Дрюша: Частота w прямой и отраженной волны по-прежнему одна и та же (так уж работают зеркала), но скорости движения "гребней" туда и обратно - разные
 
Цаплин:  При беглом взгляде именно здесь Ваша ошибка. В разных ИСО частоты будут разные (за счет эффекта Доплера как при излучении, так и при отражении). Но поскольку и скорости волн разные, то длины волн остануться постоянными.
Остальные выкладки надо еще изучить...

Кушелев: -А Цаплин-то прав!

Цаплин: ... методика синхронизации часов в СТО строго учитывает задержки на распространение света

Кушелев: -Она их не учитывает, а "учитывает". Иначе, как могут "учтенные задержки" приводить к тому, что удаленный движущийся наблюдатель видит другие показания часов? Значит СТО их учитывает криво. Разве непонятно?

Прикиньте, я вижу, что на моих часах полдень, а Вы где-то пролетая и учитывая задержки видите, что на них полночь. Это - кривой учет задержек, согласитесь

***
Цаплин: ... Конец события смог бы засечь по вашим часам только мой ассистент, пролетавший в ЭТОТ МОМЕНТ (по моим понятиям одновременности) мимо Вас. Вы бы были бесконечно возмущены его действиями, так как по Вашим понятиям, его "засечка" не совпадает с моментом окончания события (по Вашему представлению). Но я Вашу жалобу не приму - он чрезвычайно исполнительный тип, и действует строго по моей команде. А уж я -то и задержку распространения света учел - будьте уверены!

Кушелев: -Криво учитываете задержку. Если Вы не можете дать инструкцию ассистенту, чтобы он снял показания в тот же момент, как и я, значит не можете Вы правильно учесть задержку. Связано это с тем, что Ваши часы замедляют ход, если Вы движитесь в АСО. Вы же наивно полагаете, что АСО и произвольная ИСО равноправны. Это можно простить только Эйнштейну, но не Вам.

Проведите акустический опыт и убедитесь, что замедляют ход только движущиеся в среде акустические часы. Неподвижные не замедляют. Это видно глазами, т.к. свет в миллион раз быстрее звука. Вам не нужно будет возвращать движущиеся акустические часы. Вы сможете посмотреть на них "на лету".

Аналогично происходит и с ЭМ часами, только "посмотреть" со сверхсветовой скоростью Вы (и я) пока не можете. Но это скоро будет возможно. И кончится бозар-ТО

***
Цаплин: ... А вот строить теорию надо на идеальных резонаторах без потерь...

Кушелев: -Вы хотите сказать, что идеальный резонатор будет тикать заметно медленнее или быстрее резонатора с добротностью 10 миллиардов?
Именно такие добротности у резонаторов "шепчущей галереи", которые изготавливаю из сапфира я.

Так что давайте закончим обсуждать псевдотеорию Эйнштейна. Ее скоро занесут в книгу рекордов Гиннеса в качестве 100-летнего научного курьеза.

Меня интересует Ваше мнение тут: http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=6897 - Создаем теорию "микроволновой змеи"-шеврона

Цитировать

Частота w прямой и отраженной волны по-прежнему одна и та же (так уж работают зеркала), но скорости движения "гребней" туда и обратно - разные

 При беглом взгляде именно здесь Ваша ошибка. В разных ИСО частоты будут разные (за счет эффекта Доплера как при излучении, так и при отражении). Но поскольку и скорости волн разные, то длины волн остануться постоянными.
...
  Думаю, что если Вы учтете мою поправку в продольном варианте, то неясности как раз остануться только в поперечном. Именно для исключения описанных Вами эффектов и приходится вводить релятивистский коэффициент для продольной составляющей получающихся треугольников и для времени.

