Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,66777.0.html
Дата изменения: Sun Apr 10 05:36:04 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 05:36:04 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: сферическая составляющая галактик
Поиск и открытие новых? - стр. 1 - Астрономические наблюдения

A A A A Автор Тема: Поиск и открытие новых?  (Прочитано 1227 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

tlgleonid

  • Гость
Поиск и открытие новых?
« : 24.11.2009 [11:22:47] »
Уважаемые колеги. Такой вопрос: может кто-то знает, какова статистика открытия новых звезд? Каков их блеск при открытии? Очень часто встречаются сообщения, что открыта новая 8-9-10m. Просто интересно, имеет ли смысл эпизодически мониторить небо в поисках новых, скажем до 16 зв. величины?
« Последнее редактирование: 24.11.2009 [18:56:00] от Astov (Alexandr_Kozlovskiy) »

Оффлайн KMM

  • *****
  • Сообщений: 2 286
  • Рейтинг: +19/-3
Re: Поиск и открытие новых?
« Ответ #1 : 24.11.2009 [12:19:55] »
http://www.cfa.harvard.edu/iau/nova_list.html - наверное, это самый полный лист.
Есть ещё для М31 http://cfa-www.harvard.edu/iau/CBAT_M31.html
Некоторые недавно открытые не из южного полушария сверхновые тоже пересекали черту в 16m http://www.cfa.harvard.edu/iau/lists/Supernovae.html
Какой инструмент предполагается использовать? Какое поле зрения?
« Последнее редактирование: 24.11.2009 [12:22:02] от KMM »

slava03

  • Гость
Re: Поиск и открытие новых?
« Ответ #2 : 24.11.2009 [14:09:09] »
И в ту же тему. Почему-то новые очень часто имеют блеск 8-9-10 в максимуме, а те, чей блеск 11-12-13 практически отсутствуют или очень нечасты. В чем тут дело?

Оффлайн KMM

  • *****
  • Сообщений: 2 286
  • Рейтинг: +19/-3
Re: Поиск и открытие новых?
« Ответ #3 : 24.11.2009 [15:12:00] »
Я думаю, что дело в методике поиска: японцы, как посмотрю, часто снимают с не очень длиннофокусными фотообъективами. Используют пзски, цифрозеркалки, может кто-то еще пленку. И снимают направление на центр Галактики, а там же звезд много, потому, думаю, чтобы им выделить на фоне множества звезд нужна соответствующая разница в блеске с окружающими звездами.

Оффлайн Artom

  • Первооткрыватель комет и астероидов
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 6 163
  • Рейтинг: +229/-3
  • Карелия
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Северное сияние
Re: Поиск и открытие новых?
« Ответ #4 : 24.11.2009 [17:24:22] »
Уважаемые колеги. Такой вопрос: может кто-то знает, какова статистика открытия новых звезд? Каков их блеск при открытии? Очень часто встречаются сообщения, что открыта новая 8-9-10m. Просто интересно, имеет ли смысл эпизодически мониторить небо в поисках новых, скажем до 16 зв. величины?

Чаще всего обнаруживаемые новые имеют блеск не ярче 12 зв. величины, и если работать оперативно с широкоугольным инструментом (бинокуляром), то можно рассчитывать на открытие. Особенно велик шанс на открытие в сумеречных сегментах Млечного Пути. ВСпомним Олкока, который открыл несколько ярких новых, и при этом знал точное положение множества ярких звезд видимого МП до 6-7m:

http://edu.zelenogorsk.ru/astron/articles/amateur/alcock.htm
БПЦ 8х30, БПЦ 7х50, Sky-Watcher BK809EQ2, AstroMaster 130 EQ, Обсерватории "Астерион" (B94, C30), TAU Ka-Dar (C32).
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,89526.msg1715752.html#msg1715752
http://severastro.narod.ru/index.htm

Оффлайн Виктор Воропаев

  • *****
  • Сообщений: 7 807
  • Рейтинг: +313/-59
  • 55.8584њ N, 37.4122њ E, 218m
    • Skype - viktor.voropaev
    • Сайт поддержки инициативных астрономических проектов
Re: Поиск и открытие новых?
« Ответ #5 : 24.11.2009 [17:32:33] »
 Артем, вероятность неслучайного открытия Новой в бинокуляр в наши дни практически равна нулю, и любитель, идущий по этому пути, должен хорошо подумать - а надо ли? Систематизированные съемки площадок М. П. на цифрозеркалки с блинкованием. И то в надежде на непогоду у восточных соседей.
Celestron 80ED, Coronado PST

