Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,684.100.html
Дата изменения: Sun Apr 10 03:24:06 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 03:24:06 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: система координат галактическая
ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА - стр. 6 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА  (Прочитано 67365 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #100 : 12.11.2002 [08:11:18] »
Теоретически я предположил, что весь физический мир вплоть до внутриатомных расстояний подвержен одинаковому, зависящему только от времени, расширению a(t),  текущему в сопутствующей (космической) системе отсчета (ССО) одинаково для всех координат. И привожу это к противоречию,   получаю, что есть еще зависимость от координат  в той же ССО. Хотя бы для окрестностей Земли. Сами координаты тоже зависят от времени, так как мы пекулярно двигаемся с какой-то скоростью. ( Правда, вычислить эту скорость нам еще не дано. )
  Предположив еще раз, что это отличие расширения в окрестностях Земли ограничено по времени (начинается со времени t<t0), опять приходим к противоречию, так как красное смещение от всех объектов, находящихся вне сферы радиуса c(t0-t), должно быть одинаковым. При этом не имеет значения, что линейки во время t не существовало, важно, что существовали элементарные частицы, из которых она сделана. Точнее, что линейки и часы в момент t0 соответствуют Земным стандартам.
  Отсюда следует, что в момент t0 Земная линейка, находящаяся в любом месте Вселенной, даст такие же результаты измерений, как и на Земле, если она будет находиться в таких же условиях, что и на Земле. То есть, не имеет значения тот факт, что в новом месте расположения линейки могло всегда происходить стандартное космологическое расширение a(t).
В силу однородности свойств Веществ во Вселенной предыдущие свойства должны выполняться для линейки из любого вещества  любого мира, если она в момент t0 соответствуют Земным стандартам.
Если элементарные частицы в составе линейки до момента t участвовали в стандартном космологическом расширении, то красное смещение от всех объектов, находящихся вне сферы радиуса c(t0-t), должно быть одинаковым. Это противоречие показывает, что все вещество во Вселенной всегда имело свой коэффициент расширения, отличный от 'вакуумного'. В силу однородности этот коэффициент не зависит от вещества и координат ССО. Обозначим его am(t). Значит, из множества всех масштабных факторов, действующих в каждой точке Вселенной, можно выделить подмножество, связанное с нахождением вещества в каких-то точках Вселенной. В этих точках действует одинаковый коэффициент am(t). Действие этого же коэффициента можно распространить на все материальные тела и гравитационно-связанные объекты, вплоть до галактик.
Из того факта, что по земным линейкам средние размеры наблюдаемых галактик не зависят от времени, можно сказать, что этот коэффициент расширения не зависит от времени, по крайней мере,  начиная с момента излучения сигнала от самой далекой наблюдаемой галактики.
Итак, для всей материи во Вселенной и гравитационно-связанных объектов масштабный фактор один и тот же - am.  
Из-за наблюдаемой стационарности орбит планет, и из-за того, что ускорение планет зависит от массы Звезды, а масштабный фактор am. от массы Звезды не зависит, получаем, что масштабный фактор не может быть компенсирован каким-либо постоянным значением гравитационной постоянной, поэтому следует считать am =1.

Стационарность всего пространства отсюда не следует, но следует наличие стабильных областей с масштабным фактором am, равным 1.

Попробуйте опровергнуть саму логику этих рассуждений, по крайней мере, в начальной ее части. Не доводами извне, типа  двумерных поверхностей нулевой суммы сил, а в рамках предложенной в этом топике терминологии.

KVU

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #101 : 12.11.2002 [12:17:45] »
Che!
Понятно теперь в чем дело. Вы выдвигаете новые идеи, сами их опровергаете. А нам показываете, как это надо делать. Ну что ж, занятно и полезно, наверное.

Масштабный фактор, не может быть постоянной величиной. Лучше присвоить другой термин.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #102 : 12.11.2002 [17:10:00] »
Идеи вообще-то не новые. Но мне нужна уверенность (Ваше подтверждение)  , что  в расширяющейся Вселенной существуют области стабильности.
 Конечно, масштабный фактор лучше оставить коэффициентом расширения, Иначе параметр Хабла  обидится, что его загоняют в ноль. ;)

В начале 2001 года я написал статью, в которой объяснил, почему я считаю, что параметр Хаббла будет увеличиваться со временем, а измерения константы Хаббла будут давать все меньшие результаты. Статью, конечно, не приняли в печать. В то время я еще не знал о результатах Перлмуттера. Но теперь все увидели, что так поведение этих величин именно такое.
Вот только объянили это ускорением расширения Вселенной.
Спрашивается, можно ли то мое предсказание отнести в пользу стационарности. Ведь никто не мог сказать, что поведение величин будет именно таким. А теперь, когда Перлмуттер опубликовал  свои цифры, у меня опять сошлось с его цифрой среднее превышение  светимости Сверхновых над расчетным. Интересно совпадет ли  еще одна цифра превышения, когда измерят более далекие сверхновые?  См.
http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Decreasing_2.htm
« Последнее редактирование: 12.11.2002 [17:26:42] от Che »

bob

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #103 : 12.11.2002 [20:51:00] »
В области стабильности не верю, но обсуждать в наглую не буду. Либо стабильность , либо нестабильность, третьего не дано. По поводу расширения световой волны между источником и приемником  - автормаи концепции БВ предполагается, что волны не могут расширяться по закону Хаббла. То есть расширению не подвержены не только гравитационно-, но и электромагнитно- связанные объекты. Если последовательно разобраться, в мире нет объектов, подверженных космологическому расширению, так как все взаимосвязано. :)