Вообще-то, да. Калибровать можно не только расстоянием между зеркалами, но и частотой. Но не там, где Вы указали (что при отражении от зеркала частота должна меняться), а при вычислении потребной длины L

У меня было
l₀=c/w
l₁=(c-V)/w , l₂=(c+V)/w
а следовало бы писать, что
l₀=c/w₀
l₁=(c-V)/w , l₂=(c+V)/w
но между частотами w₀ и w должно быть установлено некоторое соотношение. В частности, можно принять то, что следует из преобразований Лоренца и того "гамма-фактора", который предлагает Кушелев:
w=w₀*sqrt(1-V²/c²)
Тогда повторяя все выкладки насчет L, можно получить калибровку
L=L₀*sqrt(1-V²/c²)
что так же приведет к совпадению фаз при полном обходе резонатора.

Но. Моя ошибка (признаю ее) касалась только поиска конкретной калибровки, при которой соблюдается одно частное условие. Это совпадение количества "гребней" N, которые где-то там бегут в резонаторе, и чтобы двукратно отраженная волна ? i шла в той же фазе, что и волна ? i+N . Интуитивно понятно, что так или иначе (двигая только расстояние L или только частоту w, или то и другое сразу) выполнение этого условия обеспечить можно.

Но. Посмотрел я на всю эту картинку опять, введя уже поправку на частоту. И что? Биения - как были, так и остались. Никакая калибровка продольных размеров и частот их не устраняет. Для того чтобы их ликвидировать, надо обеспечить равенство (или хотя бы строгую противоположность) фаз на первом и втором зеркале. Достичь этого можно только в том случае, если признать относительность одновременности событий (таких как достижение такой-то конкретной фазы ЭМ. колебаний на таком-то зеркале, или отражение гребня волны ?i от такого-то зеркала). То есть тот факт, что понятие "момент времени" для события зависит от его пространственных координат. Если же мы потребуем, чтобы гребень ?(N/2+i) отражался от второго зеркала строго одновременно с тем событием, когда на первом зеркале идет гребень ? i (а так же ?? i+N, i+2*N и т.д.), то с необходимостью приходим к преобразованиям Лоренца. Вместе с тем членом, который так не нравится Кушелеву. А без этого будут "биения" (которые так проявляют себя при сравнительно небольших скоростях V<<c), от которых никуда не деться. Причем, это эффект ПЕРВОГО порядка.

Именно это является моим главным выводом, который остается в силе даже после исправления ошибки, связанной с частотой w.

Кушелев: -Она их не учитывает, а "учитывает". Иначе, как могут "учтенные задержки" приводить к тому, что удаленный движущийся наблюдатель видит другие показания часов? Значит СТО их учитывает криво. Разве непонятно?

Прикиньте, я вижу, что на моих часах полдень, а Вы где-то пролетая и учитывая задержки видите, что на них полночь. Это - кривой учет задержек, согласитесь

Не соглашусь. Вот, я смотрю издалека и вижу, как Вы где-то там сидите, смотрите на свои часы и видите на своих часах полдень. У Вас там при этом светло, и в том, что на самом деле полдень нет никаких сомнений. Но я понимаю, что все то, что я вижу, происходит не сейчас, а было когда-то очень давно. Хорошо, ладно, учитываю задержку, и выясняю, что те события, которые я вижу, на самом деле происходили, скажем, примерно год назад, но как раз в тот момент, когда у меня БЫЛА (почти так же давно) - полночь. Расстояние между нами в ту пору было таково, что за 12 часов (промежуток времени между полуднем и полуночью) даже свет никак не мог его покрыть. Только сейчас, почти год спустя, я смог получить информацию о тех событиях, и вот теперь могу что-то сопоставлять.

Вы считаете, что я "учитываю" задержку как-то криво. Но а сами-то Вы как ее учитываете? Прямо? Давай-ка посмотрим! И вот, оказывается, что теперь Вы сами по своим оценкам (тоже с учетом задержки, но по-своему) приходите к выводу, что тому моменту, когда Вы год назад сидели, смотрели на часы и видели полдень, соответствует то, когда я сладко спал, на часах у меня была полночь.... Но... На другие сутки, чем та полночь, которая была тогда по моему мнению! Теперь уже я говорю, что это Вы криво "учитываете" задержки! И никто из нас никому ничего не докажет. Если даже подеремся.

