Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,5893.20.html
Дата изменения: Sun Apr 10 02:54:23 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 02:54:23 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: закон вина
Конструируем Вселенную. - стр. 2 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Конструируем Вселенную.  (Прочитано 6735 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Markvol

  • Гость
Re:Конструируем Вселенную.
« Ответ #20 : 03.08.2004 [09:36:48] »
Уважаемый Che! Вы сторонник стационарной модели. Большинство же, я думаю, нет. Два-три Ваших предложения вряд ли кого-то переубедят. Может быть Вы более развернуто поучаствуете в форуме?

Ущеке: я несколько раз заглядывал на Ваш сайт, но Вы наверное и сам знаете, что в чужие идеи вникать тяжело, когда давлеет своя. Вот и остается по-немногу, вновь и вновь излагать ее. Попробуйте. Может мы все еще и ахнем!

bob

  • Гость
Re:Конструируем Вселенную.
« Ответ #21 : 03.08.2004 [09:50:10] »
:) :) Трудно обвинить уважаемого Che в неучастии в форуме. Правда, его любимая тема - это "скорость света", которая сейчас вправду лежит в небрежении, в-основном по его вине. Он давно не публиковал принципиального развития своих идей.

Markvol

  • Гость
Re:Конструируем Вселенную.
« Ответ #22 : 03.08.2004 [10:00:11] »
Alexpertу.

 На мой взгляд, очень удачная картинка. Она дает много ответов, особенно если эту волну представить как место пересечения двух взаимопроникающих 4S-бразований, или как Вы говорите, 4D-сфер. Но об этом говорить еще рано.
Сейчас набирается критическое количество "требований" к вселенной. Может быть, после анализа эта модель и займет достойное место.

Markvol

  • Гость
Re:Конструируем Вселенную.
« Ответ #23 : 03.08.2004 [10:12:54] »
Уважаемый bob!

Я привык к Вашим "малым формам", таким ярким и емким. Но последняя сентенция... Беру время на подумать.

ущеко

  • Гость
Re:Конструируем Вселенную.
« Ответ #24 : 03.08.2004 [10:51:43] »

Ущеке: я несколько раз заглядывал на Ваш сайт, но Вы наверное и сам знаете, что в чужие идеи вникать тяжело, когда давлеет своя. Вот и остается по-немногу, вновь и вновь излагать ее. Попробуйте. Может мы все еще и ахнем!

Про какое изложение Вы говорите?
(добавлю, что фамилия Ущеко, не склоняется)

Markvol

  • Гость
Re:Конструируем Вселенную.
« Ответ #25 : 03.08.2004 [12:26:02] »
Уважаемый Ущеко! Склонять Вашу фамилию больше не буду.

Я скорее связал бы скорость света со скоростью РАСШИРЕНИЯ вселенной. Но может я не в курсе последних научных веяний, вот и смотрю на Ваш "слоган" с удивлением.

Markvol

  • Гость
Re:Конструируем Вселенную.
« Ответ #26 : 03.08.2004 [14:03:42] »
Уважаемый bob!

Где-то на форуме я упоминал, что осцилляции могут отличаться уменьшением энтропии в каждой последующей. Вот еще почему модель осциллирующей вселенной требует присутствия разума - он вершит Большое Уплотнение (поворачивает вспять разбегание галактик) и, в неких, посильных ему рамках, "улучшает" подстройку следующего цикла. Как долго это продолжается (сколько циклов)? Ммм... Не знаю. А кто знает? Вот здесь-то и можно говорить про исчерпаемый ресурс. Но ресурс будет только при условии, что трехмерная осцилляция является элементом более сложной системы. Например, как отмечал ALexpert, окружность на поверхности сферы. Ресурс черпается в "недрах" сферы.

Вы же bob, как мне показалось, рассматриваете инфляционную модель со множеством минивселенных с разными фундаментальными постоянными. Но насколько она "близка к реальному положению дел" пообсуждаем.

