришла к заключению, что система ГК-175, разрабатываемая на базе задела по системе "Энергия"-"Буран", может рассматриваться как один из возможных вариантов перспективной транспортной системы тяжелого класса с вертикальным стартом. Была признана целесообразной дальнейшая проработка системы с выпуском эскизного проекта первого этапа многоразового комплекса и технического предложения по второму этапу с крылатой многоразовой первой ступенью. Совет решил рекомендовать продолжить разработку эскизного проекта по первому этапу системы ГК-175 и технических предложений по второму этапу с крылатой первой ступенью. Межведомственный совет возглавлял академик Г.П.Свищев, директор ЦАГИ. Рекомендации этого совета готовились для военно-промышленной комиссии перед планировавшимся заседанием Совета обороны.....Центром было выдано заключение в июне 1989 г. Установлено, что стоимость создания многоразовой системы ГК-175 первого этапа, включая капитальные вложения, составляет 1,18-1,5 млрд. руб. Верхняя граница соответствует варианту возможной потери второй ступени в летных испытаниях и изготовление нового образца. Стоимость выведения единицы полезного груза - 572-782 рубля за килограмм, при суммарной интенсивности 6-20 пусков в год.....К этому времени экономический центр Минобщемаша "Агат", как придаток управленческого аппарата министерства, сформулировал новые цифры затрат на создание ГК-175. "Агат" утверждал, что затраты на создание такого рода системы составят не менее 4,6 млрд. руб.....Вводилась резервная гвардия, борьба переместилась в область иллюзионно-экономических трюков. Упорно игнорируя материалы проекта, где показано, что модернизированные двигатели первой и второй ступеней необходимы при достижении максимальной грузоподъемности, до 40-50 т, а при использовании существующих двигателей без изменений грузоподъемность будет не ниже 30-35 т, в свои расчеты они закладывают стоимость модернизации как стоимость новой разработки двигателей, то есть ровно столько, сколько они "потянули" по затратам за десять лет разработки "Энергии". Логики нет - одна цель, а цель, видимо, оправдывает средства.....Стремление получить грузоподъемность выше 30 т было только потому, что ряд организаций авиационного направления утверждали, что ГК-175 не потянет и пяти тонн. Это не удивительно: в среде разработчиков крайние утверждения были с любой стороны. Эти высказывания использовали "вершители судеб" разработок как считали нужным.
     Несмотря на заключения нейтральных организаций, стоимость разработки ГК-175 теперь оценивалась "потолочной" цифрой "Агата".

http://www.buran.ru/htm/41-3.htm
« Последнее редактирование: 07.10.2005 [05:09:32] от ALexpert »

alfardus

  • Гость
Re: Космический корабль "Клиппер"
« Ответ #108 : 07.10.2005 [06:39:29] »
То gals.

Короче говоря, Вы считаете, что даже если бы "Энергия-2" была бы сделана, ее ожидала бы участь "Энергии" и "Бурана"?
Еще вопрос. Ну а если предполдожить, что "завтра" у России появятся заказы на доставку грузов для "Энергии-2" и появится достойное финансирование, возможно ли будет реанимировать программу?

Оффлайн gals

  • *****
  • Сообщений: 12 374
  • Рейтинг: +334/-31
  • Мне нравится этот форум!
Re: Космический корабль "Клиппер"
« Ответ #109 : 07.10.2005 [14:57:00] »
   Ну, что говорить, про такие гигантские проекты, если после 90-х годов отрасль вообще в загоне, даже "Мир" и тот накрылся...
   А МКС - это то, что не способствует нашему развитию: ну, работает Россия, в основном, как извозчик на "Союзах". Экипаж из 2-х человек, в основном, занят тем же, что и на МИре - поддерживает станцию в работоспособном состоянии. А что дальше? Мне, например, непонятно: говорят о "Клипере", корабле более дорогом в производстве и эксплуатации, чем Союз, а денег даже для производства Союзов в количестве бОльшем, чем 2 нет... Да и не понятно, куда двигаться дальше...

