Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,42925.0.html
Дата изменения: Sun Apr 10 05:28:51 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 05:28:51 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: закон вина
форма мира - стр. 1 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: форма мира  (Прочитано 6196 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ingАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
форма мира
« : 27.07.2008 [21:28:53] »
http://www.astronet.ru/db/msg/1197830
здесь изложена обработка наюлюдательных данных об видимой части вселенной.
 Форма вселенной напоминает часть целого....тороидального вихря. Ранее шли споры вокруг оси зла (непонятно почему зла), правильнее сказать оси симметрии тела вращения.
ing

bob

  • Гость
Re: форма мира
« Ответ #1 : 28.07.2008 [01:50:54] »
Ув. ing, а мне это напоминает пионерский горн. Почему сразу - вихрь?

Оффлайн ingАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
Re: форма мира
« Ответ #2 : 28.07.2008 [07:39:41] »
Цитировать
Почему сразу - вихрь?
Часть вихря. Вы знаете иную распространенную природную форму?
Можно представить это как двумерный вихрь, но тогда появляется вопрос , что это за области межу которыми он протянулся?
ing

Оффлайн doctors

  • ****
  • Сообщений: 297
  • Рейтинг: +0/-0
  • Приятно слушать людей
Re: форма мира
« Ответ #3 : 28.07.2008 [21:52:21] »
Цитировать
Почему сразу - вихрь?
Часть вихря. Вы знаете иную распространенную природную форму?
Можно представить это как двумерный вихрь, но тогда появляется вопрос , что это за области межу которыми он протянулся?
ing
Не у всех народов имелось понятие "ноль". Потом с развитием цивилизации оно появилось.   
Какую форму имеет ноль? Никакую.Даже не точка.
Точно такую же форму имеет бесконечность.
Тяжело для человека.Хочется найти конец(боб, не надо).Подсчитать Всю энергию и наконец-то подтвердить Закон ее сохранения.Хочется завернуть Вселенную в бараний рог лишь она была конечной.
 

Верьте когда Вам говорят Истину

Оффлайн ingАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
Re: форма мира
« Ответ #4 : 28.07.2008 [23:39:01] »
В статье сказано, что эта область конечна.
И если есть вихрь, то он должен существовать в среде если не бесконечной, то много большей чем его размер.
ing

Оффлайн зэро штэйн

  • ****
  • Сообщений: 412
  • Рейтинг: +0/-0
  • каждый альт мечтает стать первой скрипкой
Re: форма мира
« Ответ #5 : 29.07.2008 [00:22:06] »
http://www.astronet.ru/db/msg/1197830
здесь изложена обработка наюлюдательных данных об видимой части вселенной.
 
   Обратите внимание на дату публикации (да и стиль!) - это апрельская шутка, имхо!
http://www.nikermolaev.narod.ru/
("Теория Пены") Цитата: "Взгляни на мир с высоты... четвертого измерения!"

Дарья Аристова

  • Гость
Re: форма мира
« Ответ #6 : 29.07.2008 [00:24:04] »

Точно такую же форму имеет бесконечность.
Тяжело для человека.Хочется найти конец(боб, не надо).Подсчитать Всю энергию и наконец-то подтвердить Закон ее сохранения.Хочется завернуть Вселенную в бараний рог лишь она была конечной.
 

Ну, собственно, по теории Большого Взрыва Вселенная конечна. Следовательно, она должна иметь определенную метрику.
Насколько я знаю, этим занимается Андрей Линде. Была год назад на его лекции в Москве.
Запись лекции здесь:
http://elementy.ru/lib/430484

Приведу отрывок, относящийся к нашей теме:

"Простейшие модели Вселенной, то, что вошло в учебники, — это три возможных модели Фридмана. Первая — это замкнутая Вселенная, [вторая] — открытая Вселенная, и [третья] — плоская Вселенная. Эти картинки — тоже примерные только картинки. Смысл состоит в следующем.

Вот простейший вариант — плоская Вселенная. Геометрия плоской Вселенной такая же, как геометрия плоского стола, то есть параллельные линии остаются параллельными и нигде не пересекаются. В чём отличие, чем отличается от плоского стола? Тем, что если у меня есть две параллельные линии... например, пошло два луча света, параллельные друг другу... Вселенная расширяется, поэтому, хотя они параллельные, два луча света, они удаляются друг от друга за счет того, что вся Вселенная расширяется. Поэтому сказать так — что геометрия плоского стола, — это не до конца правильно. Вселенная является кривой в четырехмерном смысле. В трехмерном смысле она является плоской.