 

bob

  • Гость
Re:Конструируем Вселенную.
« Ответ #27 : 03.08.2004 [20:10:43] »
Спасибо, уважаемый Markvol, за признание моих скромных заслуг. Если признаться, когда я выдал этот "поток сознания", я сам себя не очень понял. :) Но Вы мою мысль уловили. Если над совокупностью материи нашего пространства В ввести бесконечномерное расслоение компактифицированных свойств Н, то при рассмотрении любой выборки из объектов нашего пространства А, мы располагаем ресурсами не равными А, но равными А1 = Ф*А и пересечение В и А для него расширяется,  за счет привлечения скрытых форм Н. А форму функции Ф мы должны устанавливать каждый раз заново. То есть множество объектов, которыми фактически располагает Конструктор вселенной, всегда не тождественно тому, которое он в состоянии перечислить, не рассмотрев конкретную выборку. Точнее сказать не могу. Пойду, сдамся психиатрам... :) :)

ущеко

  • Гость
Re:Конструируем Вселенную.
« Ответ #28 : 03.08.2004 [20:34:49] »
Уважаемый Ущеко! Склонять Вашу фамилию больше не буду.

Я скорее связал бы скорость света со скоростью РАСШИРЕНИЯ вселенной. Но может я не в курсе последних научных веяний, вот и смотрю на Ваш "слоган" с удивлением.

 Это целиком моя теория,  никакой "кумир" научных учреждений и академий, до этого не додумался.

Markvol

  • Гость
Re:Конструируем Вселенную.
« Ответ #29 : 04.08.2004 [02:29:52] »
Уважаемый Ущеко!

Тем более. Не сочтите за труд, поконструируйте вместе с нами. Возможно Ваши идеи настолько хороши, что позволят многим увидеть нечто ценное для размышлений. А у Вас будет возможность популяризировать свою модель.

Markvol

  • Гость
Re:Конструируем Вселенную.
« Ответ #30 : 04.08.2004 [04:00:13] »
Уважаемый bob!

Если, каждый знакомый  с расслоеными пространствами сдавался в психушку, этого форума, я думаю, не существовало бы.
Картинка ALexpertа какраз является такой совокупностью. Эволюционирующая окружность эквивалентна Вашему пространству В, а сфера - пространство скрытых форм Н. Ф удачно отождествляется не прсто с функцией, а с математическим аппаратом во всем его многообразии.

Только я против бесконечномерного расслоения, т.к. оно делает все наши рассуждения нулевыми. Таковы логические последствия апелляций к бесконечности.
« Последнее редактирование: 04.08.2004 [04:01:56] от Markvol »

Оффлайн ALexpert

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Рейтинг: +13/-8
Re:Конструируем Вселенную.
« Ответ #31 : 04.08.2004 [05:47:02] »
Каким бы не было пространство-время Вселенной, но расширение его, по идее, должно происходить внутри пространства более высокой размерности! Так, например, окружность расширяется на плоскости, либо на поверхности сферы (возможны и другие варианты топологии). В свою очередь, 2D-сфера расширяется в 3-х мерном пространстве и т.д. Получается, какую бы размерность не имело пространство-время нашей Вселенной, оно всегда будет содержаться (расширяться) внутри пространства более высокой размерности! Назовем такое пространство - гиперпространством по отношению к данному. Например, сфера по отношению к окружности, находящейся на ней (мой пример, рассмотренный выше), является гиперпространством. Гиперпространство реальной Вселенной проще всего было бы представить в виде однородного и изотропного (бесконечного и безграничного) евклидова пространства, при этом оно не обязано нести какой-то физический смысл, но вполне возможно, что оно обладает какими-то свойствами.

Правда остается один вопрос, почему пространство-время нашей Вселенной имеет только 4 (или 10, или 11 и т.д. в зависимости от теории) измерения? Ведь если представить, что множество окружностей (меридианов) образуют 2D-сферу (свое собственное гиперпространство в данной терминологии), в свою очередь множество сфер по тому же принципу образуют 3D-сферу (замкнутое 3-х мерное пространство), то что мешает продолжить этот ряд вплоть до бесконечности? Почему на определенном этапе должен возникнуть предел? Чем он объясняется? При таком построении многомерной Вселенной, некоторое множество пространств размерности N образуют собой пространство размерности N+1.

P.S. Если у нашей Вселенной и есть центр, то он лежит в ее гиперпространстве! Если, конечно, оно плоское. :)
« Последнее редактирование: 04.08.2004 [08:39:30] от ALexpert »

Markvol

  • Гость
Re:Конструируем Вселенную.
« Ответ #32 : 04.08.2004 [12:28:42] »
Уважаемый ALexpert!

  С одной стороны,казалось бы, для нашего трехмерного мира было бы достаточно гиперпространства, размерность и топология которого "вмешали бы" динамику нашего мира, образование массы покоя, взаимодействия и далее по списку. Но наши представления, не знающие и не постигающие пустоты, заставляют и это гиперпространство считать включенным в еще большее. Рационально это или нет сегодня никто не ответит.