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #104 : 13.11.2002 [02:59:43] »
А вот и нет.
Возьмем два одинаковых атома водорода -там и здесь в один и _тот_же_ момент_ ( в Сопутствующей СО).
Тот атом излучил  волну. В предположении вездесущности расширения получаем, что оба атома и волна одинаково во времени изменяют свои размеры.. Наконец, второй атом принимает волну. Он такой же , как и принимаемая волна. Так как расширение происходит независимо от места, где находился объект. Главное, что время начала и конца процесса одинаковые. Второй атом не увидит расширения волны. Также как и первый, если бы волна к нему каким то путем вернулась.
Никогда не бросайтесь понятиями вроде одновременности в мире, где действует СТО. Где та точка, где можно одновременно увидеть, что эти 2 атома одновременно излучили волны? Она есть центр сферы, восстановленной по тем 2-м атомам. И одновременно излученная волна придет к нам, и, действительно, разницы между этими волнами не будет, поскольку они прошли одинаковое расстояние.
Смысл же эксперимента следующий:
1. Локально, т.е. в лаборатории длина волны, излучаемой атомом водорода, постоянна. Она НЕ зависит от масштабного фактора. Т.е., если мы поставили бы этот эксперимент 5 млрд. лет назад, все было бы также, как и сейчас. Атомы и измеряющая аппаратура изменяются одинаково. Но это ЛОКАЛЬНО!
2. Если мы рассмотрим расстояния, когда время распространения света оказывается существенным, т.е. эффект от изменения масштабного фактора велик, то мы измеряем краное смещение, поскольку волна просто "удлиняется". Вот и все!
Смысл в том, что локально у нас одинаковые линейки:
5 млрд. лет назад -  короткие линейки,и короткие же волны.
сейчас                   - длинные линейки, и длинные же волны.
А к нам приходит растянутая "короткая" волна. И этот эффект мы видим.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #105 : 13.11.2002 [17:00:55] »
В области стабильности не верю, но обсуждать в наглую не буду. Либо стабильность , либо нестабильность, третьего не дано. По поводу расширения световой волны между источником и приемником  - автормаи концепции БВ предполагается, что волны не могут расширяться по закону Хаббла. То есть расширению не подвержены не только гравитационно-, но и электромагнитно- связанные объекты. Если последовательно разобраться, в мире нет объектов, подверженных космологическому расширению, так как все взаимосвязано. :)
Так значит  объекты (материальные) и есть области стабильности. Я про это и говорю! Я добавляю к ним еще внутригалактическое пространство и, возможно, некоторое пространство в оружении галактик. (Соответственно, для отдельного атома -  и некоторая область вокруг ядра атома).
На долю возможного расширения остается не так уж много - 99 процентов объема Вселенной (если среднее расстояние между галактиками считать в 10 раз  большим, чем их размеры)

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #106 : 13.11.2002 [17:53:56] »
to Stepa
"не бросайтесь понятиями вроде одновременности "
- я специально указал общую систему счисления.

"где можно одновременно увидеть, что эти 2 атома
одновременно излучили волны"
- излучает один атом, второй принимает спустя какое-то время. В предположении важно было подчеркнуть, что атомы были одинаковые со всевозможных точек зрения.

"Смысл в том, что локально у нас одинаковые линейки:
5 млрд. лет назад -  короткие линейки,и короткие же волны.
сейчас                  - длинные линейки, и длинные же волны.
А к нам приходит растянутая "короткая" волна. И этот эффект мы видим. "

- не хотите ли Вы сказать, что  растянутая "короткая" волна не есть "длинная" волна. Почему?  ???
Подумайте:
возьмем линейку и равную ей длину волны, время идет, линейка увеличивается и волна точно так же увеличивается (ведь масштабный фактор вездесущ и от места не зависит). Наконец эта волна приходит к нашей линейке, мы измеряем, и ... не видим красного смещения.    Растянутая "короткая" волна равняется "длинной" волне ( в терминологии, предложенной Вами).

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #107 : 14.11.2002 [05:53:05] »
Уважаемый Сhe!

Расскажите, как вы определяете одновременность в вашей СО, связанной с 2-мя атомами.,находящимися далеко.

Атом излучает:
1. Далекая галактика lambda1
2. Лаборатория lambda2.
По прихоти Создателя, lambda1=lambda2, локально. Т.е. были бы инопланетяне, они бы нам по радио сообщили, что длина такая-то. Мы пришли бы, и увидели то же самое.
Затем волна 1 распространяется от объекта. Она расширяется и мы имеем lambda1+dL<>Lambda2.

Что называется, поехали.
1. Выберем ССО, принадлежащую нашей Галактике. Обозначим координаты как (r,theta,phi), обычные сферические координаты.
На Земле все чуть-чуть смазано нашим движением вокруг Солнца, и Солнца вокруг центра Галактики, но эффект можно также рассчитать.
2. Расположимся в точке r=0. Пускай phi,theta=const - я выбрал источник света, другую галактику. Эта галактика находится от нас на расстоянии r1. Напишем уравнение движения "горба волны"

ds**2=dt**2-R**2(t)*dr**2/(1-k*r**2)=0.  (1)

Что это? Это метрика Робертсона-Уокера, описывающая
наш мир в целом, k - коэффициент, указывающий на тип пространства, и могущий быть равным -1,0,+1.
ds**2=0 - уравнение, описывающее распространение эл. магн. волны в СТО. Можно убедиться у Л-Л.
Разделим переменные, и получим:
dt                 dr
_____ = ____________        (2)
R(t)         sqrt(1-k*r**2)

Т.е. если "горб" покидает галактику в t1, а попадает к нам в t0, то мы имеем:

t0                                r1
S         dt                      S        dr
|  _____________   =  |____________ = (*)       (3)
S                                  S
t1         R(t)                  0  sqrt(1-k*r**2)

Этот интеграл можно не вычислять, поскольку он конечен, и r1 не изменяется со временем. Т.е. (*) = const.