   Если что-то появится (и грузы, и финансирование), то сразу ничего не получится: за последние 13-14 лет утеряно очень многое, в т.ч. технологии, производства, заводы, а главное - люди - инженеры, рабочие высокой квалификации. Пока они еще есть, но еще лет 5-8 - и все. Смены нет - разрыв между поколениями больше 20 лет. А специалистом становятся далеко не сразу. Новых идей из интернета скачать невозможно, а "рожать" самостоятельно - трудная задачка, нужно учиться это делать, в основном, методом проб и ошибок.

  А проектов Алэксперт, всегда было достаточно: проектанты работали непрерывно, но до металла, да и до стадии серьезной проработки доходило немного.

   Димс, спасать первые ступени "Энергии" можно было, сложно, но можно: были проекты оборудовать посадочные "ноги", систему перецепки парашютов и т.п. Скорости первые ступени набирают небольшие по сравнению со 2-ми, возможностей больше.
А спасение второй ступени - ну, очень тяжелая задача. Во всяком случае при максимальной полезной нагрузке - просто нереальная...
« Последнее редактирование: 07.10.2005 [15:01:30] от gals »

Оффлайн ALexpert

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Рейтинг: +13/-8
Re: Космический корабль "Клиппер"
« Ответ #110 : 10.10.2005 [05:11:22] »
Галс, вы хотите сказать, что проект "Энергия-2" был изначально бесперспективным? Т.е. даже при наличии денег он вряд ли мог быть реализован? Скажите, а в чем принципиальная сложность спасения второй ступени, если она выполнена в виде крылатого челнока? Это примерно то же самое, как спустить с орбиты сам Буран, или Space Shattle, особых сложностей не вижу.

Оффлайн gals

  • *****
  • Сообщений: 12 374
  • Рейтинг: +334/-31
  • Мне нравится этот форум!
Re: Космический корабль "Клиппер"
« Ответ #111 : 10.10.2005 [09:31:59] »
   Дело не в принципиальной сложности самолетообразной ступени, а в весовой отдаче всего комплекса: крылья, шасси, система управления, дополнительное топливо для компенсации потерь за счет возросшего аэродинамического сопротивления - все это "сжирает" полезную нагрузку. Она либо снижается, либо надо увеличивать размеры ступеней - возрастет стоимость, веса - любая конструкция - это конгломерат компромиссов. Если получается выгода - надо делать, не получается - нет. Если, например, вес упал бы до 30 тонн, то м.б., выгоднее модифицировать тот же "Протон". Выгоднее многоразовая система будет только при интенсивной эксплуатации: допустим, при сравнении с тем же "Протоном" МКС будет выгоднее, если при некотором количестве полетов сумму стоимостей ее изготовления и эксплуатации буднт меньше стоимости создания и эксплуатации  "Протона".
  Потока грузов, увы, как-то не нмечается...

Оффлайн GNM

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Космический корабль "Клиппер"
« Ответ #112 : 11.10.2005 [02:33:41] »
А какая средняя наработка на отказ у ракетных двигателей (без их сборки/разборки)? Не получиться ли так, что многоразовость это всего 3...5 раз? Тогда экономия сомнительная. В авиации, вроде, после налета нескольких сотен часов двигатели полагается заменять.

Громов

  • Гость
Re: Космический корабль "Клиппер"
« Ответ #113 : 11.10.2005 [17:13:05] »
Этот корабль устарел еще до своего начала, как и Буран, напрасно стараетесь, он и его ракета слишком дорогие, и не выгодны даже по сравнению с Союзами, Союзы и то летают раз в пол года, а этот если раз в год полетит, будет хорошо, дешевые ракеты и корабли вы не хотите делать, Китай завалит орбиты стеклопластиковыми штамповками...

