Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,49894.0.html
Дата изменения: Sun Apr 10 05:41:00 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 05:41:00 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: воздушные массы
Что может быть под гравитационным радиусом ЧД - стр. 1 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Что может быть под гравитационным радиусом ЧД  (Прочитано 4719 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

sergey_g

  • Гость
Гипотетическая ситуация - некое массивное тело в результате "набора" дополнительной массы из окружающего пространства начинает коллапсировать.
При этом, его внешняя оболочка_слои начинают неудержимо стремиться к центру. Окружающее вещество с все более возрастающей скоростью "падает" и на определенном расстоянии
,равном гравитационному радиусу, может сколь угодно близко стремиться (гипотетически достичь) к предельной скорости с.
Далее как оно будет (это падающее вещество - внешние слои_оболочки) вести?
Если запрет на сверхсветовые или равные скорости для вещества действенен, то на этой границе его движение как бы обязано прекратиться и, поскольку закон сохранения энергии не отменен, вся масса этого вещества может(обязана?) трансформироваться в излучение. Это излучение по тем же (предполагаемым) причинам будет только накапливаться "внутри" области ограниченной горизонтом событий.
Сингулярного состояния материи в центре этого образования (пусть оно называется ЧД) вроде не должно образоваться, т.к. вещество "извне" сквозь "оболочку_горизонт" долететь не в состоянии (превысится скорость света).
Оставшаяся изначально расположенная масса вещества под "горизонтом" вполне может интенсивно взаимодействовать с излучением направленным внутрь и ее судьба может "плачевна"_неизвестна. В рассматриваемом случае появляется некая оболочка как граница условно называемого перехода вещества в излучение без механизма аннигиляции (этакий "фазовый" переход) при этом извне свойство такого "запертого" излучения характеризуются наличием гравитационного поля...

Оффлайн Labus

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Рейтинг: +0/-0
Окружающее вещество с все более возрастающей скоростью "падает" и на определенном расстоянии
,равном гравитационному радиусу, может сколь угодно близко стремиться (гипотетически достичь) к предельной скорости с.


Элементарная ошибка в рассуждениях. Гравитационный радиус - это не предел, где ВСЕ падает со световой скоростью (ну или там асимптотически близкой). Это предел, где ДАЖЕ ТО, что движется со световой скоростью, падает.

Не видно разницы ?
(И на это в другой ветке уже было указано)

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     sergey_g, Вы опять пытаетесь делать выводы, беспорядочно применяя формулы к системам отсчета, не для которых они выводились.

sergey_g

  • Гость
Хорошо, я в формулах - средствах напрочь не разбираюсь_неверно использую...
Была тема - http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,43042.0.html Оттуда -
ЭмЦеКвадрат. Энергия аккреции на ЧД равна энергии аннигиляции. Абсолютная энергия.
Получается что вещества как такового на ЧД уже не поступает, только "Абсолютная энергия" в виде эл.магн. поля ...
Которое как известно наружу уже выбраться не может... :'(
Чем в таком случае "подпитывается" сингулярность в центре? При постоянной аккреции???

Оффлайн bAD_iDEA

  • *****
  • Сообщений: 559
  • Рейтинг: +2/-0
Проблема в том что в ЧД само понятие скорости как таковой перестает существовать, известно что вещество может двигаться в пространстве с предельной скоростью равной световой не больше, и если бы ОТО была неверна и гравитация это была бы просто сила а не искрвление пространства времени, то действительно бесконечно увеличивая скорость вещество бы преодолело световой барьер и просто упало бы в центр ЧД, но на самом деле в ЧД пространство перестает существовать и вещество начинает движение во времени в обратную сторону и возможно действительно никогда не достигнет дна этой времнной ямы т.к. это возможно даже не яма я дыра в пространстве которая тем больше чем больше вещества проходит через нее, как дырка в воздушном шарике при большом давлении воздуха внутри, и чем больше воздуха проходит тем шире становиться дыра, вот вам и подпитка ЧД.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 365
  • Рейтинг: +23/-2
"Получается что вещества как такового на ЧД уже не поступает, только "Абсолютная энергия" в виде эл.магн. поля ..."

Скорее в виде кинетической энергии.
Чтобы ей в ЭМ поле превратиться, две частицы, получившие разнонаправленную
скорость должны столкнутся.
А это вохможно ( на полную катушку ) только в центре.

"Которое как известно наружу уже выбраться не может..."

Не факт. После столкновения в центре все это рванет наружу.
С нехилой энергией. Таща кривизну за собой.
Большей, чем энергия удерживающего гравиполя.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Цитата sergey_g: "Получается что вещества как такового на ЧД уже не поступает, только "Абсолютная энергия" в виде эл.магн. поля ... Которое как известно наружу уже выбраться не может... Cry Чем в таком случае "подпитывается" сингулярность в центре? При постоянной аккреции???"

