В общем, я готов согласиться с Вашими выводами при условии, что Вы продемонстрируете, что в аппаратуре, аналогичной используемой Шнолем, имеет место фоновые синусоидальные колебания количества частиц, попавших в детектор, сравнимые по амплитуде (количеству регистрируемых синалов) с амплитудой счета (пусть даже амплитуда фона будет в 5 раз меньше).

... именно все это невозможно определить из установки Шноля, а предъявить это я не могу, т.к. никто никогда, кроме избранных, не допускался Шнолем к его измерениям... как бы делал я:
- снял бы спектральную кривую изотопа на качественной импортной аппаратуре, которой в России единицы (минимум на Canberra с датчиком для диапазона энергий источника),
- устранил бы все побочные влияния от применения изотопа и пролете частиц к детектору (вакуум + криостат),
- определил статистику всей своей установки без РА источника в том диапазоне интервалов измерения, которые буду применять,
- определил все ДИНАМИЧЕСКИЕ параметры усилительных устройств (важно, т.к. энергии выбрасываемых частиц разные и эффект от них в комплексе детектор-усилитель могут быть разные),
- расчитал активность источника и определил эффективность счета в моем усторойстве (все ли я буду регистрировать частицы или избранные?)
- построил бы свою электронную часть так, чтобы регистрировались только частицы РР, а не любые побочные и что хуже всего вызывающие лавинные процессы в детекторе, когда одна частица от РР вызывает N непредсказуемых электронов (энергии, ведь, у частиц его источника разные),
- только после этого приступил бы к таким измерениям, но сразу бы промоделировал и проверил как влияют импульсные помехи в сети...
... так надо делать с моей колокольни и правилам измерений, ничего этого в экспериментах Шноля нет да и сам Шноль в настоящий момент своих, как AGP, измерений предъявить не сможет...так что требовать что-то от меня нет смысла... выводы делайте сами...
... многократно повторяю не "фоновые колебания частиц", а периодические изменения измерителя вызывают разное количество регистрируемых частиц, а это могут быть и фоновые и от РР как аддитивные, так и мультипликативные и разделение их принципиально разные в технических устройствах измерения...

Вот именно об этом я и прошу Profi. Теория выделения сигнала из шума мне известна, общие слова меня не успокоят

... тогда вот литература: А.А.Харкевич 'Очерки общей теории связи', Москва, 1955г., стр. 141

Так что, работая с отклонениями от устойчивых распределений стоит быть внимательными, чтобы не "отутюжить" важную закономерность.

... выше я предлагал взять непрерывный равномерный ряд чисел и провести одну всего математическую операцию деления (так получают скорость РР), то в новом ряде при округлении до целого отбрасыванием дробной части вы и получите те провалы в гистограммах, которые анализирует Шноль... "отутюжка"-потеря как раз и происходит при простой математической операции...

Уважаемый Profi, в "... тогда вот литература: А.А.Харкевич 'Очерки общей теории связи', Москва, 1955г., стр. 141" ни слова не написано, какая именно импульсная сетевая помеха к какой аномалии в гистограммах Шноля привела. Я кажется уловил из Вашего коммента, что Вы не имели возможности сопоставить конкретный уровень помех в сети в конкретное время каждого дня и конкретные же гистограммы на те же интервалы времени. Чтобы пальцем показать: "видите, каждый раз, в одно и то же местное истинное время по сети идет одна и та же импульсная помеха, при этом установка совершает именно такую ошибку в счете альфа-частиц. Кроме того, импульсная помеха по сети имеет периодичность, равную периоду обращения Луны, и т.д., и т.п."

В общем, Ваши доводы есть пока не подтвержденная гипотеза об одной из возможных причин аномалий в гистограммах счета альфа-частиц на установке Шноля. Не более.

Я кажется уловил из Вашего коммента, что Вы не имели возможности сопоставить конкретный уровень помех в сети в конкретное время каждого дня и конкретные же гистограммы на те же интервалы времени.

... но я имел возможность предсказывать выход из строя в организации двигателя вентиляции из-за наличия периодических замыканий в обмотке двигателя,что создавало периодические помехи в сети, а как, я описал выше... чтобы отослать это сообщение приближающаяся гроза дважды выбила из режима мой комп - это знают все, а вот "мелкие" импульсные помехи в сети и выявляются статмат...Харкевича привел для пояснения что есть СИНХРОННОЕ СУМИРОВАНИЕ в радиолокации и методах выделения сигнала из помех...

"видите, каждый раз, в одно и то же местное истинное время по сети идет одна и та же импульсная помеха, при этом установка совершает именно такую ошибку в счете альфа-частиц.

... чтобы не делать такой глупости я поступал проще в совместном эксперименте со Шнолем получал гладкие гистограммы (по его аксиоматике это не учитывается как артефакт), тоже описал выше как...

