Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,6642.40.html
Дата изменения: Sun Apr 10 02:50:28 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 02:50:28 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: релятивистское движение
Понимание СТО - стр. 3 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Понимание СТО  (Прочитано 4519 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Re:Понимание СТО
« Ответ #40 : 08.10.2004 [13:55:29] »
Почему?
Положим, у нас есть стержень длиной 1 млрд. км (примерно как отсюда до Сатурна) - это 1 трлн. м. Нормальное расстояние. Пускай он летит со скоростью 30 м/с (или 108 км/ч), что значительно меньше скорости звука в воздухе, а тем паче, в стержне. Релятивистское сокращение стержня составит примерно 5 мм.
Пускай наша коробка имеет длину на 1 мм меньше, чем ровно 1 млрд. км. Тогда, когда стержень влетит в коробку (а на скорости 30 м/с мы можем зафиксировать это дело с точностью до 1 мкс, и еще 99 мкс дадим на процесс закрывания коробки, что механически вполне реализуемо). За это время стержень пролетит еще 3 мм, но до передней стенки ему будет оставаться еще ЦЕЛЫЙ МИЛЛИМЕТР! И никакого бесконечно малого времени не надо. Потом он стукнется, начнет постепенно тормозиться (как это делает длинный поезд: по нему назад побежит волна деформации), и через несколько месяцев он, наконец-то остановится, и тогда вытянется во всю длину! Станет аж на 5 мм длиннее, чем был! Тогда он будет рвать коробку или упруго поджиматься ею. Если прорвет, то высунется из нее аж на целый миллиметр!

bob

  • Гость
Re:Понимание СТО
« Ответ #41 : 08.10.2004 [14:53:22] »
Ну дык это ж хорошо - цельный муллиметр. :) А если бы Вы лимон баксов поставили на то, что он высунется, так это ж жизненное событие!

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Re:Понимание СТО
« Ответ #42 : 08.10.2004 [20:07:16] »
Ну ладно, с одним вопросом - разобрались. А как с другими? Насколько мне известно, например, по поводу вращающейся карусели на этом форуме есть несогласные. Например, Вадим Матвеев (Matwadnik), хотя он в эту ветку пока не заглядывал. Но ему подпевают многие, кто хотел бы лишний раз как-то лягнуть ТО (не важно по какому поводу, но лягнуть). Короче, все наши дорогие "альтернативщики" (поименно называть не буду). Хотя, сам Вадим числит себя последователем Эйнштейна и тонким знатоком ТО, противопоставляя себя каким-то "эйнштейнистам", которые, якобы, переврали и извратили идеи самого Эйнштейна... Ну да ладно. Итак, я свою точку зрения уже высказывал. Есть у кого-то еще что сказать? Если нет, то правильный ответ - в студию!

Оффлайн lvov

  • *****
  • Сообщений: 990
  • Рейтинг: +4/-1
  • Мне нравится этот форум!
Re:Понимание СТО
« Ответ #43 : 10.10.2004 [10:50:21] »
     Уважаемые господа, позвольте присоединиться к Вашей дискуссии и высказать свое видение решений трех поставленных задач.
     
     3) Проще всех и корректнее поставлена задача 3). Экипаж звездолета, летящего со скоростью близкой к скорости света, увидит расстояние до Альфа-Центавры сильно сократившимся, и двигаясь почти со световой скоростью быстро долетит до цели и столь же быстро вернется обратно.
 
     1) Здесь первичное решение простое. Мы без проблем захлопнем сократившийся по длине стержень в коробке. А вот что произойдет дальше, как будут разрушаться стержень и коробка - это другой вопрос, для ответа на который не хватает мсходных данных.
 
     2) А вот задача с каруселью некорректна изначально. Рассмотрим процесс разгона карусели. С одной стороны размеры конструкции при этом сокращаются вдоль направления движения (релятивистский эффект), но с другой стороны они будут увеличиваться за счет растяжения под действием центробежных сил. Так что эта задача еще и из области сопромата, и здесь явно не хватает исходных данных.
     
     Теперь позвольте высказать соображения по проблеме понимания сути  СТО. Я думаю, что решение задач предложенного типа мало поможет в данном вопросе. Однако суть СТО понять не сложно. Данный вопрос уже обсуждался на настоящем форуме. Для краткого ознакомления можно посмотреть первичное сообщение на XXX.  Более полная информация имеется в статье 10 на http://www.tl.ru/~wolnmkm.    
   