     Аккреция - это процесс падения. В чем Вы видите проблемы? Что часть излучения уходит назад, не долетая до Rg?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Цитата bAD_iDEA: "Проблема в том что в ЧД само понятие скорости как таковой перестает существовать, известно что вещество может двигаться в пространстве с предельной скоростью равной световой не больше, и если бы ОТО была неверна и гравитация это была бы просто сила а не искрвление пространства времени, то действительно бесконечно увеличивая скорость вещество бы преодолело световой барьер и просто упало бы в центр ЧД, но на самом деле в ЧД пространство перестает существовать и вещество начинает движение во времени в обратную сторону и возможно действительно никогда не достигнет дна этой времнной ямы т.к. это возможно даже не яма я дыра в пространстве которая тем больше чем больше вещества проходит через нее, как дырка в воздушном шарике при большом давлении воздуха внутри, и чем больше воздуха проходит тем шире становиться дыра, вот вам и подпитка ЧД."

     Послушайте, Вас же несколько раз предупреждали. Если не знаете, то лучше спросите у других. Но зачем же фантазировать?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Цитата Vallav: "Не факт. После столкновения в центре все это рванет наружу. С нехилой энергией. Таща кривизну за собой. Большей, чем энергия удерживающего гравиполя. "

     Это неверно.

sergey_g

  • Гость
 Аккреция - это процесс падения. В чем Вы видите проблемы? Что часть излучения уходит назад, не долетая до Rg?
Нет, является ли проблемой то, что вещество падая на "поверхность" сферы чей радиус определяется как гравитационный (что по ОТО, что по Ньютону) в конце концов "преобразуется в эл.магн. излучение и как следствие образовать что-либо "вещественное"  внутри, за радиусом, уже не может.
Как тогда еще иначе можно трактовать сообщение  bobа от 31.07.2008 [22:05:57] в теме http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,43042.0.html
Что в таком случае "добирается" до центра этого образования (название в данном случае не важно - ЧД, ЧЗ, Гравистар...), повторю, если ВСЕ ВЕЩЕСТВО преобразуется в излучение еще на "поверхности"...

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 365
  • Рейтинг: +23/-2
Цитата
     Цитата Vallav: "Не факт. После столкновения в центре все это рванет наружу. С нехилой энергией. Таща кривизну за собой. Большей, чем энергия удерживающего гравиполя. "

Хартиков Сергей:
"Это неверно."

Почему? Только потому, что ОТО не знает, как это считать?
Но ведь можно по ОТО расчитать вариант, обратный падению оболочки
в центр - то есть, обратить скорость оболочки на противоположную.
При r больше rg ситуация вроде ясная - оболочка разлетиться.
А при r меньше rg - что, оболочка все равно будет лететь в центр?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 365
  • Рейтинг: +23/-2
Хартиков Сергей:
"     Аккреция - это процесс падения. В чем Вы видите проблемы? Что часть излучения уходит назад, не долетая до Rg?"

Не, проблема в том, что вблизи горизонта полная энергия частицы
намного больше энергии массы покоя.
При столкновении с такой же частицей, имеющей противоположную
скорость вся эта энергия ( минус энергия массы покоя ) перекачается в излучение.
И получится, что энергия излучения внутри черной дыры много
больше энергии вещества.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Цитата sergey_g: "Нет, является ли проблемой то, что вещество падая на "поверхность" сферы чей радиус определяется как гравитационный (что по ОТО, что по Ньютону) в конце концов "преобразуется в эл.магн. излучение и как следствие образовать что-либо "вещественное"  внутри, за радиусом, уже не может.
Как тогда еще иначе можно трактовать сообщение  bobа от 31.07.2008 [22:05:57] в теме http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,43042.0.html
Что в таком случае "добирается" до центра этого образования (название в данном случае не важно - ЧД, ЧЗ, Гравистар...), повторю, если ВСЕ ВЕЩЕСТВО преобразуется в излучение еще на "поверхности"...
"

     Вы сами у Дмитрия спросите, что он имел в виду в своем сообщении. Могу предположить, что он говорил о так называемом "хокинговском излучении". Лично я к этому отношусь скептически, в том смысле, что синтез ОТО и квантовой механики пока туманен.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Цитата Vallav: "Почему? Только потому, что ОТО не знает, как это считать? Но ведь можно по ОТО расчитать вариант, обратный падению оболочки в центр - то есть, обратить скорость оболочки на противоположную. При r больше rg ситуация вроде ясная - оболочка разлетиться. А при r меньше rg - что, оболочка все равно будет лететь в центр?"

     Прекрасно ОТО все это "считает". Например, шварцшильдово решение и решение для пылевидного шара является решением для произвольного движения вещества или излучения (лишь бы оно было сферически симметричным). Важно то, что когда под rg окажется необходимая масса, то ни вещество ни излучение не может сохранять свою координату r, а может только ее уменьшать. Обращение скорости оболочки возможно в сопутствующей системе отсчета, однако ее координата r все равно продолжит уменьшение.

    Цитата Vallav: "Не, проблема в том, что вблизи горизонта полная энергия частицы намного больше энергии массы покоя. При столкновении с такой же частицей, имеющей противоположную скорость вся эта энергия ( минус энергия массы покоя ) перекачается в излучение. И получится, что энергия излучения внутри черной дыры много больше энергии вещества."

