A A A A Автор Тема: Изменяются ли размеры тела в разных ИСО? (Прочитано 7702 раз)

Che · « : 03.10.2007 [06:44:28] »

Во всех теориях, описывающих преобразования координат, имеется соглашение (а на самом деле - неявный постулат, скромно называемый калибровкой): "Длина эталонного отрезка в своей системе отсчета неизменна и равна 1". В качестве довода приводится следующий пример: Пусть в некоторой ИСО K на неподвижном отрезке L длины N лежат без промежутков друг за другом N эталонных отрезков e длины 1. В местах расположения концов отрезков e поставим метки на отрезке L от 0 до N. Разгоним всю систему из N+1 отрезков до некоторой скорости v, обозначим разогнанные отрезки e' и L' соответственно, свяжем с отрезком L' свою систему отсчета K', в которой все отрезки неподвижны. На L' сохранились все метки от 0 до N, между которыми лежат отрезки e'. Полагая, что измеренная в K в один и тот же момент времени длина любого эталонного отрезка e' не зависит от его положения в K в начальный момент, получаем, что длины всех отрезков e' в K' совпадают. И поскольку часть отрезка L между метками j и j+1 является отрезком ej, то на L' лежат без промежутков друг за другом N равных отрезков e'. Следовательно, в K' отрезок e' играет роль эталонного отрезка, которому в K' можно присвоить длину 1, поэтому длина отрезка L' в K' равняется N. Хотя это же касается эталона времени, но в наиболее часто встречающихся случаях пересчета времени между системами отсчета (системы GPS и ГЛОНАСС) в качестве единицы времени на спутниках используются эталоны, не совпадающие с Земными, но которые при измерении с Земли дают Земную эталонную секунду. Это приводит к тому, что количество периодов стандартного излучения цезия в каждой системе отсчета (СО) зависит от условия движения этой системы.

В СТО и СЭТ имеются одни и те же единицы измерения во всех ИСО. Это кажется естественным, так как позволяет считать единицу длины и изотропной в своей системе отсчета, и инвариантной. Однако процедуры их измерения из других ИСО показывают их изменение (коэффициент Лоренца-Фицджеральда) в зависимости от относительной скорости движения ИСО. Наблюдатель в своей ИСО увидит уменьшение длины ускоренно двигающегося отрезка. Но на самом деле это свойство является постулатом, так как не обязательно эталонный отрезок e' в K' должен иметь длину 1, и Наблюдатель в своей ИСО может не увидеть уменьшение длины двигающегося отрезка.

Ускоренное движение и Абсолютное пространство

В СЭТ результаты измерения тел зависят от абсолютных скоростей эталона и Наблюдателя. Поэтому может наблюдаться и сжатие, и растяжение перемещаемых тел. При постоянной скорости отрезка Наблюдатель в АСО видит его сокращенную длину, но не видит его кинематику, а для ускоренно двигающегося отрезка Наблюдатель в АСО увидит процесс сокращения длины отрезка, значит, ускорение концов отрезка разное! Следовательно, к концам обрезка должны прилагаться разные силы. Ну, а если силы могут быть только одинаковые (например, в постоянном электрическом поле), то как описать его движение?

Очевидно, что два тела одинаковой массы в одинаковых условиях двигаются одинаково. Соединим эти два тела отрезком и получим, что рассмотрение движения одинаково ускоренного отрезка в АСО требует постоянства его длины в АСО в любой момент времени.

Vallav · « **Ответ #1 :** 03.10.2007 [07:33:25] »

Che:
"Во всех теориях, описывающих преобразования координат, имеется соглашение (а на самом деле - неявный постулат, скромно называемый калибровкой): "Длина эталонного отрезка в своей системе отсчета неизменна и равна 1"."

Не во всех. В СТО вместо этого постулат - все ИСО равноправны.
А вот в СЭТ - такой постулат ( наряду еще с кучей неявных ) необходим.

Che · « **Ответ #2 :** 04.10.2007 [07:09:09] »

Цитата: Vallav от 03.10.2007 [07:33:25]

Не во всех. В СТО вместо этого постулат - все ИСО равноправны.А вот в СЭТ - такой постулат ( наряду еще с кучей неявных ) необходим.

