A A A A Автор Тема: Ускоренное расширение Вселенной (Прочитано 8179 раз)

Georg · « : 07.06.2009 [21:16:17] »

Приведу несколько цитат из публикаций:

Цитировать

В 1998 году группа американских астрономов под руководством Адама Риса сообщила о знаменательном факте -- Вселенная не просто расширяется, она расширяется с ускорением. К этому выводу ученые пришли, наблюдая взрывы сверхновых в далеких галактиках...
Затем с помощью закона Хаббла вычислили скорость, с которой должны были бы удаляться от нас эти сверхновые, если бы расширение Вселенной несколько миллиардов лет назад происходило с той же скоростью, что и сейчас. Реальная скорость сверхновых оказалась существенно ниже значения, предсказанного законом Хаббла -- сейчас Вселенная расширяется быстрее, чем несколько миллиардов лет назад!

Цитировать

Так созданная Эдвином Хаблом в 1929 году теория расширения Вселенной по линейному закону в 1998 году, нашла свое опровержение.

Цитировать

На основе полученных данных астрофизики восстановили картину развития Вселенной, начиная примерно с 2/3 ее возраста до настоящего времени, т.е. в течение последних 5,5 миллиардов лет (что примерно соответствует возрасту Солнца). Результаты этого исследования показали, что рост крупномасштабной структуры в течение этого времени существенно замедлился.

В начале было слово. Эйнштеин предположил, что Вселенная однородна и изотропна, ... и предложил свое уравнение...
Хаббл своими наблюдениями подтвердил эти предположения...
Фридман решил уравнение...
Вселенная стала не только изотропной и однородной, но расширятся стало вместе с пространством, причем первоначальный взрыв (БВ) произошел по этой теории везде и ни где. А, последние выводы об ускоренном расширении Вселенной заставляют сделать вывод, что существует невидимая энергия , которая расгоняет вещество Вселенной.

После приведенных выше цитат, которые заметьте не я сказал, логично сделать вывод, что закон Хаббла не совсем верен и Вселенная ни изотропна, ни однородна с вытекающими последствиями. Я говорю о теории БВ. Или идея БВ со спецэффектами ОТО непоколебима! Или сейчас идет период осмысления?

Ссылок на эту тему много, но на всякий случай приведу несколько:
http://primeinfo.net.ru/news1815.html?showforum=17
http://primeinfo.net.ru/news1815.phtml?submit=
http://www.inasan.rssi.ru/~dwiebe/popart/darkener.html

bob · « **Ответ #1 :** 07.06.2009 [22:10:52] »

Видимо, идет период осмысления. Но ему очень далеко до несмешного периода.

Дмитрий Вибе · « **Ответ #2 :** 07.06.2009 [23:09:13] »

Забавно смотреть, как в процессе продвижения по Интернету новость теряет смысл.

Вот здесь написано: "Долгое время после открытия Эдвином Хабблом (Edwin Hubble) в 1929 г. расширения Вселенной считалось, что оно всегда происходит по линейному закону. Однако в 1998 г. наблюдения удаленных сверхновых типа Iа после уточнения расстояний до них показали, что расширение Вселенной происходит с ускорением." Нормально. Потом эту новость перепечатывают здесь -- именно отсюда черпает цитату Georg, -- но просто скопировать при перепечатке неудобно, поэтому фразу переписывают: "Так созданная Эдвином Хаблом в 1929 году теория расширения Вселенной по линейному закону в 1998 году, нашла свое опровержение. В ходе исследований сверхновых типа Ia было обнаружено, что они отдаляются с ускорением."

Georg, сформулируйте, пожалуйста, четко, что именно Вы предлагаете обсудить.

Georg · « **Ответ #3 :** 08.06.2009 [02:28:32] »

Первое, что нужно обсудить, требует ли факт обнаружения ускорения расширения Вселенной пересмотра линейного закона Хаббла? Как будет выгледеть этот закон?

Georg · « **Ответ #4 :** 08.06.2009 [02:39:27] »

Цитировать

Забавно смотреть, как в процессе продвижения по Интернету новость теряет смысл.

Скорее, печально.

Сергей Попов · « **Ответ #5 :** 08.06.2009 [07:52:41] »

Цитата: Georg от 08.06.2009 [02:28:32]

Первое, что нужно обсудить, требует ли факт обнаружения ускорения расширения Вселенной пересмотра линейного закона Хаббла? Как будет выгледеть этот закон?

Существенный момент: о каких скоростях и расстояниях идет речь?
Требование однородности и изотропности естественным образом приводит к закону Хаббла (линейному), но речь тут идет о скоростях и расстояниях в данный момент, которые вы не можете измерить из-за конечности скорости света и расширения вселенной.