Замкнутая Вселенная похожа геометрическими свойствами на свойства поверхности сферы. То есть если у меня есть две параллельные линии на экваторе, то они пересекаются на северном и южном полюсе. Параллельные линии могут пересекаться. А мы как бы живем на поверхности сферы, как такая блоха, которая ползет по глобусу. Но тоже аналогия поверхностная — в двух смыслах. Наша Вселенная, она как бы трехмерная сфера в четырехмерном пространстве. Приходится картинки рисовать, а в действительности только аналогии... И, кроме того, она расширяется. Если мы захотим пройти от экватора до северного полюса, то нам времени не хватит — такая Вселенная может сколлапсировать, или мы не дойдем, потому что она слишком быстро расширяется.

Открытая Вселенная похожа по своим свойствам на свойства гиперболоида, то есть если у горловины гиперболоида я пущу две параллельные прямые, то они начнут расходиться и никогда не встретятся.

Вот три основных модели. Их предложил Фридман довольно давно, в 20-е годы прошлого столетия, и Эйнштейн их очень не любил. Не любил, потому что это всё как бы противоречило той идеологии, на которой были воспитаны люди того времени. Идеология состояла в том, что Вселенная — это ведь система координат, ну и координаты-то, они не расширяются, это просто сетка. Люди всегда считали в Европе — сначала считали, — что Вселенная конечна и статична. Конечно, потому что Бог бесконечен, а Вселенная меньше Бога, поэтому она должна быть конечна, а статична... ну, потому что, что же ей делать-то — система координат... Потом они отказались от первого предположения, сказав, что Бог не потеряет много, если он один из своих атрибутов отдаст Вселенной и сделает ее бесконечной, но всё равно считалось, что она статична."
« Последнее редактирование: 29.07.2008 [00:25:48] от Дарья Аристова »

Оффлайн зэро штэйн

  • ****
  • Сообщений: 412
  • Рейтинг: +0/-0
  • каждый альт мечтает стать первой скрипкой
Re: форма мира
« Ответ #7 : 29.07.2008 [01:56:40] »
  Наша Вселенная, она как бы трехмерная сфера в четырехмерном пространстве.
  Может быть Вы хотели сказать - четырехмерная сфера в четырехмерном пространстве? Потому что трехмерная сфера - это поверхность Земного шара (почти).
http://www.nikermolaev.narod.ru/
("Теория Пены") Цитата: "Взгляни на мир с высоты... четвертого измерения!"

Дарья Аристова

  • Гость
Re: форма мира
« Ответ #8 : 29.07.2008 [10:32:00] »
  Наша Вселенная, она как бы трехмерная сфера в четырехмерном пространстве.
  Может быть Вы хотели сказать - четырехмерная сфера в четырехмерном пространстве? Потому что трехмерная сфера - это поверхность Земного шара (почти).

Ну, это не я , а Линде. По-моему, у него именно так: трехмерная сфера.

Оффлайн ingАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 006
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
Re: форма мира
« Ответ #9 : 29.07.2008 [12:06:07] »
В данной статье подчеркивается, что это ни какая многомерная дудка. это обычное трехмерное тело.
ing

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 933
  • Рейтинг: +7/-0
    • Физика, информация
Re: форма мира
« Ответ #10 : 29.07.2008 [15:59:02] »
Дудка как раз имеется ввиду в четырех измерениях.

Я себе это понимаю так.
Материя размещаясь в постранстве создает гравитационное поле, заставляя пространство-время искривляться.
Что такое искривление пространства-времени? Например когда в сказках говориться о доме, который внутри больше чем снаружи, то это искривление пространства. Искривление пространства-времени - это когда внутри сказочного дома еще и время течет быстрее или медленнее чем снаружи.
Математики почему-то считают, что если пространство определенным образом плавно искривлено, то оно обязано быть замкнутым, т.е. двигаясь в одну сторону мы всегда будем возвращаться в ту же точку (вероятно теорема такая есть).

Дальше, прикинув как размещена материя в пространстве можно посчитать как искривлено пространство-время во вселенной.
Математики считают, что каждое искривленное пространство можно условно изобразить в виде фигуры в пространстве большей размерности. Т.е. если формулы указывают, что пространство искривленно определенным образом, то всегда существует 4-мерный чертеж, изображающий такое простнанство. От 4-мерного чертежа толку мало, поэтому подбирается похожая 3-мерная фигура (дудка, мяч) и передается журналистам :).

На самом деле все еще сложнее. Дело в том, что когда физики говорят о кривизне пространства, то они рассматривают его в так называемых сопутствующих координатах. Т.е. в координатах, которые в каждой точке связаны с материей вселенной, а материя постоянно разлетается, что называют расширением вселенной. Такая пространственно-временная координатная сетка уже сама по себе искривлена благодаря эффектам СТО. Это искривление компенсируется (в значительной мере или полностью) противоположным искривлением вследствие существования гравитационного поля. 