В СТО нет постулата с формулировкой "Все ИСО равноправны". А из постулата отностительности соглашение о единицах измерения не следует. Поэтому СТО тоже вынуждено содержать такое соглашение.

Vallav · « **Ответ #3 :** 04.10.2007 [07:28:16] »

Che:
"В СТО нет постулата с формулировкой "Все ИСО равноправны". А из постулата отностительности соглашение о единицах измерения не следует."

Есть. Это и есть постулат относительности. И из него много чего следует.

EVV · « **Ответ #4 :** 04.10.2007 [08:32:49] »

Цитата: Che от 03.10.2007 [06:44:28]

Очевидно, что два тела одинаковой массы в одинаковых условиях двигаются одинаково. Соединим эти два тела отрезком и получим, что рассмотрение движения одинаково ускоренного отрезка в АСО требует постоянства его длины в АСО в любой момент времени.

Если из данного утверждения убрать "массу" (как лишнее), то оно становится тривиальным:
два одинаковых тела в одинаковых условиях двигаются одинаково
Сводя одинаковость тел к одинаковости их массы, ув. Che фактически утверждает, что инерционная масса является единственным фактором, определяющим параметры движения тела данной массы. Но это не так.

george telezhko · « **Ответ #5 :** 04.10.2007 [09:29:33] »

Цитировать

Очевидно, что два тела одинаковой массы в одинаковых условиях двигаются одинаково. Соединим эти два тела отрезком и получим, что рассмотрение движения одинаково ускоренного отрезка в АСО требует постоянства его длины в АСО в любой момент времени.

Это будет справедливо для любой стартовой ИСО. Назначаем ее на роль АСО и дальше - все, как Вы описали.

Тать · « **Ответ #6 :** 04.10.2007 [09:33:51] »

EVV

Цитировать

Если из данного утверждения убрать "массу" (как лишнее), то оно становится тривиальным:
два одинаковых тела в одинаковых условиях двигаются одинаково

Термин "одинаковость" неконкретен и нефизичен.
Если

Цитировать

убрать "массу" (как лишнее),

то остается узкий круг вопросов движения света, фотонов - единственно известных пока безмассовых объектов. Все остальное массу имеет. И протяженность, размеры.

EVV · « **Ответ #7 :** 04.10.2007 [12:40:49] »

Цитата: Тать от 04.10.2007 [09:33:51]

EVV
Цитировать
Если из данного утверждения убрать "массу" (как лишнее), то оно становится тривиальным:
два одинаковых тела в одинаковых условиях двигаются одинаково
Термин "одинаковость" неконкретен и нефизичен.
Если
Цитировать
убрать "массу" (как лишнее),
то остается узкий круг вопросов движения света, фотонов - единственно известных пока безмассовых объектов. Все остальное массу имеет. И протяженность, размеры.

И моменты инерции и вращения (колебания) относительно центров массы и пр. То есть, тело - это довольно сложная система. Видимо, ув. Che имел ввиду материальную точку.

Тать · « **Ответ #8 :** 04.10.2007 [18:17:52] »

EVV

Цитировать

Видимо, ув. Che имел ввиду материальную точку.

Вообще то не видимо. И в любом случае это не меняет сути утверждения Che, выделенного красным. Речь идет о двух телах, пусть даже микроскопических размеров (стремящихся к угодной Вам мат. точке), движущихся в одинаковых условиях с одинаковой скоростью в одном направлении.
Что видит удаленный наблюдатель и что ему кажется - это другой вопрос. Например: релятивистский джет. Скорость его оценивается по красному/ фиолетовому смещению, далее с учетом Лоренцова сокращения из видимых размеров получают действительные. И этот результат не обязательно верен, поскольку есть вариант, что никакого сокращения нет а объект находится дальше и видится меньшим или, в конце концов, такой, как видим = такой и есть. Непроверяемо, поскольку расстояния, на которых красное смещение измеримо, для других методов измерения протяженности недоступны.

Che · « **Ответ #9 :** 07.10.2007 [10:40:15] »

Уважаемые Vallav,EVV,Тать!

Цитата: Vallav от 04.10.2007 [07:28:16]

Che:
"В СТО нет постулата с формулировкой "Все ИСО равноправны". А из постулата относительности соглашение о единицах измерения не следует."