Если же речь идет об измеряемых скоростях и расстояниях (причем, мы говорим о z~4-5), то линейный закон, мне кажется, не будет выполняться и во многих моделях без ускорения. Можно разную эволюцию масштабного фактора со временем придумать.

Georg · « **Ответ #6 :** 08.06.2009 [08:03:51] »

Цитата: Сергей Попов от 08.06.2009 [07:52:41]

Существенный момент: о каких скоростях и расстояниях идет речь?
Требование однородности и изотропности естественным образом приводит к закону Хаббла (линейному), но речь тут идет о скоростях и расстояниях в данный момент, которые вы не можете измерить из-за конечности скорости света и расширения вселенной.

Сразу оговорюсь, что я не рассматриваю проблему с точки зрения БВ, это взгляд со стороны на теорию БВ.
Вы запрягаете телегу впереди лошади. Ни требование однородности и изотропности приводит к закону Хаббла, а наоборот, линейность закона Хаббла косвенно подтверждает однородность Вселенной. Почему косвенно - его линейность ни гарантия того, что Вселенная однородна и изотропна. (Я уже как-то приводил пример) Закон Хаббла это наблюдение, а однородность и изотропность - это теория требующая доказательств. Последние наблюдения говорят как раз о нелинейности закона. А, скорости и расстояния люди как-то измеряют, несмотря на "невозможность их измерения". И Хаббл как-то измерял, надо у него спросить.

Сергей Попов · « **Ответ #7 :** 08.06.2009 [08:27:26] »

Проблема в том, что постоянная Хаббла изменяется со временем.
Идеальный линейный закон на больших расстояниях получался бы в измерениях только, если бы коэффициент пропорциональности не изменялся.

Так что непонятно о чем таки ваш вопрос.
В некотором смысле, линейный закон остается правильным и при ускоренном расширении. В некотором - он неверен и при замедленном.
Что вы хотите спросить-понять?

http://www.valdostamuseum.org/hamsmith/MRRsnIaSZgl.gif

Georg · « **Ответ #8 :** 08.06.2009 [10:03:41] »

Цитата: Сергей Попов от 08.06.2009 [08:27:26]

Проблема в том, что постоянная Хаббла изменяется со временем.
Идеальный линейный закон на больших расстояниях получался бы в измерениях только, если бы коэффициент пропорциональности не изменялся.

Так что непонятно о чем таки ваш вопрос.
В некотором смысле, линейный закон остается правильным и при ускоренном расширении. В некотором - он неверен и при замедленном.
Что вы хотите спросить-понять?

http://www.valdostamuseum.org/hamsmith/MRRsnIaSZgl.gif

а) Постоянная Хаббла постоянна именно с системой отсчета связаной с наблюдателем. Если бы было не так, то регулярное откланение от прямолинейной зависимости было обнаружено сразу, еще Хабблом.
То что постоянная Хаббла зависит от времени это само собой.

б) Сам факт расширения с ускорением говорит, что Вселенная не однородна или я что-то не понимаю?

Сергей Попов · « **Ответ #9 :** 08.06.2009 [10:04:30] »

Да, вы что-то не понимаете.
Учите внимательнее матчасть.

Дмитрий Вибе · « **Ответ #10 :** 08.06.2009 [10:33:04] »

Georg, во-первых, прошу не отклоняться от темы, во-вторых, предупреждаю о том, что утверждения нужно обосновывать. Это об удаленном сообщении. Это мое сообщение прошу не обсуждать.

Сергей Попов · « **Ответ #11 :** 08.06.2009 [10:42:35] »

Цитата: Georg от 08.06.2009 [10:03:41]

То что постоянная Хаббла зависит от времени это само собой.

Ну так из этого будет следовать, что измеренные скорости и расстояния не будут ложиться на линейный закон, поскольку на разных красных смещениях вы будете видеть разную динамику, причем ее изменение может быть немонотонным.

Хаббл все мерил для z<<1, потому тут все хорошо аппроксимируется линейным законом.

Georg · « **Ответ #12 :** 08.06.2009 [15:33:55] »

Сергею Попову:
Вы лично, считаете обнаруженное ускорение расширения Вселенной действием темной энергии?
А, так же вписывается ли ускоренное расширение в модель большого Взрыва?

Сергей Попов · « **Ответ #13 :** 08.06.2009 [15:54:20] »

Цитата: Georg от 08.06.2009 [15:33:55]

Сергею Попову:
Вы лично, считаете обнаруженное ускорение расширения Вселенной действием темной энергии?
А, так же вписывается ли ускоренное расширение в модель большого Взрыва?