В общем, Ваши доводы есть пока не подтвержденная гипотеза об одной из возможных причин аномалий в гистограммах счета альфа-частиц на установке Шноля. Не более.

...любая гипотеза, показывающая экспериментально весь комплекс ошибок Шноля, уже не гипотеза, а подтвержденный факт, ну, а далее, кому что нравится...свойство нашего ума к иррациональности никто не отменяет и по этой причине "доказательства" Шноля так любы астрологам, хотя он сам и не дает утвердительных ответов, а только догадки и чисто вероятностный бездоказательный подход...читайте его работы внимательнее, там нет доказательств, а только предполажения, а там где всякие циклы вообще суши весла, особенно годичные, якобы... не забывайте еще одну особенность публикаций Шноля: о тех или иных дестабилизирующих факторах, ему говорилось постоянно, и в каждой публикации у него словесный реверанс об устранении тех или иных влияний, но  результатов этих действий никогда не приводятся, только слова, слова, слова... это же относится и к циклам...

Резюме пока такое.
Никто здесь пока не показал, что основным источником модуляции формы гистограмм счета альфа-частиц, действительно, являются импульсные помехи по сети питания измерительной аппаратуры С.Э.Шноля.
"Могли бы привести к ошибкам" - это не значит, что привели к ошибкам. Причем здесь вообще астрология - не понимаю, убеждения Шноля - это его личное дело. Однако, если окажется, что помехи не в состоянии привести к результатам, полученным Шнолем, то придется-таки искать какое-то другое объяснение.

Цитировать

Резюме пока такое.

... давайте пока без резюме, пусть считатели форума сами длают выводы...

Цитировать

....являются импульсные помехи по сети питания измерительной аппаратуры С.Э.Шноля.
"Могли бы привести к ошибкам" - это не значит, что привели к ошибкам.

... кроме импульсных помех, влияющих на измерительную технику, еще уйма ошибок:
- равноинтервальная выборка,
- недостаточность выборки, что приводит к статнеоднородности и невозможности обработки результатов статистическими методами, а своего четко обоснованного метода за тот срок так и не предложил,
- приметивность измерительной установки, никто в мире не делает так измерение, кроме Шноля,
- "специфичное" понятие синхронности,
- надуманная аксиоматизация,
- надуманный и не обоснованный метод сравнения гистограмм...
...набор ошибок вполне конкретный, и не дает право сомневаться в ошибочности экспериментов Шноля...

Вы не показали, что какие-либо из этих ошибок привели именно к тем отклонениям в форме гистограмм, которые получены Шнолем. Простое перечисление возможных источников ошибок НИЧЕГО не доказывает. Так что простите, пока Ваша вера против веры Шноля. Не вижу оснований для предпочтения чьей-либо точки зрения пока.

Цитировать

Profi: ...в среднем 90 импульсов за 6 секунд. Вы можете хотя бы примерно сказать сколько из этих 90 импульсов лишних (или же наоборот какое количество здесь потеряно?). Тогда и легко можно оценить весь масштаб катастрофы от проблемы синхронного сумирования.

... исследовать мне это, естественно, никто не давал, но могу только предположить по тому как выполнено было устройство (склейка источника и детектора), то там возможно черти что...и один импульс РР той энергии может вызвать 90 откликов в ПП детекторе

Mikola: Жаль. А может все же у кого-нибудь еще спросим, например у AGP. Можно ли по подписям к рисункам 1 и 2 в статье Шноля в УФН 1998 года оценить количество фоновых импульсов? В самой статье эта информация, действительно, не приведена.