Пускай теперь будет излучен второй гребень в момент t1+d(1)t. Мы примем его в момент t0+d(0)t. Нетрудно видеть, что подставив в формулу (3), и используя свойства интегралов, можно перейти к формуле

d(0)t       d(1)t
____ = ______       (4)

R(t0)       R(t1)  

, естественно предполагая, что в момент перехода R(t) изменилось очень мало до необнаружимости.

Следовательно наблюдаемая частота v0 и частота в момент излучения v1 связаны соотношением

v0        d(1)t           R(t1)
____ = _______ = _______ (5)
v1         d(0)t          R(t0)

Из этой формулы можно получить знаменитое z - параметр красного смещения
z=R(t0)/R(t1)-1.

P.S. К какой модели стационарной Вселенной вы больше склоняетесь, к модели Бонди или Хойла?
« Последнее редактирование: 14.11.2002 [08:02:31] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

KVU

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #108 : 14.11.2002 [13:24:11] »
Подумайте:
возьмем линейку и равную ей длину волны, время идет, линейка увеличивается и волна точно так же увеличивается (ведь масштабный фактор вездесущ и от места не зависит). Наконец эта волна приходит к нашей линейке, мы измеряем, и ... не видим красного смещения.    Растянутая "короткая" волна равняется "длинной" волне ( в терминологии, предложенной Вами).

Здравствуйте, Che!

Извините за паузу, нужно было убедиться в правильности моего предположения.
Предположение это следующее:

1) Мы с Вами расходимся в самих началах теории, в аксиомах, постулатах.
    Как видно из цитаты (извиняюсь, не мне преднозначено) Вы придерживаетесь теории механического эфира. Мне ближе ОТО в вопросах, связанных с пространством.

2) Как следствие из 1), мы по-разному понимаем космологическое расширение.
    По-разному применяем постоянную Хаббла.
    И еще, поэтому-то мне и не удается никак понять вводимые Вами новые величины.

Вывод: если бы Вы рассказали, какой из эфирных теорий Вы придерживаетесь, то помогли бы наладить и ускорить взаимопонимание. Тогда бы достаточно было рассматривать отдельные моменты уже наработанного другими в свете Ваших дополнений и изменений.

Если мое предположение не верно, то, разумеется, подскажите в чем. Ведь речь идет о Вашей работе.

Но, все-таки, описанное Вами расширение не может отвечать ОТО, и, наоборот, может вписываться в теорию эфира.
« Последнее редактирование: 14.11.2002 [13:55:23] от KVU »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #109 : 19.11.2002 [11:48:42] »
Уважаемые Stepa & KUV!
Вы пытаетесь классифицировать меня, дабы навалить на меня тот груз вопросов, на которые не ответили ранее существовавшие стационарные модели.
Пока не получится,  ;)
 так я и сам не имел возможности конкретизировать свою позицию.
Но могу сказать, что из виденных мной теорий  эфира ни одна  не удовлетворила меня.
Впрочем, так как и теории Стационарных Вселенных. (Сейчас я изучаю Стационарную Вселенную Жука Н.А., может, там что-либо найду.)

Если хотите знать, откуда появился такой нигилизм, то попробую рассказать,
   
С 20-ти лет я был далек от физики, хотя иногда вращался на физфаке МГУ и Физтехе. Затем были 25 лет службы в армии. Кое-какие отрывочные сведения о науке до меня доходили, даже иногда задумывался о Мироздании..
Я продолжал свято верить в уравнения Максвелла, постулаты Эйнштейна, ОТО, пространственно-временной континуум, расширение Вселенной Фридмана, Большой Взрыв Гамова, закон Хаббла, реликтовый фон и т.п. его подтверждения. Об альтернативных теориях я даже и не слышал. Но червячок сомнения оставался относительно сложности физических теорий и существования сингулярности.  
И вдруг в новогоднюю ночь 01.01.2001 года во мне появилась мысль, что колебания электромагнитного поля должны терять свою энергию, и этим можно иначе объяснить красное смещение. (Уже потом я узнал о гипотезе старения света). Я прикинул формулы, и увидел, что при определенном коэффициенте потерь закон Хаббла может быть верен даже в стационарном пространстве и константа Хаббла (точнее, параметр Хаббла) должна расти во времени. Быстро написав статью, я отправил ее в УФН, откуда получил рецензию, что предложенная гипотеза не достаточно обоснована, а выводы гипотезы противоречат общепринятой теории.
 Вот тут-то и возник вопрос правильности обоснования общепринятых теорий,  и  не общепринятых тоже. А также их границах применимости.
В чем я с тех пор и пытаюсь разобраться c Вашей помощью, так как, скорее всего, выводы из обоснований делаются логически правильные (хотя бывает и наоборот).
Одновременно с этим я ищу доводы в пользу  и против модели Стационарной Вселенной - самой простой, какую только можно представить, - плоской Евклидовой 4-х мерной, бесконечной во времени и пространстве, стационарной (не растягивающейся), без сингулярности.