Оффлайн Astov (Alexandr_Kozlovskiy)

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Рейтинг: +301/-11
  • Истина где-то рядом!
    • Галактика и Астрогалактика
Re: Поиск и открытие новых?
« Ответ #6 : 24.11.2009 [19:01:05] »
Если вероятность есть, то нужно ее использовать
Тем более с опытом Артема, который (опыт) с каждым днем растет!
Я - вояджер, путник.... Все свое ношу с собой. Шагаю от звезды к звезде, где бурлит ЖИЗНЬ ВСЕЛЕННОЙ. Здесь соединяются воедино МГНОВЕНИЕ и ВЕЧНОСТЬ. Здесь одним взглядом можно увидеть ВСЕ и НИЧЕГО.... Здесь рождаются и рушатся МИРЫ, а ЖИЗНЬ продолжается.... если живешь с ЛЮБОВЬЮ в сердце!(с)

tlgleonid

  • Гость
Re: Поиск и открытие новых?
« Ответ #7 : 24.11.2009 [19:46:03] »
Я вижу решение этой задаче в веерном поиске при помощи относительно широкоугольного объектива (на первых порах 200мм фокус) на цифрозеркалку Canon 1000D с помощью монтировки EQ5SynScan и своего софта, который умеет управлять как камерой, так и монтировкой. Софт умеет получать raw с камеры, удалять на нем шумовые выбросы и искать звезды, определяя их примерный блеск. Пока, правда, есть еще ряд мелких проблем, но я надеюсь их решить. В задачу софта входит определение фона неба по пробному снимку и подбор оптимальной выдержки, затем съемку различных площадок и одновременного поиска на них неучтенных звезд или звезд со значительно изменной яркостью. Если таковые найдутся, то сделать повторный снимок этой же области неба. Пробные эксперименты показали, что я могу достичь звезд 16m. Понятно, что искать астероиды при этом бессмысленно, а вот новые звезды мне показалось искать перспективным. Блинкование мне представляется слишком уж неоперативным и трудоемким. 

Оффлайн Виктор Воропаев

  • *****
  • Сообщений: 7 807
  • Рейтинг: +313/-59
  • 55.8584њ N, 37.4122њ E, 218m
    • Skype - viktor.voropaev
    • Сайт поддержки инициативных астрономических проектов
Re: Поиск и открытие новых?
« Ответ #8 : 24.11.2009 [19:50:35] »
Софт умеет получать raw с камеры, удалять на нем шумовые выбросы и искать звезды, определяя их примерный блеск.

 Круто. Без шуток. А как софт работает с каталогами, как делает привязку кадра, калибровку по даркам-флэтам?
Celestron 80ED, Coronado PST

Оффлайн ctac

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 620
  • Рейтинг: +217/-13
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Поиск и открытие новых?
« Ответ #9 : 25.11.2009 [10:32:59] »
Софт умеет получать raw с камеры, удалять на нем шумовые выбросы и искать звезды, определяя их примерный блеск.

 Круто. Без шуток. А как софт работает с каталогами, как делает привязку кадра, калибровку по даркам-флэтам?

 Такой софт уже разрабатывается в течении полугода Васей Вершининым при моем участии.
 А программу поиска Новых веду уже год: http://www.ka-dar.ru/forum/index.php/board,57.0.html
 Результаты есть пока скромные:
 - обнаружение на своих снимках кометы, сделанных еще до ее открытия
 - обнаружение Новой на снимках, сделанных еще до ее открытия

 Основная проблема: систематичность.
 
 Если когда-нибудь я стану человеком, которому не нужна работа в городе и уеду в горы - то там можно этим заниматься. Но если делать открытия, то нужно заниматься только этим.

 Для такой работы отлично подходит связка Mark II 5D + Объектив 135/2 (поле 15х10 гр, плоское, проницание до 13 зв. вел. за 60 сек на диафрагме 3.5).

 Сразу скажу, что основная проблема - обработка полученного материала: вручную это нереально трудно делать - нужно полное отречении от внешнего мира: один снимок - это порядка 100 - 500 тыс звездообразных объектов!
 Можно конечно работать с меньшими экспозициями - тогда вашими целями будут объекты с блеском порядка 8-10 зв. вел.
 Но в любом случае: весь Млечный Путь - это 50 площадок 15х10 гр. Обработка каждой площадки в ручную - час (проблинковать, проверить артефакты, проверить вспыхивающие звезды на снимках).
 Снять 50 площадок можно за 4 часа если делать по 2 кадра, но обрабатывать в одиночку: 50 часов работы! В день максимум можно проверить 15 площадок => 3 дня на проверку в одиночку!
 
