Но это будет скорость не "относительно эфира", а некоторый параметр, вскрывающий местную анизотропию пространства.

Тут интересный вопрос всплывает... Как вообще можно понять, что некая система отсчета выделена? Вот возьмем СТОль нелюбимый ныне "светоносный кефир"... Ну есть он, ладно, почему бы и нет? Чем движение относительно этого Кефира так уж отличается от движения относительно моего пупка? Наблюдатель, точно так же, с полным правом, может заявить, что движется  не он, а Кефир, и ни один чертяка его не опровергнет, а ТО останется. На самом деле, теперь для нее отсутствие или наличие Кефира - вопрос непринципиальный, потому как даже если бы он и был - это не дало бы связанной с ним системе отсчета никаких таких божественных прав считаться выделеной. В общем, корни СТО куда глубже, чем может показатся при поверхностном рассмотрении.

Кушелев: Если бы Вы хотели разобраться по существу, то Вы проверили бы ТО на акустической аналогии. Убедились бы, что по звуку Вы не определите скорость ветра или Вашу скорость относительно неподвижного воздуха.

Эфир, обладающий таким свойством, СТО нисколько не помешает.

Однако есть опыт Маринова. Его не хотят проверять с 1976 года, но наступит время, когда его проверят. Этот год и будет последним для 100-летнего "театра абсурда"

Есть такой опыт. А не можете, если вам не трудно, обьяснить, почему опыты Майкельсона и Маринова по-вашему должны давать разные результаты, и как это согласуется с тем, что вы сказали выше?

Che: Кажущееся время, зафиксированное прибором - какой в этом смысл?

Кушелев: А Вы думаете, что бывет только обман зрения?
Зафиксируйте время события по акустическому сигналу. Вы думаете прибор зафиксирует время события, а не время регистрации акустического сигнала?
Так же и приборы, фиксирующие события по электромагнитным и световым сигналам в действительности фиксируют кажущиеся времена, т.е. с ошибкой на задержку сигнала. Если эту задержку правильно учесть, то "прибор не обманет".

Не обманет - то есть мы все-таки получим время, показанное движущимися часами в интересующей нас точке пространства. Значит, мы можем все-таки получить действительные, не кажущиеся показания приборов. Ну так и будем исходить от них, а не от "кажущихся". Кстати, а зачем такая сложная Логика? Разве не проще показания всех часов на месте события зафиксировать, и передать в нашу штаб-квартиру тем же самым сигналом?
  Или Вы сомневаетесть в том, что в конкретной ИСО могут быть синхронизированы все неподвижные часы в произвольных точках ИСО? Если бы это было не так, то как же можно вообще задать и измерить координаты (t',x') в ИСО ?

Che: Опыт с часами в самолете и на Земле показывает объективное существование разного темпа времени, связанного со скоростью.

Кушелев: Один тип - абсолютное время, а второй - иллюзия (местное).

Нет.  В такой терминологии в этом эксперименте участвуют две местные иллюзии времен - Земли и Самолета. И между ними тоже оказалась разница. Не иллюзорная - Объективная.  

Двигаясь вокруг Солнца со скоростью 108 000 км/сек Вы бы просто видели невооруженным взглядом, куда Вы движетесь в абсолютной системе отсчета в любой сезон года. Можно, конечно предположить, что все звезды и галактики движутся в абсолютной СО в одном направлении, но эта гипотеза не имеет оснований...

Двигаясь со скоростью 30 км/сек вокруг Солнца, мы вооруженным взглядом видим свое движение относительно звезд. А в том же предположении, что Далекие Галактики не двигаются  Абсолютном пространстве, мы получаем и фиксируем, что мы движемся в Абсолюте. Что изменилось при скорости 108000 км/сек? Ничего. Та же констатация.
   Значит, дело в предположении, что есть абсолютная СО, и что далекие объекты в этой АСО неподвижны, а не в величине орбитальной скорости Земли.

Как вообще можно понять, что некая система отсчета выделена? ... Чем движение относительно этого Кефира так уж отличается от движения относительно моего пупка? Наблюдатель, точно так же, с полным правом, может заявить, что движется  не он, а Кефир, и ни один чертяка его не опровергнет, а ТО останется...В общем, корни СТО куда глубже, чем может показатся при поверхностном рассмотрении.

Это можно понять по ее Изотропности:
в ней МФИ изотропна. В остальных ИСО и МФИ, и Вселенная в целом анизотропны. (Будь у нас возможность более точно измерять красные смещения далеких объектов, мы бы это увидели).
И в ней предельная скорость (света) не зависит от направления. Эксперимент Маринова-Кушелева даст совпадение скорости света "туда-сюда". В остальных ИСО - зависит.