Если какие-то законы противоречат такой модели, то тем хуже для этих законов - буду их менять.  (шутка)  ;D  

KVU

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #110 : 19.11.2002 [12:41:31] »
Добрый день, Che!
Хотелось бы Вам помочь, но вот предлогаемая Вами к постановке задача вызывает сомнения. В начале прошлого века вроде разбирались с такими вопросами :
Одновременно с этим я ищу доводы в пользу  и против модели Стационарной Вселенной - самой простой, какую только можно представить, - плоской Евклидовой 4-х мерной, бесконечной во времени и пространстве, стационарной (не растягивающейся), без сингулярности.

Если какие-то законы противоречат такой модели, то тем хуже для этих законов - буду их менять.  (шутка)  ;D  
Посмотрите пожалуйста теорию Калуцы и ее развитие в теории типа Калуцы-Клейна. Может там вы найдете что-нибудь.
Заодно можно почитать про обсуждение теории Калуцы, начиная с реакции Эйнштейна и заканчивая современной реляционной теорией, например по книгам Владимирова. Если нужны будут ссылки, найдем.
Но здесь важно обратить внимание на компактифицированность дополнительного измерения пространства и скалярность гипотетического поля, введенного 15-м уравнением Калуцы.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #111 : 19.11.2002 [14:00:23] »
Здравствуйте, KUV    

1) В разных теориях аксиомы и постулаты разные.
Мне казалось, что в #100 я рассматривал расширение с позиции ОТО, точнее, Фридмана. (Ни в ОТО, ни у Фридмана нет пространственных ограничений на действие масштабного фактора). Но если Вы имеете в виду, что из ящиков нельзя сложить Вселенную, то давайте пропустим промежуточные моменты, и рассмотрим только начало и конец процесса, в промежутке проинтегрировав расширение для линейки и для волны. Насколько я представляю, оба эти расширения будут одинаковыми. И вывод останется прежним., что в условиях всеобъемлющего расширения нет красного смещения.
P.S. Почему Вы решили, что цитируемая фраза принадлежит теории механического эфира?


2) ':мы по-разному понимаем космологическое расширение:'
 В #100 - понимаем  одинаково, с позиции метрики Робертсона-Уокера
ds**2=dt**2-R**2(t)*dr**2/(1-k*r**2)

   Мы по-разному применяем постоянную Хаббла, надеюсь, только в разных моделях.
   Готов предоставить Вам любые разъяснения и в любом объеме (не только форуме, но и в личной переписке, с разрешением помещать на форум любые законченные фразы или письма целиком). Какие конкретно новые величины  Вас интересуют?
Например, область стабильности - область, в которой не действует расширение пространства.

Цель #100 - попытаться показать, что в расширяющейся Вселенной Фридмана есть стабильные области.  

Почему, по Вашему мнению, описанное мной расширение не может отвечать ОТО?

KVU

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #112 : 19.11.2002 [14:34:22] »
Che!
Пока ответим на главный Ваш вопрос, остальное будут следствия.
"Почему, по Вашему мнению, описанное мной расширение не может отвечать ОТО?"
Потому, что Вы представляете космологическое рассширение, как механическое расширение самого пространства. Линейки, как механический инструмент, подставляете.

Согласно ОТО пространство не имеет ни каких механических свойств, а значит не имеет никаких механических растяжений (сжатий). Исходя из чего и предлагается рассматривать изменение длины э\м волны волны в вакууме, используя эффект Доплера. То есть заведомо полагая, что всякое изменение длины волны в вакууме будет связано только с взаимным движением приемника и источника волны.
 
Отдельно рассматривается вопрос о гравитационном "красном смещении". При этом учитывается влияние гравитационного потенциала.

Но вот далеко от источника гравитации более существеннен эффект космологического расширения, а именно разбегание галактик, скоплений галактик друг от друга.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #113 : 20.11.2002 [06:42:30] »
 to KUV
Во-первых, Вы не обратили внимания на условие предположения - (пусть) расширение пространства всеобъемлюще. Такое допущение приходится делать, так как в метрике
ds**2=dt**2-R**2(t)*dr**2/(1-k*r**2)
нет ограничения на минимум  расстояния r, а  полученное противоречие показывает, почему в расширяющейся Вселенной пришлось ввести дополнительное требование ограничения действия расширения, - иначе бы невозможно было бы фиксировать красное космологическое смещение. Получается, что расширение возможно только в вакууме, а вещество является областями стабильности. Именно в такой трактовке понятие расширения Вселенной обсуждается в современной теории БВ. А далее, когда уже установлено, что линейки не расширяются, - по тексту #100.

При этом остается вопрос об расширения и его измерении, когда атомов не было. Областей стабильности не было, и вдруг - бац - и появились. Значит, расширялось все. Значит, ничего не расширялось?

Во вторых, я ведь ранее показал http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Doppler_1.htm,
почему космологическое расширение не может трактоваться., как доплеровское. И ни о какой трактовке расширения пространства, как разбегания объектов в нем, не может быть и речи. Есть и статьи крупных астрофизиков в пользу этого.

Заметьте (на будущее), что в своих рассуждениях Вы неявно (Stepa - явно) использовали две системы отсчета:  
-   галактическую, (или Земную), в которой объекты разбегаются.
-   космическую (или сопутствующую), в которой объекты неподвижны.
А вообще-то именно об этом главы 2.и 3 статьи http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Cosmology_BB_1.htm

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #114 : 20.11.2002 [07:41:38] »
Уважаемый  Stepa!

Я ведь просил попробовать опровергнуть в тех же терминах, ну да ладно.
 