Но тут приходит мудрый старик Эйнштейн, и говорит: "Ребята, а о чем, собственно, спор? Да оба вы - правы! Но каждый - по-своему! Одновременность-то относительна!". А и вправду.

Вот, обычно считается, что если я стою правее Вас, то Вы - левее меня. Иди если я стою левее Вас, то Вы - правее меня. А может быть такое, что
- я стою справа от Вас
- и при этом Вы стоите справа от меня?
Не может? А теперь представьте, что перед Вами стоит сам Эйнштейн, а Вы - это Иван Таранов. Ну, так, с какой стороны пиво ставить?

Кушелев: Понятия классической науки имеют область определения. В ближней зоне понятие справа, слева, сверху, снизу, внутри, снаружи... теряют смысл. Если Вы зацепите одно кольцо за другое, то уже нельзя сказать, какое из них справа, внизу или внутри.

Дык, и я о том же. Но не только "справа-слева", "выше-ниже" или "внутри-снаружи", но и отношение "раньше-позже" В ТОМ ВИДЕ, КАК ОНО ПОНИМАЕТСЯ ОБЫЧНО, теряет смысл. Тем не менее в остается понятие абсолютно-раньше и абсолютно-позже, но им связаны отнюдь не все события. Бывают еще квазиодновременные. Это новое понятие.

А что до областей определения... Эйнштейн вовсе не нарушал области определения принципа относительности Галилея. Он этим принципом просто вообще никак не пользовался. Вместо него он выдвинул СВОЙ принцип относительности, и исходил из него. А принцип Галилея остался всего лишь аналогией и исторической предпосылкой.

Но это все опять оффтоп. Я жду конкретных соображений по существу темы. Если их не появляется, то я закрываю эту тему (как инициатор). А то опять лезут какие-то шевроны, кастрюли, кольцевые модели чего-то, какой-то эфир... Этого добра уже во всех смежных темах...

Кушелев: -И я Вам даже скажу какая: неправильный учет задержек и неправильное представление механизма замедления хода часов. Вы думаете, что неподвижные часы в АСО замедляют ход по отношению к Вашим движущимся, а это всего лишь ошибка. Убедиться в ошибочности этого можно на акустической аналогии

Трудно разговаривать с глухим. Я утверждаю, что думаю одно. Вы мне в ответ: "Нет, я знаю, вы думаете иначе"...
Эффект релятивистского замедления проявляется в измерениях ОТРЕЗКОВ ВРЕМЕНИ. Это всегда два момента измерений (начало - конец). Сдвиг же шкалы времени в разных ИСО - это ОДНОМОМЕНТНАЯ (по признаку одновременности) разница показаний часов в этих ИСО. И эти показания существенно различаются даже при "засечках" на одних и тех же часах, но не из-за релятивиятского замедления, а из-за разномоментности "засечек" (разный подход к одновременности пространственно разнесенных событий)). Это РАЗНЫЕ ЭФФЕКТЫ. Вы бросаетесь опровергать СТО, не удосужившись ее изучить.

Потери на трение у змеи, которая ползет по извилистой стеклянной трубе, залитой водой, ноль целых, ноль десятых...

Только не приводите свои домыслы  как факт. Даже если смазать маслом, трение нулю равно не будет. Более того, если положить змею на смазанную маслом или слизью плоскость, она не сможет ползти, так как в этом случае трение для нее необходимо.