     Ну и что?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 365
  • Рейтинг: +23/-2
 Хартиков Сергей:
"    Прекрасно ОТО все это "считает". Например, шварцшильдово решение и решение для пылевидного шара является решением для произвольного движения вещества или излучения (лишь бы оно было сферически симметричным). Важно то, что когда под rg окажется необходимая масса, то ни вещество ни излучение не может сохранять свою координату r, а может только ее уменьшать. Обращение скорости оболочки возможно в сопутствующей системе отсчета, однако ее координата r все равно продолжит уменьшение."

Вы неправильно поняли.
Не перейти в другую систему отсчета а поменять скорость оболочки
на обратную. Другую задачу решать.
Если при этом r больше rg - оболочка разлетится.
А если r меньше rg?
Что будет видеть внутренний наблюдатель?
Скорость оболчки направлена наружу а расстояние до оболочки
уменьшается?

    Цитата Vallav: "Не, проблема в том, что вблизи горизонта полная энергия частицы намного больше энергии массы покоя. При столкновении с такой же частицей, имеющей противоположную скорость вся эта энергия ( минус энергия массы покоя ) перекачается в излучение. И получится, что энергия излучения внутри черной дыры много больше энергии вещества."

"     Ну и что?"

А то, что гравитационное поле вне дыры при этом обусловлено
только количеством излучения, а не количеством вещества внутри.

sergey_g

  • Гость
   Прекрасно ОТО все это "считает". Например, шварцшильдово решение и решение для пылевидного шара является решением для произвольного движения вещества или излучения (лишь бы оно было сферически симметричным). Важно то, что когда под rg окажется необходимая масса, то ни вещество ни излучение не может сохранять свою координату r, а может только ее уменьшать. Обращение скорости оболочки возможно в сопутствующей системе отсчета, однако ее координата r все равно продолжит уменьшение.

Из - http://ru.wikipedia.org/wiki/Черная_дыра Решение Шварцшильда координата r  принимает только значения, большие rs.
Из другой темы - http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,49649.msg873502.html#new
 В ОТО сингулярность неизбежна (в описываемом случае). Это означает только одно - начиная с некоторого момента ОТО перестает быть применимой. Аналогичным свойством обладает, например, и электродинамика.
Хартиков Сергей, с учетом выше написанного и то, что в ваших сообщениях упоминалось что при   r = rs
наступает "очередная" :) сингулярность, ОТО ВООБЩЕ нечего использовать для того чтобы "предсказывать", что происходит "внутри" образования именуемого как ЧД.
Как следствие - неправомочность утверждения сторонниками ОТО  ;D что в центре ЧД присутствует еще одна сингулярность см. решение Шварцшильда...

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 365
  • Рейтинг: +23/-2
sergey_g:
"Как следствие - неправомочность утверждения сторонниками ОТО   что в центре ЧД присутствует еще одна сингулярность см. решение Шварцшильда..."

Вы спутали.
Решение Шварцшильда - для стационарной ( неизменой во времени )
черной дыры.
И для падения на нее пробного тела принебрежимо малой массы
строго по радиусу.
В случае, когда есть изменения во времени - оно не применимо.
В случае, когда падающей массой нельзя принебречь - оно не применимо.
Если падение не по радиусу - оно не применимо.

sergey_g

  • Гость
И для падения на нее пробного тела принебрежимо малой массы строго по радиусу.
Какова в таком случае должна быть масса этого пробного тела? Падение протона - может в таком случае быть примером падения этого пробного тела?
В любом случае падение будет строго по радиусу, т.к. составляющая этой скорости не может превышать с.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 365
  • Рейтинг: +23/-2
sergey_g:
"Какова в таком случае должна быть масса этого пробного тела? Падение протона - может в таком случае быть примером падения этого пробного тела?"

Не знаю. При решении ей принебрегают.
Но у меня есть подозрения, что вблизи горизонта массой протона принебречь
будет нельзя.
Любая конечная величина, умноженная на бесконечность даст
бесконечность.

"В любом случае падение будет строго по радиусу, т.к. составляющая этой скорости не может превышать с."

Не в любом.
Падение по радиусу - исключительный случай.
 

sergey_g

  • Гость
Но у меня есть подозрения, что вблизи горизонта массой протона принебречь
будет нельзя.
Любая конечная величина, умноженная на бесконечность даст бесконечность.
Чем обусловленны подозрения?
Получается какая-то фиг_ня :-\ ( с Ваших слов),
если нельзя воспользоваться формулой для которой велика даже масса протона (минимальная составляющая для вещества) какое падение тел к горизонту ЧД она может описывать?? А за "горизонтом" вообще откуда может появится что-то? При падении_проникновении, вещества на ЧД, в лучшем случае за горизонтом появится эл.магн. поле и то лишь "половинная" составляющая... 
Цитировать
Не в любом.Падение по радиусу - исключительный случай.
Если считать с максимально достижимой для вещества, то это произойдет только в случае когда в траектории падения
 Vmax = c*sin(a)  (a) = 900