Есть. Это и есть постулат относительности. И из него много чего следует.

Вы хотите сказать, что Вы знаете доказательство эквивалентности постулата относительности Эйнштейна и постулата 'Все ИСО равноправны'?

Цитата: EVV от 04.10.2007 [08:32:49]

Цитата: Che от 03.10.2007 [06:44:28]
Очевидно, что два тела одинаковой массы в одинаковых условиях двигаются одинаково. Соединим эти два тела отрезком и получим, что рассмотрение движения одинаково ускоренного отрезка в АСО требует постоянства его длины в АСО в любой момент времени.
Если из данного утверждения убрать "массу" (как лишнее), то оно становится тривиальным:
два одинаковых тела в одинаковых условиях двигаются одинаково
Сводя одинаковость тел к одинаковости их массы, ув. Che фактически утверждает, что инерционная масса является единственным фактором, определяющим параметры движения тела данной массы. Но это не так.

Вообще-то одинаковость тел я отношу к одинаковым условиям. А массу я выделил для того, чтобы рассмотреть неравномерно двигающиеся тела со скоростью меньшей, чем световая.

Цитата: Тать от 04.10.2007 [09:33:51]

EVV
Цитировать
Если из данного утверждения убрать "массу" (как лишнее), то оно становится тривиальным:
два одинаковых тела в одинаковых условиях двигаются одинаково
Термин "одинаковость" неконкретен и нефизичен.

Поможете сформулировать это утверждение конкретнее и физичнее!?

Цитировать

Если
Цитировать
убрать "массу" (как лишнее),
то остается узкий круг вопросов движения света, фотонов - единственно известных пока безмассовых объектов. Все остальное массу имеет. И протяженность, размеры.

Мне нужны тела, с которыми можно связать систему отсчета. Обладание телом ненулевой массы позволяет это условие выполнить.
Что касается фотона, то я не считаю, что это частица. Это короткий (пространственно-ограниченный) волновой импульс, квантованные свойства которого получаются из-за его регистрации квантованными элементами приемника. Имеет ли обладающая энергией волна массу, в смысле - инерцию ?

Цитата: Тать от 04.10.2007 [18:17:52]

EVV
Цитировать
Видимо, ув. Che имел ввиду материальную точку.
Вообще-то не видимо. И в любом случае это не меняет сути утверждения Che, выделенного красным. Речь идет о двух телах, пусть даже микроскопических размеров (стремящихся к угодной Вам мат. точке), движущихся в одинаковых условиях с одинаковой скоростью в одном направлении.

Совершенно верно, я имел в виду материальные точки

Цитировать

Что видит удаленный наблюдатель, и что ему кажется - это другой вопрос. Например: релятивистский джет. Скорость его оценивается по красному/ фиолетовому смещению, далее с учетом Лоренцова сокращения из видимых размеров получают действительные. И этот результат не обязательно верен, поскольку есть вариант, что никакого сокращения нет а объект находится дальше и видится меньшим или, в конце концов, такой, как видим = такой и есть. Непроверяемо, поскольку расстояния, на которых красное смещение измеримо, для других методов измерения протяженности недоступны.

Действительно, удаленный наблюдатель проверить ничего не может. Но для близкого наблюдателя мы можем считать, что он не только видитчастицы, а еще и фиксирует траектории этих частиц, или хотя бы начальные и конечные точки их траекторий. В частности, он фиксирует после окончания ускорения по паре синхронизированных часов в своей ИСО моменты прохождения мимо них этих двух тел (начала и конца гипотетического отрезка). Расстояние между часами и сделанные измерения позволят вычислить скорости тел и расстояние между ними (то есть, вычислить скорость отрезка и его длину) в ИСО Наблюдателя.

Che · « **Ответ #10 :** 07.10.2007 [10:47:27] »

Цитата: george telezhko от 04.10.2007 [09:29:33]

Цитировать
Очевидно, что два тела одинаковой массы в одинаковых условиях двигаются одинаково. Соединим эти два тела отрезком и получим, что рассмотрение движения одинаково ускоренного отрезка в АСО требует постоянства его длины в АСО в любой момент времени.

Это будет справедливо для любой стартовой ИСО. Назначаем ее на роль АСО и дальше - все, как Вы описали.