 Единственный разумный вариант - поделить между ЛА площадки которые они будут обрабатывать. Снимать может и один человек, а обработкой должны заниматься минимум 10 человек, а лучше 50 - что бы у каждого была своя площадка, которую он со временем будет знать как свои пять пальцев.

 Осталось найти кто будет снимать.

 PS Хочется поставить в горах для этих целей дистанционно управляемую монти с объективом и фотокамерой и снимать + организовать группу энтузиастов-обработчиков.
 Пока дело только за съемкой. Группу можно быстро набрать.
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии
http://www.astromap.ru - Все астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

+7-905-734-64-33
                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!

tlgleonid

  • Гость
Re: Поиск и открытие новых?
« Ответ #10 : 25.11.2009 [11:23:56] »
Круто. Без шуток. А как софт работает с каталогами, как делает привязку кадра, калибровку по даркам-флэтам?
Пока не круто. Привязка кадра делается благодаря использованию монтировки с goto, вопрос с калибровкой пока в подвешенном состоянии. Флеты и оффсеты на кеноне довольно просто учесть, поскольку нет проблем с оседанием пыли на матрицу. А вот как вычесть темновые с учетом изменения температуры - пока вопрос нерешенный. Да и смысла особого нет. При оценке блеска звезд необходимо промерять яркость пикселей, занимаемых звездой и вычесть фон из яркости окрестных пикселей. Думаю, что от калибровки можно вобще отказаться в пользу скорости обработки.
С каталогами софт пока нормально не работает и тут нужно еще хорошо поработать. Было бы неплохо достичь возможностей izmccd, но это не обязательно. Масштаб то мы знаем, сверхточная астрометрия и фотометрия не требуется, примерные координаты центра снимка также хорошо известны. Остается вычислить ориентацию. Из каталогов планирую использовать USNO A2.0 и, возможно, UCAC.
Однако это все технические вопросы, которые можно решить, если решить вопрос концептуально: стоит ли этим заниматься, и если стоит, то каков алгоритм поисков.

tlgleonid

  • Гость
Re: Поиск и открытие новых?
« Ответ #11 : 25.11.2009 [11:30:35] »
Такой софт уже разрабатывается в течении полугода Васей Вершининым при моем участии.
Я правильно понимаю, что Ваш софт также нацелен на избавление от малопродуктивного блинкования, от которого глаза вылазят на лоб и зрение портится?

Для такой работы отлично подходит связка Mark II 5D + Объектив 135/2 (поле 15х10 гр, плоское, проницание до 13 зв. вел. за 60 сек на диафрагме 3.5).
Мне кажется, что выбор оптимального варианта не столь однозначен. Можно снимать относительно широкоугольными объективами и охватить весь млечный путь, но относительно не глубоко. А можно снимать на больший фокус с большей экспозицией и не охватить только часть млечного пути, но зато на большую глубину.
Интересно, как с этим у японцев?

Сразу скажу, что основная проблема - обработка полученного материала: вручную это нереально трудно делать - нужно полное отречении от внешнего мира: один снимок - это порядка 100 - 500 тыс звездообразных объектов!
 Снять 50 площадок можно за 4 часа если делать по 2 кадра, но обрабатывать в одиночку: 50 часов работы! В день максимум можно проверить 15 площадок => 3 дня на проверку в одиночку!
Вот по этому и нужно ИМХО автоматизировать поиск и вести его в реальном времени, что бы при необходимости можно было сделать повторный снимок.


Оффлайн ctac

  • Первооткрыватель астероидов и сверхновых
  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 7 620
  • Рейтинг: +217/-13
  • Привет, со снежных вершин в июле... Короткий Стас
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • НЦ "Ка-Дар"
Re: Поиск и открытие новых?
« Ответ #12 : 25.11.2009 [11:45:45] »
Я правильно понимаю, что Ваш софт также нацелен на избавление от малопродуктивного блинкования, от которого глаза вылазят на лоб и зрение портится?

 Нет. Пока софт только для автоматической( в перспективе дистанционной) съемки.
 Для автоматического поиска вспыхивающих транзиентов - это отдельный софт - пока он только в плане, но его реализация не начата. До НГ буду встречаться с Кириллом Соколовским - и это будет из одной тем беседы.



Цитировать
Для такой работы отлично подходит связка Mark II 5D + Объектив 135/2 (поле 15х10 гр, плоское, проницание до 13 зв. вел. за 60 сек на диафрагме 3.5).
Мне кажется, что выбор оптимального варианта не столь однозначен. Можно снимать относительно широкоугольными объективами и охватить весь млечный путь, но относительно не глубоко. А можно снимать на больший фокус с большей экспозицией и не охватить только часть млечного пути, но зато на большую глубину.
Интересно, как с этим у японцев?