     С уважением  О.Львов
« Последнее редактирование: 10.10.2004 [11:10:09] от lvov »

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Re:Понимание СТО
« Ответ #44 : 10.10.2004 [17:32:36] »
Да, насчет второй задачи.
Что означает "увидит"? То ли это про то, как он будет воспринимать чисто зрительную информацию непосредственно в том виде, как он ее воспринимает (далекие участки карусели он видит такими, какими они были некоторое время назад, близлежащие области - почти сейчас), то ли тут подразумевается, что этот наблюдатель все же корректирует "сырую" зрительную информацию, учитывая при этом задержку на распространение светового сигнала. Тогда бы он мог бы сформировать некое представление (образ, модель) всей карусели, какой она была некоторое время назад (как он может видеть самые удаленные области) и которая включает в себя память о том, какими были близлежащие области на тот момент времени, на которые он  видит сейчас далекие.
В первом случае (без поправок) он увидит искривленные спицы, похожие на спирали. Во втором случае спицы будут прямые (если они были изготовлены как прямые). Но в любом случае, геометрия карусели будет неевклидовой. Длина окружности окажется больше чем 2*pi*r и т.д. и т.п. А уж какой она будет формы... Конечно, силы инерции будут гораздо сильнее, чем силы упругости в ответ на релятивистское искажение размеров. Но можно говорить о "видимой" и "истинной" форме этой карусели, которая измеряется независимыми средствами (напромер, сетью локаторов или интерферометров) безотносительно к тому, каким образом эта форма получилась, какой она была в покое (когда карусель не вращалась) и как (в результате чего) она деформировалась. Вести речь можно о том, что есть, оставляя за скобками вопросы насчет того, откуда оно взялось. Четкость формулировок - это не буквоедство, а насущная потребность.

И вообще по этой теме. Она показывает, что имеются проблемы с пониманием СТО даже у некоторых корифеев (даже сам инициатор этой темы, который здесь поставил эти вопросы, похоже, повелся сначала на некоторые расхожие иллюзии про скорость звука и абсолютную твердость). Конечно, если вдуматься, то все встанет на свои, но всегда ли так вдумываются даже физики-профессионалы? Хотя, может быть, он просто подначивал всех, стараясь увести по ложному пути. Специально, чтобы проверить твердость убеждений и готовность отстаивать свою точку зрения супротив авторитетного мнения.

И все же, можно отметить, что многим (даже слишком многим) на этом форуме этого понимания недостает. А вне его... Я уже проводил свой мини-опрос (вживую, а не в Интернете), и пришел к неутешительному выводу, что ТО не знает практически НИКТО (из 8 опрошенных 0 знающих). В лучшем случае, их "понимание" осталось на уровне такого "глубокомысленного" утверждения, что, мол, "все в мире относительно"... Для некоторых понятие относительности сводилось к вопросу о том, "Куда пиво ставить?" (2 из 8). А это все были люди с высшим техническим образованием... Тут уж не стоит удивляться тому, что разные руководители каких-то "лабораторий" могут дурить мозги всяким людям на уровне руководства предприятий... И даже получать какие-то деньги от кого-то. Эти "спонсоры", может быть, даже думают, что они дают деньги на развитие науки... По этому поводу я помню один случай.

