A A A A Автор Тема: ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА (Прочитано 67363 раз)

Che · « **Ответ #480 :** 11.06.2003 [11:24:55] »

Или мы эту информацию уже фиксируем, но интерпретируем, пытаясь вложить их в известную теорию. Например, "сверхсветовую" скорость некоторых джетов трактуем, как околосветовую их скорость, направленную к нам, забывая, что красное смещение джета при этом должно быть сильно синим (z<0). Или растяжение периода светимости SN трактуем, как малый темп времени на растоянии z, и не можем понять, почему гамма-лучи от этих сверхновых приходят до вспышки в видимом спектре.

basj · « **Ответ #481 :** 11.06.2003 [12:14:43] »

Да, от интерпретации наблюдений зависит возможность "втиснуть" факты в рамки той или иной парадигмы.
Меня не пугает любой исход наших упражнений в теории, беспокоит меня только одно: будем ли мы придерживаться точки зрения, признающей объективность происходящих в природе процессов, или мы встанем на позиции отрицания объективного характера происходящего и объявим все результатом наших интерпретаций.
Вот такой субъективизм для меня совершенно неприемлем, чем бы его ни объясняли и какие бы романтические "философии" под него ни подсовывали.

basj · « **Ответ #482 :** 11.06.2003 [12:15:15] »

Да, от интерпретации наблюдений зависит возможность "втиснуть" факты в рамки той или иной парадигмы.
Меня не пугает любой исход наших упражнений в теории, беспокоит меня только одно: будем ли мы придерживаться точки зрения, признающей объективность происходящих в природе процессов, или мы встанем на позиции отрицания объективного характера происходящего и объявим все результатом наших интерпретаций.
Вот такой субъективизм для меня совершенно неприемлем, чем бы его ни объясняли и какие бы романтические "философии" под него ни подсовывали.

ущеко · « **Ответ #483 :** 11.06.2003 [13:25:40] »

Непонятные вещи в поведении далеких объектов в теории сжатия Вселенной рассматриваются, как небольшие неравномерности сжатия, приведу цитату из своей книги-

Цитировать

Суть - В вакууме, в виртуальном состоянии присутствует море частиц и энергий.
Ответ - На самом деле пространство сжимается не до конца равномерно. А рывками, толчками и не совсем с одинаковой скоростью. Можно использовать с некоторыми изменениями теорию заполнения пространства виртуальными частицами, но следует знать, что реальные частицы, это устойчивые вихри сжимающегося пространства, а вакуум - линейно сжимающееся пространство с некоторыми неравномерностями сжатия.

Очень просто не правдо ли?
И нет затруднений, не надо теорию усложнять!

basj · « **Ответ #484 :** 11.06.2003 [14:07:18] »

Цитата: Che от 11.06.2003 [11:24:55]

Например, "сверхсветовую" скорость некоторых джетов трактуем, как околосветовую их скорость, направленную к нам, забывая, что красное смещение джета при этом должно быть сильно синим (z<0). Или растяжение периода светимости SN трактуем, как малый темп времени на растоянии z, и не можем понять, почему гамма-лучи от этих сверхновых приходят до вспушки в видимом спектре.

Не могли бы вы дать ссылку на соответствующие статьи в инете или на книги ?

bob · « **Ответ #485 :** 11.06.2003 [21:32:42] »

Цитата:"субъективизм для меня совершенно неприемлем, чем бы его ни объясняли и какие бы романтические "философии" под него ни подсовывали"
Дело не только в романтике
(хотя романтики у уважаемых форумчан тоже - хоть стой, хоть падай

). Если Вам не удалось построить некоторую модель явления, даже с привлечением оплеванного высоколобыми "здравого смысла", никакой формализм не поможет Вам проникнуть в глубь явления. Увы, а может быть, к счастью, человеческое мышление всегда немного конкретно, даже в исполнении Хокинга и Пенроуза. То есть вопрос не в том, субъективизм это или нет, а в том, наш это- пролетарский субъективизм, или вражеский (классового врага, провокационное измышление).

bob · « **Ответ #486 :** 11.06.2003 [21:34:20] »

Уважаемый Che явно перебрал. Господа теоретики все еще способны отличить красное смещение от синего. Хотя в ближайшем будущем - как знать. Может быть, придется гореть на костре и за эти мелочи...