 Я пришел к данной связке на основе личного опыта наблюдений и желания открывать не только Новые, но и относительно яркие кометы (12-8 зв. вел.). Одну комету 9 зв. вел. я уже упустил :(
 О системе съемки японцами сужу по сообщениям в IAUC. У них как раз самая распространенная связка: 5D + F=100 - 180mm.
 Ранее сам снимал с фокусом 50мм - намучился и хватит :) Разрешение низкое: 25"/pix.
 С фокусом 135мм оно поприличнее: 10"/pix.

Цитировать
Сразу скажу, что основная проблема - обработка полученного материала: вручную это нереально трудно делать - нужно полное отречении от внешнего мира: один снимок - это порядка 100 - 500 тыс звездообразных объектов!
 Снять 50 площадок можно за 4 часа если делать по 2 кадра, но обрабатывать в одиночку: 50 часов работы! В день максимум можно проверить 15 площадок => 3 дня на проверку в одиночку!
Вот по этому и нужно ИМХО автоматизировать поиск и вести его в реальном времени, что бы при необходимости можно было сделать повторный снимок.

 Повторный снимок надо делать сразу! А не постфактум ;)
 Я снимаю площадку, потом делаю сдвиг на 10 пикселей и снимаю второй кадр. Фокусировка отличная и горячие пикселя или космические лучи трудно отличить от звезд. А второй кадры отвечает сразу на все вопросы.
 Да, обрабатывать надо сразу - согласен - именно так и работают наши восточные соседи. Но после обнаружения транзиента уже надо снимать с телескопом, а не с объективом.
http://vk.com/astro.nomy - новости наблюдательной астрономии
http://www.astromap.ru - Все астрономические организации РФ и ближнего зарубежья

+7-905-734-64-33
                 Ясного неба и удачи в наблюдениях!

Оффлайн KMM

  • *****
  • Сообщений: 2 286
  • Рейтинг: +19/-3
Re: Поиск и открытие новых?
« Ответ #13 : 26.11.2009 [08:40:56] »
Пока мы тут "ля-ля", японцы открыли ещё одну яркую новую - в Эридане, блеск при открытии 8.1m.  ;)
http://www.aavso.org/publications/specialnotice/181.shtml
Чаще всего обнаруживаемые новые имеют блеск не ярче 12 зв. величины
А можно источник? Потому как по приведённой мною ссылке несколько иные данные (можно ещё перелопатить AAVSO Special Notice, рассылку VSNET для уточнений). Насколько я помню, чаще сообщали об открытии уже когда блеск был ярче 10m; намного реже, когда слабей 11m, а потом уже обнаруживал кто-то на своих снимках нарастание блеска или, например, в том же обзоре ASAS-3.

Leonid Tkachook, здорово! Своя программка! :)
А какой объектив? "Юпитер-21М" или другой?

Про методику я когда-то уже тут писал на форуме. В литературе пишут, что по исследованиям распределения Новых по галактическим координатам на основании наблюдений других галактик получается, что Новые относятся к сферической составляющей, но в нашей открывают Новые чаще всего в Млечном Пути, что скорее всего связано с методикой поисков. Направление на центр Галактики плотно обстреливается японцами (да и на их широтах эта область поднимается заметно выше, чем у нас).

Кстати, я вот не знаю, а были ли открытия Новых по снимкам ASAS-3, а не подтверждения постфактум? Стоит ли снимать те же области (ASAS-3 это проект запущен с целью поиска переменных звёзд, снимает всё южное небо до склонений примерно +25, проходит всё доступное небо за несколько дней с проницанием 14.5m (кстати, там используются обычные фотографические объективы))?

Добавил: похоже, таки были, только слабых - 11-12m, с более яркими японцы опережали с обнародованием открытия.
« Последнее редактирование: 26.11.2009 [08:43:02] от KMM »

slava03

  • Гость
Re: Поиск и открытие новых?
« Ответ #14 : 26.11.2009 [13:35:40] »
Ну вот, и эта оказалась намного ярче 12м...

Оффлайн Nazar

  • *****
  • Сообщений: 1 706
  • Рейтинг: +126/-28
  • Дорогу осилит идущий!
    • Астротурист - походы и наблюдения в горном Крыму!
Re: Поиск и открытие новых?
« Ответ #15 : 15.12.2009 [20:46:57] »
Цитировать
Мне кажется, что выбор оптимального варианта не столь однозначен. Можно снимать относительно широкоугольными объективами и охватить весь млечный путь, но относительно не глубоко. А можно снимать на больший фокус с большей экспозицией и не охватить только часть млечного пути, но зато на большую глубину.