По замечанию Vallavа я изменяю начало первого сообщение, чтобы убрать вопрос о происхождении единичной величины единиц измерения в разных ИСО (как следствие из постулатов, непосредственного постулирования или калибровки), ибо здесь и сейчас это несущественно.
'Во всех теориях, описывающих преобразования координат, имеется или следствие из постулатов, или соглашение (скромно называемое калибровкой, а на самом деле - неявный постулат):...'

И предлагаю продолжение обсуждение темы:
=====
Однако при рассмотрении только постоянных скоростей объектов мы не имеем возможности проверять в нашей системе отсчета утверждения о свойствах движущегося объекта в его системе отсчета, ведь свойства объекта в СО Наблюдателя могут отличаться от свойств объекта в его системе отсчета (например, его цвет), а объект в СО Наблюдателя по условию не может быть неподвижен, то есть, сравнение свойств в одинаковых условиях невозможно. Поэтому для вывода свойств объекта в его СО или других ИСО необходимо рассматривать неравномерные движения объектов.
Но что измерит Наблюдатель в своей ИСО в случае ускоренно двигающегося отрезка?

2. Ускоренное движение
В СЭТ результаты измерения тел зависят от абсолютных скоростей эталона и Наблюдателя. Поэтому может наблюдаться и сжатие, и растяжение перемещаемых тел. При постоянной скорости отрезка Наблюдатель в Абсолютной системе отсчета(АСО) измеряет его сокращенную длину, но не видит его динамику, а для ускоренно двигающегося отрезка Наблюдатель в АСО увидит процесс сокращения длины отрезка, значит, ускорение концов отрезка разное! Следовательно, к концам обрезка должны прилагаться разные силы. Ну, а если силы могут быть только одинаковые (например, в постоянном электрическом поле), то как описать движение отрезка?
Очевидно, что два тела одинаковой массы в одинаковых условиях двигаются одинаково. Соединим эти два тела отрезком и получим, что рассмотрение движения одинаково ускоренного отрезка в АСО требует постоянства его длины в АСО в любой момент времени.
Покажем второе доказательство этого же вывода.
Предположим, в ИСО наблюдателя длина двигающегося отрезка сокращается. Отметим, что моменты наблюдения концов отрезка в ИСО наблюдателя должны быть одновременными. Возьмем отрезок AB (x_A<x_B) в ИСО наблюдателя и ускорим его вдоль прямой линии, на которой он лежит. Пусть ускорение точки A описывается зависимостью a_A(t), а ускорение точки B описывается зависимостью a_B(t), причем ускорение a_B(t)>0 при t₁<t<t₂, в остальные моменты a_B(t)=0. Тогда в силу того, что в момент t =t₂ скорость любой точки отрезка больше 0 и при t₁<t<t₂ скорости концов отрезка не убывали, поэтому длина отрезка будет меньше x_B-x_A, то есть, ускорение a_A(t)>a_B(t) при t₁<t<t₂ , и скорость v_A(t)>v_B(t). Мало того, что ускорение каждой точки отрезка было разным, так еще и скорости каждой точки в момент окончания ускорения были разные, причем скорость переднего конца отрезка меньше скорости заднего конца отрезка, Таким образом, после окончания ускорения концы отрезка в ИСО наблюдателя будут с постоянной относительной скоростью двигаться друг к другу, и в какой-то момент длина отрезка станет равной нулю, то есть, отрезок перестанет существовать.
Это противоречие показывает, что в ИСО наблюдателя длина двигающегося отрезка не сокращается. Аналогичный вывод делаем для предположения, что длина двигающегося отрезка увеличивается. Получаем суммарный вывод: в ИСО наблюдателя длина двигающегося отрезка не изменяется.
====
Как видите, другие системы отсчета и преобразования координат в этих рассуждениях не задействованы, то есть рассуждения должны быть применимы для ИСО Наблюдателя в любой теории (в частности, Вы можете отнести это к "для любой стартовой ИСО" СТО)

george telezhko · « **Ответ #11 :** 07.10.2007 [12:34:20] »

Цитировать

еще и скорости каждой точки в момент окончания ускорения были разные, причем скорость переднего конца отрезка меньше скорости заднего конца отрезка

Вы забыли о том, что одновременность в СТО относительна, и этого парадокса не возникает. Окончательное значение скорости концов отрезка в системе, сопутствующей отрезку, одинаково, но устанавливается не одновременно.