Che · « **Ответ #487 :** 14.06.2003 [20:20:41] »

Цитата: bob от 11.06.2003 [21:34:20]

...Господа теоретики все еще способны отличить красное смещение от синего....

Синий имеет много оттенков. Необходимая скорость джета к нам должна иметь "сильно синий" цвет (z<<0),

Ссылки - найду.

Che · « **Ответ #488 :** 15.06.2003 [10:39:49] »

Ссылки по гамма-всплескам
1. http://programming.com.ua/news/lenta/39127.html
2. http://www.astronet.ru/db/msg/1189010
3. http://www.astronet.ru/db/msg/1174967
4. http://www.atlasaerospace.net/newsi-r.htm?id=1219

Ссылки по джетам
1. http://www.issep.rssi.ru/pdf/9606_083.pdf
2. Физическая энциклопедия "Сверхсвето..."

Оба эти свойства могу объяснить большей скоростью фотонов большей частоты.
Но это уже в тему "Скорость света"

Che · « **Ответ #489 :** 15.06.2003 [11:29:22] »

Цитата: jbas от 11.06.2003 [12:15:15]

Да, от интерпретации наблюдений зависит возможность "втиснуть" факты в рамки той или иной парадигмы.
Меня не пугает любой исход наших упражнений в теории, беспокоит меня только одно: будем ли мы придерживаться точки зрения, признающей объективность происходящих в природе процессов, или мы встанем на позиции отрицания объективного характера происходящего и объявим все результатом наших интерпретаций...

Вот Вам пример интерпретации :
"Гамма-вспышки - следствие БВ, раньше их было много (z>1), теперь их очень мало (нет) "

а вот и объяснение

Цитировать

Гамма-вспышки кажутся чрезвычайно мощными только потому, что обращены в стороны Земли. Если выброс "пушечных ядер" не направлен к Земле, никаких вспышек не наблюдается. Общая же энергия взрыва сверхновой значительно больше, чем можно представить, наблюдая за данным явлением с Земли или ее орбиты.

из сообщения
Первое в истории точное предсказание взрыва сверхновой

то есть близкие вспышки должны быть реже, так как Земля( антенна !!) реже попадает в конус луча близкого источника.

Но в той же статье тоже есть интерпретация!!!

Цитировать

Исследователи полагают, что первопричиной гамма-вспышек является выброс коллапсирующей звездой сгустков материи в направлении оси своего вращения. Эти сгустки сталкиваются с другими космическими телами и, вызывают послесвечение сверхновой,

Так как гамма-лучи пришли до лучей видимого диапазона, то полагают, что взрыв сначала происходит без увеличения светимости, "а тока потом засветило"

Какие сложные теории приходится под это подстраивать, тем более что это "потом" зависит от расстояния до нас, то есть от времени после БВ!!!!!

Отсюда "факт" - существует механизм взрыва звезды без увеличения светимости.

Вот и зависимость самих фактов (а не только понимания фактов) от их интерпретации, то есть точки зрения.

Дмитрий Вибе · « **Ответ #490 :** 15.06.2003 [17:44:37] »

Цитата: Che от 15.06.2003 [11:29:22]

Вот Вам пример интерпретации :
"Гамма-вспышки - следствие БВ, раньше их было много (z>1), теперь их очень мало (нет) "

Я, честно говоря, такой интерпретации не встречал, но и с литературой на эту тему знаком плохо. Потому -- источник не подскажете? Вообще, красные смещения измерены... у скольки всплесков? У двадцати? Маловато для интерпретации как в пользу БВ, так и против.

Цитировать

Так как гамма-лучи пришли до лучей видимого диапазона, то полагают, что взрыв сначала происходит без увеличения светимости, "а тока потом засветило" Какие сложные теории приходится под это подстраивать, тем более что это "потом" зависит от расстояния до нас, то есть от времени после БВ!!!!!