Корни ТО в нас куда глубже, чем кажется...  
Их труднее вырвать, чем думается.  

Смотри ' Ответ #81 . Дата публикации: 16.04.2004 [17:10:47] '

Цитата: bob от 24.04.2004 [19:26:41]

Отчасти, автор темы прав... В весьма протяженной лаборатории, занимающей ощутимую часть вселенной, эффекты ТО не работают.

Тогда нужна теория, работающая в Протяженной лаборитории.

ТО и есть такая теория. Дело в том, что идеализированный принцип эквивалентности, не работающий на больших интервалах, как я написал выше, отлично описывает движение бесконечно малой окрестности вещества. Поведение нелокальной сверхпротяженной лаборатории будет отлично описываться после интегрирования по таким опорным точкам. В том и смысл ОТО, что она позволяет описывать масштабные нелокальности с помощью простых локальных принципов. Так что, если Вы подумали, что мой пост - камень в эйнштейнов огород, то это не так. Как раз наоборот.
О выделенной СО - размышления Серги из той книги, которую я недавно рекомендовал, и уважаемого Che здесь, имеют реальный смысл. Действительно, система, базирующаяся на среднем фоне звезд ближнего галактического окружения имеет явную выделенность (я не имею в виду "скорости по Хабблу" удаленных объектов).

Если бы Вы хотели разобраться по существу, то Вы проверили бы ТО на акустической аналогии. Убедились бы, что по звуку Вы не определите скорость ветра или Вашу скорость относительно неподвижного воздуха.

Поясните. Т.е. сверхзвуковой самолет не летает быстрее звука?

Однако есть опыт Маринова. Его не хотят проверять с 1976 года, но наступит время, когда его проверят.

К сожалению Маринов не сделал одну элементарную вещь, которой учат школьников на уроках физики (т.н. "школьная ошибка Маринова" ) - не оценил погрешность измерения определяемой величины! А посему и непонятно, что же он на самом деле намерял. (есть сведения, что совсем не то, что заявлялось: схема опыта http://rusnauka.narod.ru/lib/author/obuhov_yu_a/1/p10.html, а тут прикинули погрешности:
 

http://www.ntv.ru/forums/ForumThreadList.jsp?fi=625&pn=12
Автор любезно предоставил цифровые данные, что позволяет оценить принципиальную возможность осуществления эксперимента. Смещение отверстий за время распространения света между дисками составляет величину порядка 1 мкм. Заявленная точность составляет 2 десятичных знака, следовательно, чувствительность метода должна быть как минимум в 100 раз выше, т.е. 10 нм. В то же время, длина волны видимого света составляет величину от 400 до 800 нм, (я надеюсь, в эксперименте использовался не рентгеновский лазер). В результате дифракции требуемая точность принципиально недостижима. С еще более высокой такой же точностью должна быть выполнена экспериментальная установка. При погрешностях конструкции в 1 нм величина погрешности будет превышать полезный эффект (разность смещений составляет именно такую величину). Возникает вопрос: если проконтролировать точность изготовления дисков можно только с помощью электронного или туннельного микроскопа, то как же осуществляется взаимная ориентация дисков?
    В заключение можно отметить, что эксперименты, аналогичные опыту Маринова, неоднократно проводились на гораздо более совершенных установках, но в других целях, в частности, для исследования распространения радиоволн в атмосфере, причем в том и другом направлении отдельно. При этом длина трассы составляет не единицы метров, как у Маринова, а 500 км, и никаких эффектов, подтверждающих данную теорию, обнаружено не было.

Что после этого проверять?
 Ситуация уж больно напоминает Торсионщиков, со своей "торсионной" медью: новый гардероб всемизвестного короля...

Кушелев: Если бы Вы хотели разобраться по существу, то Вы проверили бы ТО на акустической аналогии. Убедились бы, что по звуку Вы не определите скорость ветра или Вашу скорость относительно неподвижного воздуха.
 
Hyap: Эфир, обладающий таким свойством, СТО нисколько не помешает.

Кушелев: -Если бы в ТО Эйнштейн писал о кажущихся временах...

Эйнштейн же писал об эквивалентности ИСО. Наличие среды (эфира) делает одну из СО выделенной, т.е. абсолютной. Только в ней эфир покоится. Абсолютная СО не помешает СТО она ее просто зачеркивает. Есть эфир - есть АСО - нет СТО.