Мне кажется действовать надо так: просмотреть список открытых новых, ссылку на который давал КММ и определить на какую зв вел приходится максимум открытых новых.
Дальше берем твой Кенон 1000D в связке с объективом, прикидываем выдержку для получения определенную нами выше звездной величины с запасом в 2-3m и снимаем.

Ну а выбор фокуса объектива - некий компромисс между возможностями обработки и от условиями съемки. Обработать снимок в 50мм фокусе трудно из-за низкого разрешения.
С другой стороны, в горах  выгоднее уменьшать фокус, чтобы увеличить покрываемое поле.
В условиях засвеченного неба выгоднее поднимать фокус, чтобы растягивать фон неба и увеличивать проницающую зв вел.

То есть реально получается ряд объективов Ю-37, Ю-21, Таир-3, ЕД-80. Правда у ЕД-80 ниже светосила, по сравнению с остальными, а нам важна оперативность, значит останутся первые три.
« Последнее редактирование: 15.12.2009 [20:56:07] от Nazar »

Оффлайн KMM

  • *****
  • Сообщений: 2 286
  • Рейтинг: +19/-3
Re: Поиск и открытие новых?
« Ответ #16 : 17.01.2010 [17:22:08] »
Как видите, Новая, открытая в Змееносце, опять яркая при открытии - 8,4.

Маринер-9

  • Гость
Re: Поиск и открытие новых?
« Ответ #17 : 21.01.2010 [19:01:49] »
Leonid Tkachook Софт умеет получать raw с камеры, удалять на нем шумовые выбросы и искать звезды, определяя их примерный блеск. Пока, правда, есть еще ряд мелких проблем, но я надеюсь их решить.

ctac  Такой софт уже разрабатывается в течении полугода Васей Вершининым при моем участии
Единственный разумный вариант - поделить между ЛА площадки которые они будут обрабатывать. Снимать может и один человек, а обработкой должны заниматься минимум 10 человек, а лучше 50 - что бы у каждого была своя площадка, которую он со временем будет знать как свои пять пальцев  +7-905-734-64-33


 А продолжение будет? Хотелось бы прочитать про все в одном месте и подробно. Ссылки распыляют внимание и зачастую там полезного 2-3 предложения на страницу.
 
В общем,
1. расскажите про программы поиска новых объектов на фото
2. где их скачать или купить
3. как поучаствовать в вашей программе поиска?

Я вот зимой совершенно свободен. Мог бы посидеть, поблинковать: А летом снимаешь - времени на просмотр не хватает: Может, организовать банк свежих снимков для всеобщего изучения?

Оффлайн Ed_Vazhorov

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3 264
  • Рейтинг: +116/-0
  • Надо жить так, словно каждый день - последний
    • Skype - Ed_Vazhorov
    • Мой ВК
Re: Поиск и открытие новых?
« Ответ #18 : 21.01.2010 [20:48:32] »
ИМХО, главная проблема - наблюдательное время. У нас в Поволжье с погодой полная труба.
К тому же, как правильно заметил Стас, надо быть либо миллионером в отставке, либо его протеже, чтобы иметь массу времени для наблюдений и их обработки, не заботясь о хлебе насущном, кредитах за квартиру и машину, других семейных проблемах (да, надо еще быть при этом холостым, иначе точно не судьба)...
Насколько я знаю, у большинства успешных открывателей сверхновых в мире свои покровители и фонды... Вот они только и наблюдают...
CG5 SynScan | Star Adventurer | 80ED+0,85/66ED+0,8III| C6N | C20x80 | 7x50 |  DSI Pro III/QHY6 | 6D/350D+24-105/4L, 14/2.8ED
Моя книга 'Наблюдения звездного неба в бинокль и подзорную трубу'

Маринер-9

  • Гость
Re: Поиск и открытие новых?
« Ответ #19 : 21.01.2010 [21:03:39] »
Насколько я знаю, у большинства успешных открывателей сверхновых в мире свои покровители и фонды...
  Да вроде бы Минору Хонда даже в действующей армии кометы открывал... Или сейчас в принципе такого быть не может?
   Начать хотя бы с малого. Вот как открыть - я еще более-менее представляю, а как сообщить об открытии - вообще нет. 
   Ну?
Ликбез будет?

  Да и стоит ли ждать? Давайте прямо в этой теме и давать ссылки на свои свежие снимки неба.