Вот эта мысль мне не понятна. Каким образом "потом" зависит от расстояния от гамма-всплеска до нас? Разница во времени между всплеском и вспышкой сверхновой -- это не интерпретация, это то, что часы показывают. Ваш переход от расстояния до нас к времени после БВ элегантен, но не убедителен. Расстояние до нас определено по красному смещению. Корреляция между красным смещением и расстоянием -- это не следствие из теории БВ, не интерпретация, а наблюдательный факт. Теория БВ вырастает из интерпретации красного смещения как эффекта Доплера, но к расстоянию это определяющего отношения не имеет.

Дальше, может показаться, что из-за обнаруженной связи между гамма-всплесками и сверхновыми пришлось каким-то жутко искусственным способом перекраивать модель сверхновой. Это не так, потому что перекраивать особенно нечего, так как удовлетворительная модель вспышки сверхновой типа Ib+II пока отсутствует (про Ia я вообще молчу). То есть, есть общее понимание того, что вспышка происходит в результате коллапса массивной звезды в момент окончания термоядерных реакций, но детали этого процесса неясны, и он в себя легко вместит и гамма-всплески, и еще много чего.

zhuvictorm · « **Ответ #491 :** 15.06.2003 [19:48:57] »

Цитировать

Вот Вам пример интерпретации :
"Гамма-вспышки - следствие БВ, раньше их было много (z>1), теперь их очень мало (нет) "

Извините, а как вообще можно у гамма-всплеска определить красное смещение? Для этого необходимо, как я понимаю, знать частоту или длинну волны в источнике. По совокупности атомарных линий излучения это я понимаю как сделать. А как для гамма-всплеска? С уважением, физик?

Дмитрий Вибе · « **Ответ #492 :** 15.06.2003 [21:26:59] »

Цитата: zhuvictorm от 15.06.2003 [19:48:57]

Извините, а как вообще можно у гамма-всплеска определить красное смещение? Для этого необходимо, как я понимаю, знать частоту или длинну волны в источнике. По совокупности атомарных линий излучения это я понимаю как сделать. А как для гамма-всплеска? С уважением, физик?

У некоторых гамма-всплесков наблюдаются послесвечения в различных диапазонах. То есть, иногда на месте всплеска помимо самого всплеска появляется более долгоживущий угасающий источник ЭМ излучения. У послесвечений в оптике можно измерить спектры и определить z. То есть, красное смещение всплеска -- это на самом деле красное смещение послесвечения.

zhuvictorm · « **Ответ #493 :** 15.06.2003 [22:35:42] »

Цитировать

У некоторых гамма-всплесков наблюдаются послесвечения в различных диапазонах. То есть, иногда на месте всплеска помимо самого всплеска появляется более долгоживущий угасающий источник ЭМ излучения. У послесвечений в оптике можно измерить спектры и определить z. То есть, красное смещение всплеска -- это на самом деле красное смещение послесвечения.

А понял, т.е. после свечение имеет отождествляемые спектральные линии? А на сколько надежно можно отождествлять гамма-всплеск с источником послесвечения?С уважением, физик

Дмитрий Вибе · « **Ответ #494 :** 15.06.2003 [23:11:15] »

У BeppoSAX, с помощью которого было обнаружено первое послесвечение, точность локализации гамма-всплесков была, если мне память не изменяет, несколько угловых минут. Какова вероятность того, что помимо гамма-всплеска в круге с этим диаметром одновременно с гамма-всплеском появится не связанный с ним, не существовавший ранее, медленно угасающий источник оптического (и др.) излучения? Точно мне оценить трудно, но очень маленькая.

zhuvictorm · « **Ответ #495 :** 15.06.2003 [23:16:10] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 15.06.2003 [23:11:15]

У BeppoSAX, с помощью которого было обнаружено первое послесвечение, точность локализации гамма-всплесков была, если мне память не изменяет, несколько угловых минут. Какова вероятность того, что помимо гамма-всплеска в круге с этим диаметром одновременно с гамма-всплеском появится не связанный с ним, не существовавший ранее, медленно угасающий источник оптического (и др.) излучения? Точно мне оценить трудно, но очень маленькая.