Предварительный вопрос: В условиях модели БВ Вы считаете, что длина волны Лайман-альфа, измеренная в непосредственной близости от источника с помощью идеальной не растягивающейся во времени линейки, будет одинаковой для любого неподвижного источника в любой момент времени?
Если да, то атомы  водорода (источники, а с ними все материальные тела) можно считать стабильными областями, существование которых этим самым доказано..
Если нет, то мы находимся в условиях предположения #100 - (пусть) расширение пространства всеобъемлюще.

'Расскажите, как вы определяете одновременность в вашей СО, связанной с 2-мя атомами., находящимися далеко.'
Например, по Эйнштейну, для неподвижных точек.

Не хотите 2 атома - возьмем все атомы водорода во Вселенной в фиксированный момент t сопутствующей системы отсчета. У всех у них Лайман-альфа одинаковая. В произвольный момент t1 у  всех у них опять Лайман-альфа одинаковая, но уже больше  (по идеальной не растягивающейся линейке).  
В таких условиях увеличение длины волны нельзя увидеть, так как все  линейки в нашем пространстве расширяются одинаково с длиной волны.

А можно рассуждать иначе.
 Возьмем две одинаковые линейки в одном месте. Одну из них медленно отнесем на некоторое расстояние. Очевидно, линейки будут одинаковыми во  все времена. От первой линейки выпустим свет с измеренной ей длиной волны. Через какое -то время свет придет ко второй линейке и длина его волны будет  измерена по  второй линейке. Так как и обе линейки и свет продолжали изменяться одинаково, то и изменения длины волны вторая линейка не обнаружит. Ч.т.д. Здесь одновременности в разных местах уже не требуется.
 .

Спасибо за демонстрацию вывода z , но в нем есть непонятности.
Поехали по Вашим (и ЛЛ) рассуждениям:
1. Выберем ССО, принадлежащую нашей Галактике. Обозначим координаты как (r,theta,phi), обычные сферические координаты.
На Земле все чуть-чуть смазано нашим движением вокруг Солнца, и Солнца вокруг центра Галактики, но эффект можно также рассчитать.
2. Расположимся в точке r=0. Пускай phi,theta=const - я выбрал источник света, другую галактику. Эта галактика находится от нас на расстоянии r1. Напишем уравнение движения "горба волны" (1) :.


В уравнении (1)  (r,theta,phi,t) должны быть в космической, а не в галактической СО. Именно там r,theta,phi не меняются.
В то же время уравнение (1) выполняется только в галактической СО (не в космической).
Уравнение (1), верное для бесконечно малого интервала в галактической СО, считаю, нельзя интегрировать на большом расстоянии, так оно не учитывает эффекта изменения темпа времени в галактической СО, для которого и написано и выполняется.  

: Эта галактика находится от нас на расстоянии r1:
:Этот интеграл можно не вычислять, поскольку он конечен, и r1 не изменяется со временем:

Считаю, что галактической СО     r1= r(t1) сильнейшим образом зависит от t, так по определению оно и составляет масштабный фактор.
    R(t1) =r(t1)/r(t0)
 
: естественно предполагая, что в момент перехода R(t) изменилось очень мало до необнаружимости:

Изменение R(t) составляет величину H(t1)R(t1)-H(t0)R(t0), растущую с ускорением, согласно последним веяниям. Если пренебречь этим изменением, то мы теряем ребеночка - величину H(t).

Возможно, я где-то здесь не прав, но для меня ясно, что с одновременным использованием величин  в двух СО что-то здесь (а может и во всей теории) напутано. Попробую разобраться, что именно.

P.S. К какой модели стационарной Вселенной вы больше склоняетесь, к модели Бонди или Хойла?
А разве это не одна модель?
В всех моделях исходят из того, что крупномасштабная структура Вселенной одинакова везде и во всех направлениях, т.е. Вселенная является однородной и изотропной. "Совершенный космологический принцип" теории стационарной Вселенной гласит, кроме того, что Вселенная одинакова не только везде, но и всегда. Авторы модели стационарного состояния постулируют непрерывное рождение вещества из неизвестного с-поля, так как Их Вселенная расширяется, а плотность вещества должна быть неизменной. Они предполагают, что в межзвездном и межгалактическом пространстве могут находиться небольшие частицы графита размерами около 1 миллиметра. Они могут поглощать свет звезд, а затем переизлучать его как раз в форме микроволнового фона (со своей температурой 2.7К).

А в моей модели  http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Cosmology.htm
не требуется предположения ни об однородности, ни об изотропности не только везде, но и всегда. Что есть, то и есть. В каких-то областях Вселенной плотность может возрастать, в каких-то - падать. Это естественный процесс движения материи, притяжения, отталкивания (электромагнитное, гравитационное, ядерное). Непрерывное рождение вещества не требуется, так нет расширения Вселенной. Красное смещение вызывается старением света, потерянная энергия рекомбинируется в фотоны микроволнового излучения.
Где бы прочитать книгу A Different Approach to Cosmology : From a Static Universe Through the Big Bang Towards Reality" by Fred Hoyle, Geoffrey Burbidge, Jayant Vishnu Narlikar
« Последнее редактирование: 21.11.2002 [10:49:55] от Che »

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #115 : 21.11.2002 [05:30:28] »
Продолжим :)