1. По рисункам оценить фон нельзя, но могу сослаться на свой опыт. Полупроводниковые детекторы для альфа-частиц в сочетании с соответствующим усилителем и дискриминатором дают 2-3 фоновых импульса в сутки. Насколько мне известно, Шноль использовал не примитивные самоделки, а   детекторы и электронику из НИЯФ МГУ, и я не думаю, что его установки фонили больше, чем мои. Таким образом, фон более чем в миллион раз меньше счета альфа-частиц.
2. Неподвижная фиксация источника относительно детектора необходима для того, чтобы не возникали вопросы о непостоянстве эффективности регистрации, связанном с неопределенностью расстояния. И это никак не отражается на качестве работы счетчика. К сведению Profi: охлаждают германиевые детекторы, кремниевые хорошо работают и без охлаждения.
3. Ложные (повторные)  импульсы, действительно, возникают в счетчиках Гейгера при слишком высоком  питающем  напряжении. Но в полупроводниковых детекторах ложных импульсов нет вообще. Правда, после исчерпания ресурса (10⁹ -10¹⁰ альфа частиц на кв.см) возникает весьма значительный 'шумовой' счет, который имеет коварный всплесковый характер. 
4. Не следует забывать, что выводы Шноля основаны не только на альфа частицах.
Цитирую Шноля: 'С 1982 года времени измерения проводили посредством счетчиков Гейгера, жидких и твердых сцинтилляторов и полупроводниковых детекторов. Измеряли бета - активность ³H, ¹⁴C, ³²P, ⁶⁰Co, ²⁰⁴Tl, а также вторичные рентгеновские кванты 5,9 KeV и 6,3 KeV, сопровождающие К-захват при превращении ⁵⁵Fe в ⁵⁵Mn. Однако измерения бета - излучения по ряду соображений представлялось менее подходящим для наших целей, поэтому с 1986 г. основной материал для исследований представляют измерения альфа -активности препаратов ²³⁹Pu, неподвижно прикрепленных к полупроводниковым кремниевым детекторам. Результаты, по возможности, круглосуточных последовательных измерений,  60 сек. или 6 сек. длительностями каждое, сохраняются в компьютерном банке (архиве) данных'. 
   Так что измерения проводильсь не только по 6 секунд и не только с 9 до 12 утра, с  использованием весьма разнообразной техники.  Не игнорировались и спектрометры. Например, проведен опыт 'на препарате ²²⁶Ra , находящимся в состоянии векового равновесия со всеми альфа - радиоактивными продуктами своего распада, кроме ²¹⁰Po ( ²²⁶Ra --> ²²²Rn --> ²¹⁸Po --> ²¹⁴Po --> ²¹⁰Po ). Различия в энергии альфа - излучения этих изотопов позволяет измерять их радиоактивность в одном образце одним детектором, соединенным с амплитудным анализатором. Измерения произведены посредством кремниевого поверхностного детектора, усиленный сигнал с которого поступал на 4096-канальный амплитудный анализатор'.


Рекомендую статью Шноля в журнале 'Биофизика', том 40, вып. 4 (1995). Там можно найти ответы на многие вопросы, поднятые в этой дискуссии.

Рекомендую статью Шноля в журнале 'Биофизика', том 40, вып. 4 (1995). Там можно найти ответы на многие вопросы, поднятые в этой дискуссии.

... вопросы то подняты, а по какой причине отказано в публикации работы: http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6959.html ?? или в этом журнале свой междусобойчик Шноль-Иваницкий?

1. Насколько я понял, гистограммы, получаемые в праздничные дни почти не содержат колебательности. Значит ли это, что количество столбцов и длительность процесса измерений достаточны для получения "представительной" гистограммы? (да/нет)

... да, именно так, только не ясно остается, какую информацию можно получить методами статмат...для достоверности и понимания всегда ведут параллельные измерения другого фактора предположительное влияние или сходство с которым желают определить...

Правильно ли я понял, что в статье приводится критика результатов экспериментов с тритием ³H? То есть импульсные помехи по сети вносили большие и накапливаемые день ото дня погрешности счета распадов трития?

... не только с тритием... влияла не только реакция измерителя на импульсные помехи в сети, но и температура эталона измерения и когда это удалось минимизировать совместные испытания стали бессмысленными...

Согласны ли Вы с утверждением AGP о том, что погрешности счета альфа частиц составляют 1 ложный счет на миллион, то есть гистограммы счета альфа-распадов свободны от влияния сети и могут быть использованы для анализа неизвестных закономерностей?

... не согласен, даже при такой ничтожности в результатах AGP мне удалось показать статнеоднородность (неповторяемость) гистограмм день-ночь и при достаточно высокой повторяемости результатов (стабильности) получить достаточность измерений для данных день-ночь и выявить как влияет ошибка округлений (она как раз и дает колебательность)...

Понимаете ли Вы, что сглаживание является средством уничтожения одного вида информации ради выделения другого? Что есть исследования, в которых сглаживание - вредно?

... это так и по этой причине я настаиваю на применении методов математической школы Мизеса и неприменимости интегральных (в большом) методов матстат... именно с этой точки зрения мне интересны данные измерений AGP, чем Шноля... при высокой стабильности измерителя и малых шумах  сглаживание может быть и полезным, если не приводит к потере информативности (хотя бы повторяемости) гистограмм... на многосуточных непрерывных измерениях AGP ночь-день подтверждается, но что это связано именно с РР не факт...нужны другие параллелные испытания, ну, хотя бы с распределениями импульсных помех в сети...

Спасибо, ответы понятны, за исключением цитированного выше. Если можно, поясните, что здесь округлялось - ведь число распадов - целое по определению.

... это так, но он демонстрировал не число распадов, а скорость распада (число распадов деленное на время измерения), а это величина дробная и округлять можно до любого знака после запятой машинным способом ( у него Excel)...

Ряд вопросов накопился к уважаемым коллегам
3. Использует ли кто-либо на практике метод Гусеница-SSA для анализа временных рядов?
http://www.gistatgroup.com/gus/index.html

Для какого именно анализа Вы хотите использовать SSA? По большому счету - это прогнозный метод.