Che · « **Ответ #12 :** 07.10.2007 [12:58:34] »

Цитата: george telezhko от 07.10.2007 [12:34:20]

Цитировать
еще и скорости каждой точки в момент окончания ускорения были разные, причем скорость переднего конца отрезка меньше скорости заднего конца отрезка

Вы забыли о том, что одновременность в СТО относительна, и этого парадокса не возникает. Окончательное значение скорости концов отрезка в системе, сопутствующей отрезку, одинаково, но устанавливается не одновременно.

Не забыл! Какая "относительная одновременность в ИСО наблюдателя?
Где в этих рассуждениях используется ДРУГАЯ ИСО, в которой одновременность отличается от одновременности в ИСО Наблюдателя? Где я говорил об одновременности в другой ИСО?
Все происходит в одной ИСО!

Vallav · « **Ответ #13 :** 07.10.2007 [14:08:03] »

Che:
"Вы хотите сказать, что Вы знаете доказательство эквивалентности постулата относительности Эйнштейна и постулата 'Все ИСО равноправны'?"

Что Вы называете - "постулат относительности Эйнштейна"?
Сформулируйте.

"Очевидно, что два тела одинаковой массы в одинаковых условиях двигаются одинаково. Соединим эти два тела отрезком и получим, что рассмотрение движения одинаково ускоренного отрезка в АСО требует постоянства его длины в АСО в любой момент времени"

Ну да. А в чем проблема?
В СТО то же самое. Если ускорение обоих концов отрезка в данной ИСО одинаково, длина отрезка не меняется. Если это стержень, в нем возникнут
упругие напряжения.
При этом в другой ИСО ускорения разные и длина меняется.

Che · « **Ответ #14 :** 07.10.2007 [14:20:05] »

Цитата: Vallav от 07.10.2007 [14:08:03]

Что Вы называете - "постулат относительности Эйнштейна"? Сформулируйте.

'Все физические явления при одинаковых начальных условиях протекают одинаково во всех ИСО ' (в формулировке Эйнштейна, "Эволюция физики",c.147)

Цитировать

"Очевидно, что два тела одинаковой массы в одинаковых условиях двигаются одинаково. Соединим эти два тела отрезком и получим, что рассмотрение движения одинаково ускоренного отрезка в АСО требует постоянства его длины в АСО в любой момент времени"

Ну да. А в чем проблема?
В СТО то же самое. Если ускорение обоих концов отрезка в данной ИСО одинаково, длина отрезка не меняется. Если это стержень, в нем возникнут упругие напряжения.
При этом в другой ИСО ускорения разные и длина меняется.

А что, напряжения действительно появляются? Кто-нибудь когда-нибудь их измерил?

Vallav · « **Ответ #15 :** 07.10.2007 [14:40:40] »

Che:
'Все физические явления при одинаковых начальных условиях протекают одинаково во всех ИСО ' (в формулировке Эйнштейна, "Эволюция физики",c.147)

И это означает, что все ИСО равноправны ( относительно протекания физических
явлений ).
Или Вы про нефизические явления?
Поясните, в чем Вы видите разницу между этими формулировками?

"А что, напряжения действительно появляются? Кто-нибудь когда-нибудь их измерил?"

Достаточно перейти в ИСО, в которой стержень покоится после окончания
ускорения.
Или Вы полагаете, что все утверждения обязательно должны проходить проверку
экспериментом?
Я вообще не сдыхал про эксперименты по измерению длины движущихся стержней в целях проверки СТО.