Эйнштейн и компания заявляют, что это де неинерциальная СО, поэтому время в ней замедляется

Вы опять свалили все в одну кучу, не разобравшись. Замедление времени в гравитационных полях (неинерциальная СО) - это уже ОТО. Хотя и есть связь с релятивистским замедлением СТО, но это опять СОВСЕМ ДРУГОЙ (уже третий в нашем обсуждении) эффект. И заметить его можно только в очень сильных полях. Все обсуждаемые ранее эффекты СТО не учитывают этого эффекта. Как не рассматривают неинерциальные СО вообще. А вот релятивистское замедление в СТО есть.

Я Вам не то что доказать, а продемонстрировать могу.

Вы демонстрируете в очередной раз абсурдность вашей извращенной итерпретации ТО (даже не различая СТО и ОТО). Вы ее не поняли, и воюете со своими иллюзиями.

а в неподвижной ИСО часы (с точки зрения движущегося по кругу наблюдателя) не замедляют, а ускоряют ход с тем же коэффициентом (гамма-фактором

Ничего подобного ни Эйнштейн, ни ТО не утверждают. Наоборот, в двух движущихся одна относительно другой СО эффекты релятивистского замедления совершенно СИММЕТРИЧНЫ. Как это может быть, тысячекратно "обсосано" при разборах эффектов "близнецов", "карандаша и пенала" и пр.

Вопрос на засыпку: глядя на мух в телескоп сможете ли Вы определить, движется корабль или стоит на якоре?

Задача будет корректной, если зеркало бутет укреплено не на Луне, а на мачте корабля соответствующей высоты. Тогда при движении оно за время хода луча "туда" сдвинется точно в ту точку, куда придет луч. За время хода обратно корабль с наблюдателем тоже сдвинется в точку, куда луч вернется. Так что мух Вы увидите, ув. г. Кушелев. Останется только скорректировать длину пробега луча на релятивистский коэффициент, и эффект движения корабля станет ПРИНЦИПИАЛЬНО ненаблюдаемым.

Так что выбирайте: -либо принцип относительности, либо "летающие тарелки"

Единственный довод в поддержку ваших "шевронолетов" - их изображения на древних фресках. "Летающие тарелки" не имеют с ними ничего общего даже с этой точки зрения.
  Без фантазии исследователю нельзя, но при этом без самокритичности отрыв от реальности неизбежен...

Кушелев: ... Вы думаете, что неподвижные часы в АСО замедляют ход по отношению к Вашим движущимся, а это всего лишь ошибка. Убедиться в ошибочности этого можно на акустической аналогии
 
Цаплин: ... Эффект релятивистского замедления проявляется в измерениях ОТРЕЗКОВ ВРЕМЕНИ. Это всегда два момента измерений (начало - конец). Сдвиг же шкалы времени в разных ИСО - это ОДНОМОМЕНТНАЯ (по признаку одновременности) разница показаний часов в этих ИСО. И эти показания существенно различаются даже при "засечках" на одних и тех же часах, но не из-за релятивиятского замедления, а из-за разномоментности "засечек" (разный подход к одновременности пространственно разнесенных событий)). Это РАЗНЫЕ ЭФФЕКТЫ. Вы бросаетесь опровергать СТО, не удосужившись ее изучить.

Кушелев: -Давайте на конкретном примере. Если релятивистский мезон прошел 20 км по окружности и вернулся в исходную точку, то сидящему на нем наблюдателю будет видно, что неподвижные часы идут быстрее движущихся. Так?
Если же тот же мезон с наблюдателем прошли 20 км по прямой, то ему будет "видно", что неподвижные часы идут медленнее? (по Эйнштейну).

Релятивисты заявляют: -Да.

Кушелев: А если кривизна пути мезона была бесконечно малой, а окружность - бесконечно большой?

Релятивисты: -Нет.

Кушелев: А если бесконечно малая кривизна уменьшилась на бесконечно малую величину и стала нулевой, то неподвижные часы скачком будут идти не быстрее, а медленнее?

Релятивисты: -Да.

Кушелев: -Вот Вам и коллизия с предельным переходом.