-да
-да

Georg · « **Ответ #14 :** 08.06.2009 [16:08:01] »

На второе "да", как же так, расширение пространства по БВ в одной и той же области пространства (извините за тавтологию) происходит по разному. С одной стороны под действием гравитационных сил объекты, которые находятся ближе некоторого предела сжимаются, а выше , на уровне сверхскоплений разбегаются. Как это соотносится с расширением пространства, не может же оно в одном и том же месте разжиматься и сжиматься.
Темная энергия - это порождения теории БВ, т.е. другая теория обошлась бы без этой экзотики?

Сергей Попов · « **Ответ #15 :** 08.06.2009 [16:17:33] »

Цитата: Georg от 08.06.2009 [16:08:01]

На второе "да", как же так, расширение пространства по БВ в одной и той же области пространства (извините за тавтологию) происходит по разному. С одной стороны под действием гравитационных сил объекты, которые находятся ближе некоторого предела сжимаются, а выше , на уровне сверхскоплений разбегаются. Как это соотносится с расширением пространства, не может же оно в одном и том же месте разжиматься и сжиматься.
Темная энергия - это порождения теории БВ, т.е. другая теория обошлась бы без этой экзотики?

Честно говоря, я не секунды не буду претендовать на то, что, отвлекшись от других дел, я напишу на форуме яснее и подробнее, чем это разобрано в литературе....

Темная энергия связана с некоторым вакуумоподобным состоянием. Вероятнее всего, это некоторое скалярное поле.
Не вижу никакой проблемы в связи с тем, что действует одновременно это скалярное поле и обычная гравитация (которая, кстати, включает в себя и это скалярное поле, поскольку оно вносит вклад в плотность).

Как обычно, когда употребляют термин "теория БВ", неясно, что же имеется ввиду.

Природа могла быть устроена так, что мы имеем расширение и реликтовое излучение (т.е. было нечто, называемое для простоты БВ), а никакой темной энергии нет.
Но реальность такова, что мы видим ускоренное расширение, мы видим, что есть есть некий вклад в плотность, который нельзя связать ни с барионным, ни с темным веществом, и все прекрасно вписывается в картину с темной энергией.

Georg · « **Ответ #16 :** 08.06.2009 [17:48:51] »

Цитировать

Как обычно, когда употребляют термин "теория БВ", неясно, что же имеется ввиду.

На форуме принято термин теория БВ отождествлять с решениями в рамках ОТО.

Georg · « **Ответ #17 :** 08.06.2009 [18:10:10] »

В чем заключаются наблюдаемые данные из которых следует ускоренное расширение?
а) В том что объекты на дальних расстояниях находятся дальше, чем по линейной зависимости (определено по сверхновым)? Но из этого не следует ускоренное расширение... Скорее необходимо сделать вывод о значительно большем значении гравитации на динамику Вселенной.
б) При рассмотреннии крупномасштабных структур выявлено замедление роста крупномасштабной составляющей...
Почему из этого делается вывод об ускоренном расширении?
Хотелось бы логику понять.

Сергей Попов · « **Ответ #18 :** 08.06.2009 [18:24:43] »

На английском вы читаете?
В принципе, и по-русски можно много всего найти
http://www.pereplet.ru/pops/popov/accel/index.html
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6298/

По сверхновым видят динамику. Видно, как расстояние (оно определяется из потока, учитывая, что сверхновые Ia - стандартные свечи) зависит от красного смещения.

По реликту видят, что вселенная имеет геометрию близкую к плоской.

Если есть ускорение расширения, которое стало доминировать в определенный момент, то у структуры больше времени на формирование.

ring · « **Ответ #19 :** 08.06.2009 [18:28:02] »

Цитата: Georg от 08.06.2009 [17:48:51]

Цитировать
Как обычно, когда употребляют термин "теория БВ", неясно, что же имеется ввиду.

На форуме принято термин теория БВ отождествлять с решениями в рамках ОТО.

Так оно и есть. В своих оригинальных статьях Фридман решил уравнения ОТО с лямбда-членом
(об этом почему-то часто забывают). Так что решения Фридмана включают расширяющуюся
с ускорением Вселенную как частный случай лямбда =/= 0. Точнее частным случаем,
конечно, является случай лямбда=0, принимаемый ранее стандартным, пока не было
экспериментальных оснований полагать, что лямбда член может быть отличен от 0.

Новости:

A A A A Автор Тема: Ускоренное расширение Вселенной (Прочитано 8179 раз)

bob

ring