Тать · « **Ответ #16 :** 07.10.2007 [17:41:12] »

Che, Вы с такой горячностью взялись за это несуществующее сокращение что мне жаль стало Вашей впустую растрачиваемой энергии.
Нет в реальности никакого сокращения. Посмотрите на подкоренное выражение 1-v²/c²
v - скорость движения тела, с - скорость распространения информации о положении тела и его частей. Совершенно очевидно, что вместо света может выступать любой другой носитель, скажем звук, со своей скоростью распространения. При той же формуле результаты ( кажущееся сокращение) будут другой величины. Вывод очевидный: сокращение - кажущееся, явление абсолютно субъективное, существующее только для наблюдателя и вызванное конечностью скорости носителя информации.
Ваши рассуждения о разных силах, действующих на разные концы движущегося тела, ни к чему. Нет таких сил и тем более не может быть двух разных сил, зависящих от стороннего наблюдателя. И уж совершенная дикость - множество разных сил по количеству наблюдателей.
Глядя на цилиндр с торца и с боку два наблюдателя видят круг и прямоугольник соответственно. Порассуждаем о силах этот удаленный цилиндр корежущих?

Che · « **Ответ #17 :** 07.10.2007 [18:44:13] »

Цитата: Vallav от 07.10.2007 [14:40:40]

'Все физические явления при одинаковых начальных условиях протекают одинаково во всех ИСО ' (в формулировке Эйнштейна, "Эволюция физики",c.147)

И это означает, что все ИСО равноправны ( относительно протекания физических явлений ).
Или Вы про нефизические явления?
Поясните, в чем Вы видите разницу между этими формулировками?

О нефизических явлениях я здесь не говорю.
Постулат 'все ИСО равноправны ( относительно протекания физических явлений )' шире ПОЭ, поскольку не исключает разные трактовки, например:
1. Протекание физического явления не зависит от ИСО, в которой рассматривается это явление, в том смысле, что все взаимодействия, которое наблюдается в одной ИСО для этого явления, происходит и в любой другой ИСО. Естественно, что скорость перемещения объектов, задействованных в этом явления, в разных ИСО может быть различной;
2. Любое физическое явление во всех ИСО выражается формулой от параметров, имеющих одинаковый физический смысл, значение которых зависит от движения рассматриваемой ИСО в некоторой заданной ИСО. При этом если выбрать другую заданную ИСО, то формула останется прежней, но значения параметров будет другим (протекание-то физических явлений от этого не изменится);
3. И т.п.

Цитировать

"А что, напряжения действительно появляются? Кто-нибудь когда-нибудь их измерил?"

Достаточно перейти в ИСО, в которой стержень покоится после окончания
ускорения.

Если в одной ИСО есть напряжение, то оно есть и в другой, если нет в одной ИСО, то нет и в другой. Есть теория, что напряжение будет, есть теория, что напряжения не будет. Так что ответа на вопрос о наличии напряжения мы рассуждениями не получим. Только измерением.

Цитировать

Или Вы полагаете, что все утверждения обязательно должны проходить проверку экспериментом?

Значимые следствия из постулатов проверять необходимо. Причем чем непосредственнее (ближе к постулатам) следствие - тем важнее проверка, А лучше всего проверять постулаты. Ведь иначе может оказаться, что такой же вывод (точный или в пределах существующей точности) может следовать из совершенно другой теории. Примеры: нулевой результат ММХ следует и в СТО, и в СЭТ. Сокращение длины в ИСО=АСО одинаково в СТО и СЭТ. Темп времени неподвижных в ИСО часов одинаков в СТО и СЭТ.

Цитировать

Я вообще не слыхал про эксперименты по измерению длины движущихся стержней в целях проверки СТО.

Я тоже. Это поскольку считалось (по крайней мере- лет 30 назад), что нет приборов достаточной точности, чтобы получить значимый результата (по изменению длины).

Che · « **Ответ #18 :** 07.10.2007 [19:42:08] »

Цитата: Тать от 07.10.2007 [17:41:12]

Che, Вы с такой горячностью взялись за это несуществующее сокращение что мне жаль стало Вашей впустую растрачиваемой энергии.
Нет в реальности никакого сокращения. Посмотрите на подкоренное выражение 1-v²/c²
v - скорость движения тела, с - скорость распространения информации о положении тела и его частей. Совершенно очевидно, что вместо света может выступать любой другой носитель, скажем звук, со своей скоростью распространения. При той же формуле результаты ( кажущееся сокращение) будут другой величины. Вывод очевидный: сокращение - кажущееся, явление абсолютно субъективное, существующее только для наблюдателя и вызванное конечностью скорости носителя информации.
Ваши рассуждения о разных силах, действующих на разные концы движущегося тела, ни к чему. Нет таких сил и тем более не может быть двух разных сил, зависящих от стороннего наблюдателя. И уж совершенная дикость - множество разных сил по количеству наблюдателей.
Глядя на цилиндр с торца и с боку два наблюдателя видят круг и прямоугольник соответственно. Порассуждаем о силах этот удаленный цилиндр корежущих?