Чтобы понять картину детальнее нужно понять смысл СТО, затем ОТО.
Первое мне удалось, а второе не очень. Поэтому поправьте меня если я разъяснил что-то неправильно  :).
« Последнее редактирование: 29.07.2008 [16:24:54] от Муха_ »

bob

  • Гость
Re: форма мира
« Ответ #11 : 29.07.2008 [17:33:29] »
В данной статье подчеркивается, что это ни какая многомерная дудка. это обычное трехмерное тело.
ing
Не, дудка, конечно, многомерная. Поскольку ничего, похожего на дудки, мы в небе явно не видим. Просто данные дают что-то вроде стакана - резкое расширение на донышке и медленное - потом. А авторы статьи решили сделать наоборот. Но не свезет им, - дудки. :)

Оффлайн зэро штэйн

  • ****
  • Сообщений: 412
  • Рейтинг: +0/-0
  • каждый альт мечтает стать первой скрипкой
Re: форма мира
« Ответ #12 : 29.07.2008 [17:38:11] »
Искривление пространства-времени - это когда внутри сказочного дома еще и время течет быстрее или медленнее чем снаружи.
   Это точно подмечено!
http://www.nikermolaev.narod.ru/
("Теория Пены") Цитата: "Взгляни на мир с высоты... четвертого измерения!"

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 10 310
  • Рейтинг: +223/-24
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • САМИЗДАТ
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
Ты должен сделать добро из зла, потому, что его больше не из чего сделать! (с)

Оффлайн doctors

  • ****
  • Сообщений: 297
  • Рейтинг: +0/-0
  • Приятно слушать людей
Re: форма мира
« Ответ #14 : 29.07.2008 [20:01:45] »
В данной статье подчеркивается, что это ни какая многомерная дудка. это обычное трехмерное тело.
ing
Не, дудка, конечно, многомерная. Поскольку ничего, похожего на дудки, мы в небе явно не видим. Просто данные дают что-то вроде стакана - резкое расширение на донышке и медленное - потом. А авторы статьи решили сделать наоборот. Но не свезет им, - дудки. :)
Но и стакан мы явно видим не в небе.
Да и то "резкое расширение на донышке и медленное - потом" это пожалуй не стакан а скорее бокал для вина или коньяка.
Здесь у них похоже на бараний рог,настаиваю.


Верьте когда Вам говорят Истину

Оффлайн doctors

  • ****
  • Сообщений: 297
  • Рейтинг: +0/-0
  • Приятно слушать людей
Re: форма мира
« Ответ #15 : 29.07.2008 [20:53:43] »

Ну, собственно, по теории Большого Взрыва Вселенная конечна. Следовательно, она должна иметь определенную метрику.
Насколько я знаю, этим занимается Андрей Линде. Была год назад на его лекции в Москве.
Запись лекции здесь:
http://elementy.ru/lib/430484
Приведу отрывок, относящийся к нашей теме:
Бесконечная Вселенная не может иметь метрики?
читать лекию невозможно(наверное, ее можно слушать)
Приведу отрывок, относящийся к нашей теме:
"Я сейчас поясню, что это такое: это результат вычислений, которые как бы симулируют возникновение флуктуаций и их дальнейшую эволюцию. Я объясню, что это будет, что это такое. Смысл состоит вот в чем. Что мы взяли эти квантовые флуктуации. Они замерзли. Вселенная стала неоднородной на экспоненциально большом масштабе. Эти неоднородности стоят, стоят, стоят... Потом инфляция кончилась. Потом - эта часть Вселенной еще не видит эту часть Вселенной. А потом прошло время, и они друг друга увидели. И когда увидели, эта часть Вселенной сказала: 'А, у меня энергии меньше, а у тебя энергии больше; давай, все камни от меня полетят в эту сторону, потому что здесь гравитация сильнее'. И эти флуктуации размораживаются. То есть сначала они были заморожены - за счет быстрого расширения Вселенной. А потом, когда две части Вселенной друг друга увидели, то эти флуктуации размерзли, и это буквально... по барону Мюнхгаузену."
Это для хорошо разогретой аудитории.
Во многом согласен и думаю так же,но не во всем.