Hyap: А не можете, если вам не трудно, обьяснить, почему опыты Майкельсона и Маринова по-вашему должны давать разные результаты, и как это согласуется с тем, что вы сказали выше?

Кушелев: Это уже объяснил Маринов. (Ищите в Internet)

Che: ...Или Вы сомневаетесть в том, что в конкретной ИСО могут быть синхронизированы все неподвижные часы в произвольных точках ИСО? Если бы это было не так, то как же можно вообще задать и измерить координаты (t',x') в ИСО ?

Кушелев: Проблема в том, что быстрее всего время идет в единственной ИСО, т.е. в абсолютной, в которой эфир неподвижен. Ее трудно отличить от других, т.к. при малых скоростях движение относительно эфира незаметно.

Если Вы определили скорость эфира в конкретной СО, то дальше проблем нет. Иллюзии просчитываются по формулам Лоренца. Если же Вы не знаете свою скорость в эфире, то степерь иллюзорности неопределена.

При абсолютной скорости = 350 км/сек ошибки малы, поэтому и создается иллюзия, что ТО подтверждается. Проверка эксперимента Маринова поставит крест на ТО.

Che:  ...Что изменилось при скорости 108000 км/сек? Ничего. Та же констатация.

Кушелев: При такой скорости видна аберрация, т.е. "сгущение звезд" прямо по курсу. Искажение (иллюзорность) звездного неба становится очевидным. По аберрации Вы можете сразу показать, куда Вы движетесь. Без аберрации Вы "не видите" свою скорость.

T^Im: ...не оценил погрешность измерения определяемой величины!

Кушелев: Я уже указывал, что случайные числа в таблице Маринова не дали бы одно и то же направление и величину скорости в разные сезоны.

Таблица может быть фальсифицирована только целиком. Я вижу, что методика Физо-Маринова как минимум спорная, хотя склоняюсь к мысли, что она верна.

Из этого я делаю вывод, что проверить Маринова надо обязательно, тем более, что в наличии эфира я уверен совсем по другим причинам...

Кроме того ошибочность инвериантности скорости света видна на уровне азов физики.

Автор: ...эксперименты, аналогичные опыту Маринова, неоднократно проводились на гораздо более совершенных установках, но в других целях, в частности, для исследования распространения радиоволн в атмосфере, причем в том и другом направлении отдельно. При этом длина трассы составляет не единицы метров, как у Маринова, а 500 км, и никаких эффектов, подтверждающих данную теорию, обнаружено не было...

Кушелев: Вы не могли бы дать ссылку на эти эксперименты? Я что-то не въезжаю, как можно сделать вал длиной 500 км? Он под собственным весом не треснет?
Мне кажется, что Вы как минимум пошутили, но неудачно...

Согласен. Формулу в студию!

Кушелев: -Если бы в ТО Эйнштейн писал о кажущихся временах...

Эйнштейн же писал об эквивалентности ИСО. Наличие среды (эфира) делает одну из СО выделенной, т.е. абсолютной. Только в ней эфир покоится. Абсолютная СО не помешает СТО она ее просто зачеркивает. Есть эфир - есть АСО - нет СТО.

Не совсем так, ну да ладно, я вас вроде бы понял(после нижепреведенного обьяснения), и согласен: если скорость света зависит от скорости источника, то невозможность определить скорость относительно эфира роли не играет, СТО автоматически "умрэ".

Это можно понять по ее Изотропности:
в ней МФИ изотропна. В остальных ИСО и МФИ, и Вселенная в целом анизотропны. (Будь у нас возможность более точно измерять красные смещения далеких объектов, мы бы это увидели).
И в ней предельная скорость (света) не зависит от направления. Эксперимент Маринова-Кушелева даст совпадение скорости света "туда-сюда". В остальных ИСО - зависит.

Спасибо, до Штирлица  дошло.

Гррм... Я вообще-то немного о другом хотел поговорить... Только пока не знаю, как это ясней сформулировать. Как ни начну писАть, меташизика какая-то получается.

Корни ТО в нас куда глубже, чем кажется...  
Их труднее вырвать, чем думается.  

Человек потому и разумное существо, что может вырвать самый глубокий корень. Главное, не ошибиться в том, КАКОЙ корень вырвать.

Товащ Кушелев!

Я очень ценю Ваш вклад в науку, но пожалуйста, не опускйте меня на бабки своими фотками - у меня трафик сильно платный.
:-(((

А вооще то, это просто некультурно.