Про цилиндр пока не будем. Слово 'наблюдаем' для однозначности будем понимать как 'измеряем' (потому что есть работы, доказывающие, что 'увидеть' (наблюдать) сокращение длины нельзя, даже если 'измерить' это сокращение можно.
Часть доказательства того, что вместо максимальной скорости распространения информации в вакууме можно взять ту скорость носителя, на котором основано его действие, в той среде, в которой объект находится, мне известна. Знаю, что для измерения темпа времени часами в разных средах можно использовать ту скорость носителя, на котором основан циклический процесс в этих часах, например, на скорости света в разных средах, просто на такие часы в разных средах нужно будет навешивать коэффициенты, чтобы получить одинаковые значения времени ( конечно, в пределах действия этих часов, ведь электромагнитные процессы в среде не могут идти быстрее определенной скорости. То же самое для часов, основанных на разных принципах, например, кварцевые часы (подразумевается, что их темп определяют внутриядерные силы), у каких часов область действия больше, не знаю. Совершенно не очевидно, что в среде для длины отрезка будет та же формула, что и в вакууме.
Но вот доказательство того, что вместо максимальной скорости распространения информации в одной и той же среде можно взять любую другую скорость, не являющуюся предельной в этой среде, мне не известно.
Поэтому вопрос о множестве разных сил 'по количеству наблюдателей' под вопросом.

Я рад, что Вы тоже считаете возможной точную теорию с постоянной длиной. Хотелось бы только услышать понятное ее обоснование. И увидеть объяснение нулевого результата эксперимента М-М.

Тать · « **Ответ #19 :** 07.10.2007 [20:56:33] »

Che

Цитировать

А лучше всего проверять постулаты.

Постулат от факта тем и отличается, что это утверждение, принимаемое на веру. Пораскинув мозгами приходишь с неизбежностью к мысли, что измерить скорость света вне Земли мы неспособны принципиально.
И вся проблема в том, что

Цитировать

Знаю, что для измерения темпа времени часами в разных средах можно использовать ту скорость носителя, на котором основан циклический процесс в этих часах, например, на скорости света в разных средах, просто на такие часы в разных средах нужно будет навешивать коэффициенты, чтобы получить одинаковые значения времени

это только желание, невыполнимое. Невозможно "навесить" коэффициент не зная свойств среды в части влияния на ход часов/ времени.
Я не об опытах на орбите, а о тех мысленных на тех расстояниях и скоростях, где эти сокращения ожидаемо (из формул) существенны и заметны.

Цитировать

Но вот доказательство того, что вместо максимальной скорости распространения информации в одной и той же среде можно взять любую другую скорость, не являющуюся предельной в этой среде, мне не известно.

Странно и удивительно.
Во время грозы вы получаете информацию о разряде молнии
1) вспышкой света
2) гром
С заметной задержкой. Звук и есть непредельная скорость передачи информации. Закройтесь в чулане и он станет единственным источником информации. Вы не вникли в мое описание того "сокращения" (которого нет и говорить не о чем) Сокращение будет наблюдаться всегда, когда скорость тела и носителя информации соразмерны. Вдумайтесь в это. И величина "сокращения" будет зависеть от того, каким носителем информации пользуемся. Но тело не может иметь РЕАЛЬНО нескольких разных величин сокращения одновременно. Это же отноится и к

Цитировать

Поэтому вопрос о множестве разных сил 'по количеству наблюдателей' под вопросом.

каждому наблюдателю сокращение видится индивидуальной величины, зависящей от его относительной скорости относительно наблюдаемого тела. Оно же летит себе и пилиет на наличие наблюдателей или отсутствие таковых. И так далее.

Цитировать

Я рад, что Вы тоже считаете возможной точную теорию с постоянной длиной.

Непонятно: теорию чего и при чем длина?

Новости:

A A A A Автор Тема: Изменяются ли размеры тела в разных ИСО? (Прочитано 7702 раз)