10 или 11 измерений это как раз то количество, которое содержит все(!) проявляемые трехмерным миром свойства. Возможно для вселенной с N>3 и гиперпространство потребовалось бы с количеством измерений >11, но, по современным воззрениям, только в пространстве с N=3 могут возникать системы, связанные дальнодействующими силами(орбитальные). По-моему же N=3 это наименьшая размерность, если вообще не единственная, когда возникает масса покоя.
Получается, что рассматривать вселенные с другой размерностью - это, что рассматривать пространство без вещества. Это кажется абсурдным.
« Последнее редактирование: 04.08.2004 [12:30:38] от Markvol »

Оффлайн ALexpert

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Рейтинг: +13/-8
Re:Конструируем Вселенную.
« Ответ #33 : 04.08.2004 [12:39:06] »
А почему бы не предположить, что множество Вселенныех N-ой размерности, образуют собой Вселенную размерности N+1 и т.д. (смотрите мой предыдущий пост). При этом, наша вселенная (замкнутое 3-х мерное пространство), всего лишь одна из множества подобных ей, образующих вместе с ней 4D-вселенную и т.д., и не важно, что все вселенные высших размерностей не имеют частиц, обладающих массой покоя, стабильных орбит и т.п. наш мир существует вместе с ними, и одновременно независимо от них! Насколько жизнеспособна такая конструкция?
« Последнее редактирование: 04.08.2004 [12:39:28] от ALexpert »

bob

  • Гость
Re:Конструируем Вселенную.
« Ответ #34 : 04.08.2004 [12:58:05] »
Уважаемый Alexpert, а как Вам такая мысль, что в нашем пространстве не 3 и не 4 измерения. То есть такое число измерений, по случайности, удобно нам для решения наших практических эволюционных задач. С точки зрения наблюдателя, помещенного в атомное ядро, если бы он мог существовать, размерностей может быть и больше. Вот если такого наблюдателя не может быть, тогда, по антропному принципу, 4 измерения - действительно выделены объективно.

Уважаемый Markvol. Врачам я не сдался, так как понял, что выдал банальность. Но банальность полезную. Моя тирада сводится к тому, что физическое многообразие всегда бесконечно полнее любого множества, образующего математическую топологию, в рамках любой мыслимой модели. Забавен метод. Мое рассмотрение получилось слишком всеобщным, но Вы ведь вправе подобрать мою функцию связности Ф так, чтобы в ней число размерностей было бы строго ограничено как у Alexpert'a. Это будет значить только то, что более глубинные ресурсы не будут Вами востребованы.

ущеко

  • Гость
Re:Конструируем Вселенную.
« Ответ #35 : 04.08.2004 [15:00:15] »
Уважаемый Ущеко!

Тем более. Не сочтите за труд, поконструируйте вместе с нами. Возможно Ваши идеи настолько хороши, что позволят многим увидеть нечто ценное для размышлений. А у Вас будет возможность популяризировать свою модель.

Эволюцию Вселенной с точки зрения теории сжатия  можно прочитать здесь -
http://www.membrana.ru/articles/readers/2003/11/20/204200.html

Markvol

  • Гость
Re:Конструируем Вселенную.
« Ответ #36 : 04.08.2004 [15:03:34] »
На первый взгляд кажется: почему бы и нет, уважаемый ALexpert. Тем более в свете новомодных увлечений параллельными мирами.
Но такая вселенная будет состоять из стационарных 3-х мерных пространств. Мы же говорили о N-мерной "волне", пробегающей по N+1-мерной сфере.

Чем плохи стационарные пространства? По-моему, необходимым условием появления вещества является еще и динамика - вещество можно рассматривать как динамическое уплотнение "первовещества" сферы(физ. вакуума). Здесь берут свое начало все эволюционные процессы.
Скорее всего, наш мир - "волна", которая в одиночку насилует многомерную сферу.

Markvol

  • Гость
Re:Конструируем Вселенную.
« Ответ #37 : 04.08.2004 [15:11:11] »
Да, уважаемый Ущеко, многословным Вас не назовешь.