Оффлайн gals

  • *****
  • Сообщений: 12 374
  • Рейтинг: +334/-31
  • Мне нравится этот форум!
Re: Космический корабль "Клиппер"
« Ответ #114 : 11.10.2005 [17:54:58] »
>>>А какая средняя наработка на отказ у ракетных двигателей (без их сборки/разборки)?

   Я точных цифр не помню, но наработка движков на отказ большая, кажется часы, нормальная длительность работы кислородно-водородных движков во время запуска - около 9 мин. Но все равно без профилактики в полет не отправят.

Ol M

  • Гость
Re: Космический корабль "Клиппер"
« Ответ #115 : 25.10.2005 [16:34:55] »
Этот корабль устарел еще до своего начала, как и Буран, напрасно стараетесь, он и его ракета слишком дорогие, и не выгодны даже по сравнению с Союзами, Союзы и то летают раз в пол года, а этот если раз в год полетит, будет хорошо, дешевые ракеты и корабли вы не хотите делать, Китай завалит орбиты стеклопластиковыми штамповками...

А можно поподробне?
1. Чем этот КК устарел?
2. Что имелось виду под его началом - ЭП, которого еще нет?
3. О каком именно проекте идет речь? О Клипере "несущий корпус", или о "крылатом", или о новой конфигурации, которая еще пока официально не озвучена?
4. Какая ракета подразумевается? (Зенит, Ангара-3, Онега, Союз-3 или Союз-2.2)
Пока достаточно... ;)
« Последнее редактирование: 25.10.2005 [16:42:45] от Ol M »

Оффлайн gals

  • *****
  • Сообщений: 12 374
  • Рейтинг: +334/-31
  • Мне нравится этот форум!
Re: Космический корабль "Клиппер"
« Ответ #116 : 25.10.2005 [18:28:37] »
  Дело в том, что нет еще окончательного облика, а из перечисленных ракет в строю только "Зенит", который производится на Украине и вряд ли будет использован в России.

Ol M

  • Гость
Re: Космический корабль "Клиппер"
« Ответ #117 : 26.10.2005 [08:21:54] »
Вот именно, окончательного облика еще нет, а утверждение, что уже устарел уже есть. ;)
Использоваться Зенит действительно не будет, потому что негде его уже использовать в России, а вот на Байкануре запросто.

Оффлайн gals

  • *****
  • Сообщений: 12 374
  • Рейтинг: +334/-31
  • Мне нравится этот форум!
Re: Космический корабль "Клиппер"
« Ответ #118 : 26.10.2005 [23:15:13] »
  А откуда такая твердая уверенность насчет "Зенита"? Думаю, что для Клипера он тчно не будет использоваться, ни с Байконура, ни с "Морского старта", ни из какого - нибудь другого места. Украина - очень ненадежный партнер для России: если с США в "Мосрском старте" она все-таки старается, то в отношении Росси никогда нельзя знать заранее, какой фортель она выкинет. Например, после распада СССР Украиной сразу была задрана цена на БЦВМ для Бурана, которые производились в Харькове. Так что вряд ли будут опираться на что-то зарубежное ("Зениты" собираются в Днепропетровске).
« Последнее редактирование: 26.10.2005 [23:19:48] от gals »

Ol M

  • Гость
Re: Космический корабль "Клиппер"
« Ответ #119 : 27.10.2005 [11:48:22] »
РН Зенит используется для запусков КА по государственным заказам Российской Федерации.
Украина - очень ненадежный партнер для России: если с США в "Мосрском старте" она все-таки старается, то в отношении Росси никогда нельзя знать заранее, какой фортель она выкинет. Например, после распада СССР Украиной сразу была задрана цена на БЦВМ для Бурана, которые производились в Харькове. Так что вряд ли будут опираться на что-то зарубежное ("Зениты" собираются в Днепропетровске).
С этой позиции объясните пуск КА "Космос-2406", запущеного в интересах Министерства обороны РФ 10.06.2004г. ? ;)