0. Я пренебрегаю расширением Вселенной НА МОМЕНТ излучения атомом э/м волны, а также считаю,  что этот эффект на малых расстояниях очень мал, и в лаборатории он не существенен.
1. Что такое космическая ССО в вашем понимании? Ведь она сопутствует чему-то? Как вы r,theta,phi в вашей космической ССО отсчитываете? Я выбираю ССО, связанную с Галактикой, так как расстояния, координатные, неизменны в ней. Почему? Именно потому, что линейка расширяется вместе с пространством. Но если я захочу измерить собственное расстояние, я буду идти по цепочке галактик от своей до искомой и измерять расстояние. Когда я сложу все расстояния между галактиками, я получу собственное расстояние.  Оно РАСТЕТ. Но я не могу сейчас измерять эти расстояния, поэтому строю свою теорию относительно координатных расстояний. Все наши методы определения расстояний определяют координатное расстояние, которое, однако практически совпадает с собственным.
Подкиньте идею, отчего темп времени замедляется (глобально).
2. Почему вы принимаете метрику Робертсона-Уокера, когда известно, что она выведена для расширяющегося пространства, и вообще говоря, не является метрикой в стационарном случае. Ее  вывод основан на наличии момента генезиса, сингулярности, как угодно ее назовите. Этого момента нет, поэтому разговоры о космологическом времени для Вас не имеют смысла, как и метрика Р-У.
У Вас нет часов, которые бы измеряли ваш любимый момент времени t,  а у меня есть :), поскольку сам момент не имеет смысла, а имеет смысл лишь интервал.  
3.H(t1)R(t1)-H(t1)R(t1) скажем так не растет, оно вообще равно 0 в любой момент времени.
4. R(t1)/R(t0)=r(t1)/r(t0) - вот где Вы показали свое истинное лицо. Нет, нет и нет! Масштабный фактор входит в метрику, поэтому все расстояния, времена должны определятся через метрику, а не через ф-лу типа Вашей. Собственные расстояния изменяются, но не в R(t1)/R(t0) раз, а через тот интеграл с корнем. Расстояния в Галактической ССО НЕ ИЗМЕНЯЮТСЯ. Это связано со свойствами самой ССО, не с какими-то физическими причинами, а скорее с физическими причинами определения расстояния, которое, имей я возможность измерить его в соответствии с п. 1, действительно изменялись бы со временем.

P.S.
Как известно, постоянная Хаббла и и же с ними выводится из зависимости красного смещения от расстояния, где видно, что такое H и q0.
P.P.S. Сhe, давайте о квантовой механике тоже поспорим? Ситуация аналогичная.
Вы мне скажете: "Ну как же так! Вы говорите о угловом моменте электрона в атоме, хотя сами же утверждаете, что траектории нет. А ведь угловой момент это [pxR]! Где вы R возьмете, если у вас траектории нет? " Можно еще добавить пару примеров, типа того, что магнитный момент проявляется только в измерении его самого, больше нигде! Не сохраняющаяся он величина.  ???  :) А на эксперименте все время одинаковый получается. Не думаете ли Вы, что мы все находимся под действием какого-то ослепления, которое мешает нам увидеть что-то. Магия чисел, не иначе:)

В общем, подведем итог. Мы имеем теорию, в которой на основании минимума предположений о свойствах пространства и времени, главным из которых признан момент генезиса, показана взаимосвязь между наблюдаемым и вычисляемым. Стационарная модель отброшена путем взвешивания всех фактов, а не только одного наблюдения сверхновых Ia. Ведь не стоит считать ученых слепыми глупцами. Если бы теория стационарности смогла бы объяснить эксперименты лучше, причем без ввода другого множества дополнительных предположений, то приняли бы ее. Вот и все.

"Возможно, я где-то здесь не прав, но для меня ясно, что с одновременным использованием величин  в двух СО что-то здесь (а может и во всей теории) напутано". Попробую разобраться, что именно.  Посмотрите возражение 4.

"А вот это попробуйте!" (с) к/ф "Бриллиантовая рука".

Ваш способ опровергать мне очень нравится :). Вы берете нашу теорию, переиначиваете ее основы, а затем говорите, что наша теория логически неверна. А ведь такое возражение за 70 лет еще и в голову никому не приходило, даже Бонди с Хойлом.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #116 : 21.11.2002 [14:42:17] »
00.   Моя логика такова: если мы измерили линейкой длину волны света, затем одинаково растянули и то и другое, то с точки зрения линейки расширения не произошло.

0.   ':этот эффект на малых расстояниях очень мал, и в лаборатории он не существенен:.'
Именно в этом смысле интеграл по большим расстояниям под вопросом, так теперь нельзя пренебречь эффектами расширения пространства и ускорения времени.

1.   Космическая (или сопутствующая) СО (назовем для определенности КСО) - такая СО (в расширяющейся Вселенной), в которой координаты макрообъектов(галактик)  не меняются (если у них нет пекулярных движений). Насколько я помню,  время в этой КСО тоже изменяется равномерно, и называется космическим временем.

':расстояния, координатные, неизменны в ней:'
Назовем это просто расстояние( или координаты) в КСО.  

':Именно потому, что линейка расширяется вместе с пространством. :'
Как? Вы считаете, что галактики космологически расширяются?! С тем же масштабным фактором, что и межгалактический вакуум?!!

':Все наши методы определения расстояний определяют координатное расстояние, которое, однако практически совпадает с собственным :'
 ,разделенным на масштабный фактор?

':отчего темп времени замедляется:'
На этом форуме я уже предлагал тему 'Темп времени в БВ' . Есть и ссылки (лекции Постнова - там простой вывод).  