Как-то году в 93-м (осенью, когда в Москве по Белому дому били танки) я был во Владикавказе, и там в одной очень интересной компании мы пили водку. Среди нас была одна женщина, которая всеми силами пыталась представиться для всех остальных истово верующей православной христианкой. Она всячески хотела наставить всех нас на путь истинный (при этом наклюкалась больше всех остальных вместе взятых), пыталась отвратить нас от греха (путем обвинения во всех смертных грехах), и в пример нам всем ставила... Себя, конечно! И вот, перечисляя свои заслуги перед Господом Богом, она упомянула, как буквально сегодня (то есть, в тот день, когда мы пили) она пожертвовала тысячу рублей на строительство храма. Я попросил уточнить, а какого именно храма? Оказывается, где-то у центрального универмага или еще где-то, в самом людном месте города, короче, был организован сбор средств на строительство храма, и я там тоже в этот день бывал, и помнил, о чем речь. Так вот, на самом деле, эту акцию устроила какая-то организация каких-то кришнаитов (или что-то типа "Аум-Синрике"), к Православной церкви никакого отношения не имеющая. Они там выставили красочный стенд, там был и "чертеж" будущего "храма", и яркая картинка, как это великолепие будет выглядеть... Вроде даже, где-то "первый камень" заложили (допускаю, что он и поныне там лежит). Ну, лохотронами нас уже тогда удивить было трудно. Удивительно только то, что эта самая "православная христианка" проявила такую "разборчивость". Уж если она и вправду православная, то ей, надо думать, должно быть известно отношение Русской Православной церкви ко всяким сектам, кришнаитам, Аум-Синрике и лохотронам под эгидой этих организаций. Не так ли и нынче некоторые люди в чине руководителей каких-то фирм, у которых есть лишние деньги, могут проявить эдакую "благотворительность" по отношении к науке? Да что там руководители фирм? У нас полно таких среди депутатов и представителей государственной власти, которые могут распоряжаться казенными деньгами. Они будут финансировать астрологов и алхимиков, ведьм и колдунов, "торсионщиков", "микролептонщиков", парапсихологов, хилеров, шаманов... Может быть, даже тому же "Аум-Синрике" и дианетикам-сайентологам чего-то перепадет. И все это будет проходить по статье бюджета "на развитие фундаментальной науки", и на науку списываться. А сколько при этом достанется настоящей науке...

Hell

  • Гость
Re:Понимание СТО
« Ответ #45 : 13.10.2004 [11:20:15] »
Оочень итересно, правда двигаясь даже с о скоростью света мы не сможем долететь скажем до туманности Андромеды....

Эйнштейн считал скорость света предельной, есть много свидетельств о том что это не так...
И как тогда быть???



Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Re:Понимание СТО
« Ответ #46 : 13.10.2004 [21:25:31] »
Эйнштейн считал скорость света предельной, есть много свидетельств о том что это не так...
Я не знаю НИ ОДНОГО свидетельства. Может, просвятите меня, темного?

Оффлайн lvov

  • *****
  • Сообщений: 990
  • Рейтинг: +4/-1
  • Мне нравится этот форум!
Re:Понимание СТО
« Ответ #47 : 13.10.2004 [22:11:17] »
Куда же Вы пропали г. BloodyMax? Прокомментируйте, пожалуйста, ответы участников диспута.

      С уважением  О.Львов

bob

  • Гость
Re:Понимание СТО
« Ответ #48 : 14.10.2004 [08:22:56] »
Эйнштейн считал скорость света предельной, есть много свидетельств о том что это не так...
Я не знаю НИ ОДНОГО свидетельства. Может, просвятите меня, темного?
Дык он вроде сам об этом говорил.

Hell

  • Гость
Re:Понимание СТО
« Ответ #49 : 14.10.2004 [08:45:53] »
И к тому же пару лет назад американские астрономы зафиксировали выброс вещества у звезды, исследования показали что скорость выброса  превышала скорость света в 4 раза!!!!

bob

  • Гость
Re:Понимание СТО
« Ответ #50 : 14.10.2004 [09:21:31] »
Иллюзия. Очень известная. Много раз наблюдалась.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re:Понимание СТО
« Ответ #51 : 14.10.2004 [09:56:26] »
А может, и не иллюзия.
Для того, чтобы это было иллюзией, "красное" смещение выброса должно быть сильно синим или сильно красным, в общем сильно отличаться от ККС источника выброса.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 453
  • Рейтинг: +83/-14
  • Вы сышите только мой голос...
Re:Понимание СТО
« Ответ #52 : 14.10.2004 [21:49:11] »
А может, и не иллюзия.
Для того, чтобы это было иллюзией, "красное" смещение выброса должно быть сильно синим или сильно красным, в общем сильно отличаться от ККС источника выброса.
Не обязатнльно. Например, выбрасывается струя релятивистских частиц. Они летят очень быстро, но медленнее света. Потом они тормозятся магнитным полем (за счет чего, собственно, излучают). Или рассеиваются на веществе (которое по релятивистским меркам почти покоится). Например, втыкаются в газовую туманность. Красное или фиолетовое (или даже никакое) смещение может соответствовать возбужденному веществу или уже изрядно приторможенным частицам. Да и спектр излучения частиц (синхротронный механизм) может быть не совсем линейчатым (а точнее, совсем не линейчатым), и относительно чего измерять "смещение"...