Верьте когда Вам говорят Истину

bob

  • Гость
Re: форма мира
« Ответ #16 : 29.07.2008 [21:04:51] »
Но и стакан мы явно видим не в небе.
В четырех измерениях получается именно бокал
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,21891.msg287077.html#msg287077
Ув. CADET, прочитав нашу тему, вспомнил:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,21284.msg752324.html#msg752324
...Другое дело, если бы Кювье
 Сказал: Вселенная столпообразна,
 Рогообразна иль трубоподобна,
 Иль копьевидна, точно острие,
 Иль седловина, чтоб сидеть удобно!
 Но, тем не менее, твердит Кювье свое:
 - Вселенная вихреподобна!
« Последнее редактирование: 29.07.2008 [21:16:11] от bob »

bob

  • Гость
Re: форма мира
« Ответ #17 : 24.08.2008 [18:56:42] »
...   Но  некое катастрофическое событие происшедшее около одного  миллиарда лет назад все  изменило. Могло ли это иметь место предлагаю любителям пофантазировать, до раскрытия сути новой Теории Существования Вселенной.
                                           С уважением   Valeryi  Iljin.

Ув. Valeryi  Iljin см.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,26687.0.html
Вы получаете строгое предупреждение

Оффлайн El Radar

  • **
  • Сообщений: 87
  • Рейтинг: +0/-0
Re: форма мира
« Ответ #18 : 24.08.2008 [18:58:11] »
  Наша Вселенная, она как бы трехмерная сфера в четырехмерном пространстве.
  Может быть Вы хотели сказать - четырехмерная сфера в четырехмерном пространстве? Потому что трехмерная сфера - это поверхность Земного шара (почти).

Ну, это не я , а Линде. По-моему, у него именно так: трехмерная сфера.

Поверхность земного шара - именно 2-мерная сфера, ибо она параметризуется 2-мя координатами. 2-мерная сфера в 3-хмерном пространстве.)
А наша Вселенная, по Линде, именно "как бы 3-хмерная в 4-хмерном". Хотя это лишь гипотеза. Кстати говоря, около 1.5 лет назад было установлено, что с большой вероятностью(точно измеренной), наша Вселенная плоская. (могу ссылку поискать, или можно на сайте nasa найти)
_____
По поводу А. Линде: сначала слушал его с нек. скукой, ибо все, что он говорил уже было известно. Но потом он приятно удивил, начав говорить о роли сознания в познании Вселенной, и что будущее Космологии(да и вообще наук) упирается в науку о сознании. Ее нужно разрабатывать самым серьезным образом. На этом его лекция завершилась... Это было в МГУ 2-3 года назад.
« Последнее редактирование: 24.08.2008 [19:05:47] от era »

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 540
  • Рейтинг: +24/-3
Re: форма мира
« Ответ #19 : 25.08.2008 [06:38:45] »
Отправлено: 29.07.2008 [00:24:04]Автор: Дарья Аристова
Цитировать
Вот три основных модели. Их предложил Фридман довольно давно, в 20-е годы прошлого столетия, и Эйнштейн их очень не любил. Не любил, потому что это все как бы противоречило той идеологии, на которой были воспитаны люди того времени.
Не любил он их потому, что был в значительно большей степени физик, чем математик, за что, лично я, его очень уважаю. Четырехмерные модели - дудка, гиперсфера и т.д., противоречать ОТО, как пространственно трехмерной теории, хотя могут быть получены в рамках этой теории. Фактически, это свидетельствует о противоречивости и неполноте этой теории.
Цитировать
Вот простейший вариант - плоская Вселенная. Геометрия плоской Вселенной такая же, как геометрия плоского стола, то есть параллельные линии остаются параллельными и нигде не пересекаются. В чем отличие, чем отличается от плоского стола? Тем, что если у меня есть две параллельные линии... например, пошло два луча света, параллельные друг другу... Вселенная расширяется, поэтому, хотя они параллельные, два луча света, они удаляются друг от друга за счет того, что вся Вселенная расширяется. Поэтому сказать так - что геометрия плоского стола, - это не до конца правильно. Вселенная является кривой в четырехмерном смысле. В трехмерном смысле она является плоской.

Замкнутая Вселенная похожа геометрическими свойствами на свойства поверхности сферы. То есть если у меня есть две параллельные линии на экваторе, то они пересекаются на северном и южном полюсе. Параллельные линии могут пересекаться. А мы как бы живем на поверхности сферы, как такая блоха, которая ползет по глобусу. Но тоже аналогия поверхностная - в двух смыслах. Наша Вселенная, она как бы трехмерная сфера в четырехмерном пространстве. Приходится картинки рисовать, а в действительности только аналогии... И, кроме того, она расширяется. Если мы захотим пройти от экватора до северного полюса, то нам времени не хватит - такая Вселенная может сколлапсировать, или мы не дойдем, потому что она слишком быстро расширяется.

Открытая Вселенная похожа по своим свойствам на свойства гиперболоида, то есть если у горловины гиперболоида я пущу две параллельные прямые, то они начнут расходиться и никогда не встретятся.
В трехмерной модели расширяющейся Вселенной, прямые линии всегда пересекаются, поэтому Вселенная замкнута. Все четырехмерные модели нефизичны по определению.