2.   Все рассуждения о стабильных областях, начиная с #100, проводятся в условиях расширяющегося пространства. О стационарном пространстве нет ни слова, если только о нем особо не упомянуто. Именно поэтому я пользуюсь метрикой Р-У.
P.S.  Видимо, у Вас мое имя так прочно связалось со Стационарным пространством, что невозможно предположить, что я могу говорить о или ссылаться на теорию БВ? Нет, 'если меня прислонить к теплой стенке, то со мной еще о многом можно поговорить.' (Райкин)
 
3.   Описка вкралась : H(t1)R(t1)-H(t0)R(t0)
4.   (Это по статье "Критика определений, связанных с расширением пространства"?).
 R(t1)/R(t0)=r(t1)/r(t0) - не истина,  а предложение автору критикуемой статьи считать не R(t1)=r(t1)/r(t0) - абсолютный масштабный фактор, а относительный, так как в нем есть зависимость от t1 и t0.

':через тот интеграл с корнем :'
за  это отдельное спасибо.

':Расстояния в Галактической ССО НЕ ИЗМЕНЯЮТСЯ. Это связано со свойствами самой ССО, не с какими-то физическими причинами, а скорее с физическими причинами определения расстояния, которое, имей я возможность измерить его в соответствии с п. 1, действительно изменялись бы со временем:'
Совершенно не понял.

':P.S.
Как известно, постоянная Хаббла и иже с ними выводится из зависимости красного смещения от расстояния, где видно, что такое H и q0:'
К чему это относится?

 ':давайте о квантовой механике тоже поспорим:'
не-а. Не сейчас.

Итог.
':Мы имеем теорию, в которой на основании минимума предположений о свойствах пространства и времени, главным из которых признан момент генезиса, показана взаимосвязь между наблюдаемым и вычисляемым:'
Относительно минимума - не согласен.
Вы посмотрите сколько предположений в теории БВ
-   выполнение уравнений ОТО (сами эти уравнения не имеют доказательства, а составлены Эйнштейном как возможная форма связи пространства- времени-материи), имеющих под собой ряд предположений (принципов).
-   Однородность и изотропность распределения материи
-   Существование масштабного фактора (нестационарной метрики пространства)
-   Существование БВ
-   Поведение масштабного фактора в начале
-   Поведение масштабного фактора сейчас (дополнительный член в ур Эйнштейна).
Думаю, есть  и другие предположения в теории БВ

 ':Если бы теория стационарности смогла бы объяснить эксперименты лучше, причем без ввода другого множества дополнительных предположений, то приняли бы ее:'
Вот я и думаю, что в модели стационарной  Вселенной можно сделать меньшее количество предположений (естественно, отличающихся от предположений, сделанных в теории БВ, так как из тех же предположений должна следовать та же теория. 'По-моему, так'. (Винни Пух) )
-   Отсутствие масштабного фактора (стационарная метрика пространства)
Думаю, есть  и другие предположения.

':Ведь не стоит считать ученых слепыми глупцами:.'
Ни в коем случае. Но и Вы, пожалуйста, не считайте таковыми Хойла, академика Троицкого и других. Представьте себе на секундочку, что в стационарной Вселенной удалось лучше объяснить имеющиеся факты. Что тогда?

Итак.
 Существуют ли области стабильности в расширяющейся Вселенной?
Ну, хотя бы атомы.

KVU

  • Гость
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #117 : 21.11.2002 [18:50:11] »
Добрый вечер, Che!
Мои попытки сократить объемы наших постов кажется провалились опять.
Надо бы как-то наити основной или главный вопрос, затем на него ответить.
Тогда много других, поставленных Вами вопросов могут разрешиться самостоятельно.
to KUV
Во-первых, Вы не обратили внимания на условие предположения - (пусть) расширение пространства всеобъемлюще. Такое допущение приходится делать, так как в метрике
ds**2=dt**2-R**2(t)*dr**2/(1-k*r**2)
нет ограничения на минимум  расстояния r, а  полученное противоречие показывает, почему в расширяющейся Вселенной пришлось ввести дополнительное требование ограничения действия расширения, - иначе бы невозможно было бы фиксировать красное космологическое смещение. Получается, что расширение возможно только в вакууме, а вещество является областями стабильности.
Что значит "всеобъемлющее расширение пространства"?
Вот были мои возражения, на которые не было Вашего ответа:
-> Согласно ОТО пространство не имеет ни каких механических свойств, а значит не имеет никаких механических растяжений (сжатий). Исходя из чего и предлагается рассматривать изменение длины э\м волны волны в вакууме, используя эффект Доплера. То есть заведомо полагая, что всякое изменение длины волны в вакууме будет связано только с взаимным движением приемника и источника волны. <<
Если Вы пользуетесь теорией механического эфира, тогда давайте отойдем от ОТО и будем рассматривать расширение пространства.
Пространство-время - 4-мерный континиум.
По-поводу метрик мало чего добавлю к тому, что написал Stepa.

И все-таки, напишите свое понимание "расширения пространства"(Ваши слова).
Что именно в пространстве расширяется и куда расширяется. Под пространством мы понимаем то, что обычно называют физическим вакуумом или что-то другое?
Мне кажется, что та собака здесь порыта.
Если Вы полагаете, что линейка расширяется, то объясните, относительно чего.
Если хотите показать, что не расширяется, то не надо, мы и так это знаем.




Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 983
  • Рейтинг: +54/-10
  • Мне нравится этот форум!
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #118 : 22.11.2002 [06:59:57] »
Странно, Che, очень странно.

Скажите, ваша модель, судя по всему имеет плоское пространство-время? Тогда вас убьет парадокс Шезо-Ольберcа. Это классический аргумент против таких моделей Вселенной. Если вы не знаете, я расскажу.