Спасибо за разъяснения. С уважением, физик

Che · « **Ответ #496 :** 16.06.2003 [11:33:23] »

Цитата: Дмитрий Вибе от 15.06.2003 [17:44:37]

Я, честно говоря, такой интерпретации не встречал...

Дмитрий, Вы совершенно правы, а я извиняюсь,

перепутал.
Вопрос о связи гамма-всплесков и БВ в такой формулировке снимаю.

Цитировать

Каким образом "потом" зависит от расстояния от гамма-всплеска до нас? Разница во времени между всплеском и вспышкой сверхновой -- это не интерпретация, это то, что часы показывают

Часы-то у нас, на приеме. А что было при излучении? Какие фотоны с какой энергией в какое время излучались? Одновременность нескольких событий у источника не гарантирует их одновременную регистрацию приемником, если скорость распространения носителей информации разная. (Разная скорость может быть из-за наличия оптически плотной межгалактической среды. См. регистрацию оптической плотности вакуума http://ru.arxiv.org/abs/hep-ex/0303010) )
Сначала мы регистрируем более быстрые (более энергичные) фотоны, а затем менее энергичные, которые даже трактуются как послесвечение от быстрых частиц, которое в свою очередь сменяется фотонами около видимого спектра, дающих основной вклад в спектр региструемого взрыва. Спектр, принятый в некотрый момент, излучался в разные эпохи взрыва Сверхновой. Но об этом в теме "Скорость света".
Еще раз извините.

basj · « **Ответ #497 :** 17.06.2003 [12:47:21] »

Цитата: Che от 15.06.2003 [10:39:49]

Ссылки по гамма-всплескам
Ссылки по джетам

Оба эти свойства могу объяснить большей скоростью фотонов большей частоты.
Но это уже в тему "Скорость света"

Спасибо за ссылки !
Я почитал с интересом.
Но как я понял из прочитанного, гамма-вспышки пока не могут отождествить с известными объектами и даже определить расстояние до источников этих вспышек. Тем более, что источники распределены по небосводу равномерно, а стало быть нейтронные звезды вроде бы не подпадают под это пространственное распределение.
Странно это все. Тут еще будут сюрпризы.
Что касается различной скорости фотонов различной частоты в оптически плотных средах, то, возможно, такой средой является вещество межзвездной среды и ничего нового придумывать не нужно ? А может, это все-таки остатки сверхновых, но мы не понимаем существа процессов, предшествующих взрыву сверхновой, а также следующих за ним.
Чувствуется также, что мы радикально заблуждаемся с оценкой космических расстояний, и всю картину масштабов придется пересматривать.
Короче, пока все в тумане и берега не видно.

Che · « **Ответ #498 :** 18.06.2003 [07:48:01] »

Тем не менее, больше десятка отождествлений есть.
Если бы была уверенность, что источники Гамма-всплесков работают на одной частоте, то шкалу можно было бы построить по принимаемой частоте всплеска (Считая источники условно неподвижными).
А неотождествленность может происходить от того, что вспышка от многих далеких источников может прийти лишь через годы и даже века, но будет она на частотах от 10 до 1000 раз меньше видимых.
Вопрос: Ищем ли мы сверхновые на таких низких инфракрасных частотах? Какое изображение неба на таких частотах?

basj · « **Ответ #499 :** 14.07.2003 [15:12:34] »

а как определили расстояние до самой старой планеты, о которой недавно сообщали чуть ли не по всем телеканалам, которая находится в двойной звездной системе с пульсаром к тому же ?
Как определили, что ей почти 13 миллионов лет ?
Какие методики использовались ?
Ведь некоторые новейшие теории, учитывающие существование антигравитирующего вакуума, для всей Вселенной дают такую оценку - 13 млн. лет, а тут уже готовенькая планетка.
кто объяснит или где об этом можно почитать ?

p.s. Кстати, люди - а на этом сайте статьи новые больше не будут появляться ? Его забросили что ли и работает только конференция ?

Новости:

A A A A Автор Тема: ПОСТОЯННАЯ ХАББЛА (Прочитано 67363 раз)

ущеко

bob

bob