Оффлайн ALexpert

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Рейтинг: +13/-8
Re:Конструируем Вселенную.
« Ответ #38 : 05.08.2004 [05:39:04] »
Уважаемый bob, я вовсе этого не отрицаю! Но в то же время я считаю, что теория, которая строится на основе модели пространства-времени какой-то определенной размерности, должна объяснять, почему размерность его именно такая, а не какая-нибудь другая. Антропный принцип, впринципе, дает ответ на этот вопрос, но большинство новомодных теорий основываются на модели пространства-времени более высокой размерности, чем наблюдаемое нами. Я считаю, что антропный принцип вовсе не запрещает Вселенной иметь число измерений отличающееся от 4-х (вплоть до бесконечности!). Поясню. Перенесем антропный принцип с нашей Вселенной на ее одномерный аналог (окружность на поверхности сферы). Предположим, что в этом одномерном мире существуют стабильные орбиты и прочие атрибуты нашего мира, а вот в двумерной вселенной (той самой сфере) все это уже существовать не может! Тем не менее само пространство (сфера) существует, а одномерным существам, живущим на окружности, про него практически ничего не известно :), да оно на их существовании никак и не сказывается (практически никак), так как они живут по законам своего замкнутого одномерного мира! Таким образом, я не вижу объективных причин, запрещающих Мега-Вселенной (наша Вселенная лишь часть ее) иметь бесконечную размерность, так как только такая размерность, как я думаю, не требует никакого объяснения.

Уважаемый Markvol, Вы правы - это два, казалось бы совершенно разных подхода к построению Вселенной. Честно говоря, я пока сам не могу определиться какой из них мне ближе. :)
Цитировать
Но такая вселенная будет состоять из стационарных 3-х мерных пространств. Мы же говорили о N-мерной "волне", пробегающей по N+1-мерной сфере.
Почему Вы решили, что данная модель непременно должна быть стационарной? При таком построении Вселенной, все образующие ее миры (всех размерностей), будут иметь один и тот же радиус кривизны (радиус меридиана сферы равен радиусу самой сферы и т.д.). Таким образом все вселенные (а на самом деле одна Мега-Вселенная) будут одинаково (совместно) эволюционировать (расширяться, или сжиматься), правда тут уже проблематично представить их в виде бегущей волны. Но я думаю здесь все таки можно как-то объединить эти два подхода. Если одномерная окружность - это волна на поверхности двумерной сферы, то эта сфера, в свою очередь, может являться волной на поверхности 3D-сферы, и т.д. Такую модель я называю моделью вложенных пространств, или фрактальной моделью, можно еще назвать это "методом матрешки". :)
« Последнее редактирование: 05.08.2004 [06:20:19] от ALexpert »

ущеко

  • Гость
Re:Конструируем Вселенную.
« Ответ #39 : 05.08.2004 [11:16:04] »
Опубликовал(а): ALexpert

Цитировать
...я считаю, что теория, которая строится на основе модели пространства-времени какой-то определенной размерности, должна объяснять, почему размерность его именно такая, а не какая-нибудь другая. Антропный принцип, впринципе, дает ответ на этот вопрос, но большинство новомодных теорий основываются на модели пространства-времени более высокой размерности, чем наблюдаемое нами...

Преждевременно  делать перенос геометрических понятий из  школы, то есть по сути планиметрия на некой плоскости(Земной поверхности),  в масштабы Вселенной, а тем более строить теории многих размерностей.
Здесь много вопросов.
 Из них -
Оправданность математики, то есть обоснование ее применимости в виде, используемым человечеством.
Этот вопрос появился в связи с попытками построить математическое "обеспечение" теории сжатия Вселенной.
Ныне он проработан достаточно, для заявления о том, что базовые принципы построения математической науки не могут правильно отражать реальности  мира.  Прежде всего  основы интегральной и диф. математики, и все связанные с ними определения различных физических процессов.
Строго математически доказуемо, что эти подходы можно использовать  только при  сравнительно малых размерах, небольших скоростях, небольших временных интервалах.
То есть мы можем действующую математику использовать в рамках малых приближений к реальности  -   размеры Земли, временные интервалы столетия, или даже десятки лет,  скорости гораздо меньше первой космической.
При этом, ошибки расчетов, получаются меньше, чем  технологические допуски конструкций, и они не заметны.
Уже  межпланетные расстояния и скорости, дают заметную ошибку.
И полнейший абсурд, строить теории других звезд и галактик, не  говоря о других мирах, и построения модели нашего мира.
В этой связи,  я не вижу никакой разницы, в миропостроениях древних, которые распространяли свой жизненый опыт - езда на колеснице(небесный царь на огненой колеснице),    и тому подобные построения Земли на слонах и китах.
И  миропостроение нынешний ученых, те же самые опробованные в домашних условиях  технические вещи, распространяют на весь мир.
И только решая вопрос  ограничения действия испытанных правил, можно говорить о каком то разумном построении теории Вселенной.