***
Кушелев: Потери на трение у змеи, которая ползет по извилистой стеклянной трубе, залитой водой, ноль целых, ноль десятых...
 
Цаплин: Только не приводите свои домыслы  как факт. Даже если смазать маслом, трение нулю равно не будет.

Кушелев: -А ноль целых, ноль десятых - еще не ноль сотых

Цаплин: ... Более того, если положить змею на смазанную маслом или слизью плоскость, она не сможет ползти, так как в этом случае трение для нее необходимо.

Кушелев: -Не трение, а сила нормальной реакции, которая в разных участках тела змеи должна быть направлена в разные стороны, что и осуществляется в стеклянной трубе, если она изогнута

***
Кушелев: Эйнштейн и компания заявляют, что это де неинерциальная СО, поэтому время в ней замедляется  
 
Вы опять свалили все в одну кучу, не разобравшись. Замедление времени в гравитационных полях (неинерциальная СО) - это уже ОТО. Хотя и есть связь с релятивистским замедлением СТО, но это опять СОВСЕМ ДРУГОЙ (уже третий в нашем обсуждении) эффект. И заметить его можно только в очень сильных полях. Все обсуждаемые ранее эффекты СТО не учитывают этого эффекта. Как не рассматривают неинерциальные СО вообще. А вот релятивистское замедление в СТО есть.

Кушелев: -Не надо путать карты. Никакой гравитации. Речь идет просто о движении по окружности без гравитационного поля. Считайте, что это - карусель в невесомости.

***
Кушелев: ... а в неподвижной ИСО часы (с точки зрения движущегося по кругу наблюдателя) не замедляют, а ускоряют ход с тем же коэффициентом (гамма-фактором...
 
Цаплин: Ничего подобного ни Эйнштейн, ни ТО не утверждают. Наоборот, в двух движущихся одна относительно другой СО эффекты релятивистского замедления совершенно СИММЕТРИЧНЫ.

Кушелев: Если обе они - ИСО, но ИСО по кругу "не ходят"

***
Кушелев: Вопрос на засыпку: глядя на мух в телескоп сможете ли Вы определить, движется корабль или стоит на якоре?
 
Задача будет корректной, если зеркало бутет укреплено не на Луне, а на мачте корабля соответствующей высоты. Тогда при движении оно за время хода луча "туда" сдвинется точно в ту точку, куда придет луч.

Кушелев: -А Вам не кажется, что зеркало можно двигать в том же направлении, что и корабль с любой скоростью? Расстояние корабль-зеркало от этого не изменится

Цаплин: ... Единственный довод в поддержку ваших "шевронолетов" - их изображения на древних фресках. "Летающие тарелки" не имеют с ними ничего
общего даже с этой точки зрения.

Кушелев: -Вы просто не видели шевронов на самих тарелках.

Посмотрите на автомобили "Ситроен". Такие же и другие виды шевронов Вы можете обнаружить и на первых танках (см. энциклопедию Наномир).

Эти шевроны прилепили на автомобили и танки вместе с изображениями источников энергии (крестов, звезд и пр.) те, кто видел все эти знаки на летающих тарелках или их последователи.

Кроме того, шеврон - один из видов микроволновых двигателей. Бывают кресты, полумесяцы, целые орнаменты-двигатели...

Никогда не видели орнамент, состоящий из шевронов или крестов? Загляните в энциклопедию Наномир. Узнаете много нового и интересного. По крайней мере не будете сорить словами о том, что не знаете

Цаплин:  Без фантазии исследователю нельзя, но при этом без самокритичности отрыв от реальности неизбежен...

Кушелев: -Так давайте критику, только конструктивную, а не типа: "шевронов на тарелках не бывает, т.к. я их там не видел"
Откройте глаза-то, и увидите

Параллельное обсуждение проходит здесь: http://www.membrana.ru/forum/articles.html?parent=1037622531&page=92