Ваша бесконечно существующая Вселенная заполнена равномерно звездами со средней светимостью L. Подсчитаем, какая мощность будет создаваться ими на Земле:

W - мощность, или видимая светимость Вселенной
R - расстояние от типичных источников
n - средняя плотность источников

dW=dL/(4*Pi*R**2)
dL=n*dV
dV=4*Pi*R**2*dR
     
dW=n*dR

Если взять интеграл, то видно, что он расходится по R. Следовательно, видимая светимость стремится к бесконечности! Поглощением излучения это не объясняется, потому что поглощающее вешество, существующее вечно, уже давно бы пришло к термодинамическому равновесию, и отдавало бы столько же, сколько поглощало.
Так что ваша модель неверна. И вам остается еще объяснить изотропный(!) фон излучения.
 
Теперь отвечу на ваши вопросы.
Цитировать
Именно в этом смысле интеграл по большим расстояниям под вопросом, так теперь нельзя пренебречь эффектами расширения пространства и ускорения времени.
Где я пренебрегаю ими? В лаборатории, поскольку свет атомом был излучен 1 (одну) наносекунду назад. Как я уже писал, такое смещение будет лежать в естественной ширине
и я ничего не увижу. Причем в принципе не увижу.
Цитировать
':Все наши методы определения расстояний определяют координатное расстояние, которое, однако практически совпадает с собственным :'
,разделенным на масштабный фактор?
Нет! Чтобы убедится в этом, возьмите корень из радиальной части метрики Р-У, затем проинтегрируйте. Такая простая формула получается только в плоском пространстве при k=0.
У нас, абсолютно точно, k<>0. Вот так определяются собственные расстояния. Все надо через метрику, а не через то, что кажется.
Цитировать
':Расстояния в Галактической ССО НЕ ИЗМЕНЯЮТСЯ. Это связано со свойствами самой ССО, не с какими-то физическими причинами, а скорее с физическими причинами определения расстояния, которое, имей я возможность измерить его в соответствии с п. 1, действительно изменялись бы со временем:'
Тут нечего не понимать. Смысл в том, что если мы хотим измерить не сопутствующие, а собственные координаты, необходимо провести эксперимент в смысле п.1, т.е. в одно и то же время измерить расстояния до соседней галактике в нашей цепочке. Затем, если результаты сложить, то получится координатное расстояние. Оно растет со временем, как это видно из метрики Р-У, если R(t) растет, и уменьшается, если R(t) убывает.
Как бы мы не старались, измерить собственное расстояние мы не сможем.

Про Бонди с Хойлом. Модель Бонди расширяется, просто H=const, модель Хойла тоже расширяется, причем там модифицированный тензор  Э-И, и введено некое космологическое поле C. Они понимали, что без расширения жизни нет. А вы это понимаете?

Цитировать
Cуществуют ли области стабильности в расширяющейся Вселенной?

Нет.


Цитировать
-   выполнение уравнений ОТО (сами эти уравнения не имеют доказательства, а составлены Эйнштейном как возможная форма связи пространства- времени-материи), имеющих под собой ряд предположений (принципов).
-   Однородность и изотропность распределения материи
-   Существование масштабного фактора (нестационарной метрики пространства)
-   Существование БВ
-   Поведение масштабного фактора в начале
-   Поведение масштабного фактора сейчас (дополнительный член в ур Эйнштейна).
ОТО создавалась как теория гравитации. Она была с успехом проверена в Солнечной системе. Единственный принцип уравнений Эйнштейна - принцип эквивалентности.
Решение Фридмана дало расширяющуюся Вселенную, что объяснило Хабблово расширение.
Должен вам заметить, что вывод зависимости красного смещения от РАССТОЯНИЯ, что мы имеем экспериментально, содержит H в степени (t-t0) и q0 в (t-t0)**2.  q0 - вот ваше ускорение. Из них мы определяем H и q0.

Цитировать
--------------------------------------------------------------------------------
00.   Моя логика такова: если мы измерили линейкой длину волны света, затем одинаково растянули и то и другое, то с точки зрения линейки расширения не произошло.
Вы видели, я тоже измерил. Частоту прихода горбов волны от далекой галактики. Те горбы приходят реже, чем в лаборатории. Я интерпретирую это так, что длин волны увеличилась. Расстояние между горбами возросло из-за расширения Вселенной. Скорость света не изменилась. Представьте себе две вспышки. Атом, когда испускает их, не ориентируется на расстояние. Мы "раздвигаем" пространство, и расстояние между вспышками возросло. Но скорость света - константа. И значит, что вторая придет чуть позже первой по сравнению  с тем случаем, когда мы сидим в лаборатории, и этим эффектом пренебрегаем.
Темп течения времени ведь не поменялся. А атом на первый план ставит время. Именно так интерпретируется гравитационное красное смещение. Что атом "замедлен"  относительно своего собрата.
То, что темп времени не меняется, показывает равенство частот "того" и нашего атомов.
P.S.
Повторюсь, статическая Вселенная не может объяснить изотропный микроволновый фон, а также парадокс Ш-О.
Стационарная модель гибнет из-за планковского спектра.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re:ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА
« Ответ #119 : 22.11.2002 [13:09:17] »
Итак, на вопрос
"Cуществуют ли области стабильности в расширяющейся Вселенной?"
получены ответы (если я правильно понял)

Stepa - Нет (расширяется все)
KUV    - Да   (например, линейка не расширяется)
Сhe    - Да  (не расширяются атомы, тела, галактики)
« Последнее редактирование: 22.11.2002 [14:53:32] от Che »