Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,31389.280.html
Дата изменения: Sun Apr 10 07:28:43 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 07:28:43 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: arp 220
Смещение перигелия Меркурия и других планет - стр. 15 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Смещение перигелия Меркурия и других планет  (Прочитано 60584 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
А Вы, похоже, удалили второе :) Которое восстановить?

Я сам восстановлю, это результат моих ошибочных действий по корректировке сообщения

И потом, //честное слово, обидно// когда тебя принимают за полного лоха.


Глубокоуважаемый Сергей Юдин!

С чего это Вы решили, что я имею намерения критиковать и критикую Вас?
Я очень высоко ценю Вашу работу и очень высоко оцениваю Вашу квалификацию.
С другой стороны Вы взялись за очень сложную и трудоемкую работу, глубина и степень сложности механической модели Солнечной системы в каждом конкретном случае всегда имеет, по понятным причинам, неизбежные ограничения.
На форуме Вы не в полном одиночестве и очень многие не владеют данной тематикой во всеобъемлющей полноте и поэтому некоторые, только известные лично Вам, астрономические факты небесномеханических моделей Солнечной системы могут быть очень полезны и другим участникам.

Какие замечания Вы можете высказать в отношении небесномеханической модели Солнечной системы из Петербурга  д.ф.м.н. Питьевой Елены Владимировны которая базируется в своей основе опять же на DE405:

http://www.ipa.nw.ru/PAGE/koi8-r/DEPFUND/LEA/RUS/ruslea.htm

 The St. Petersburg Institute of Applied Astronomy's EPM2000 and EPM2004
 EPM2000/ 

http://iau-comm4.jpl.nasa.gov/EPM2000/

  A description of EPM2000, from the IAA in St. Petersburg
      [in PostScript ("EPM2000.PS") with separate PostScript figures
             ("FIG1.PS","FIG2-3.PS","FIG4-5.PS",
              "FIG6-7.PS","FIG8.PS","FIG9-12.PS","FIG13-17.PS")]

 EPM2004.pdf  http://iau-comm4.jpl.nasa.gov/EPM2004.pdf

A description of EPM2004, the latest from the IAA:

  "High-precision ephemerides of planets - EPM and determination of some astronomical constants" by E V Pitjeva

А также в отношениии:

 IAU List of Current Best Estimates of Astronomical Constants

 iausgnsrpt.ps  http://iau-comm4.jpl.nasa.gov/iausgnsrpt.ps
 iausgnsrpt.pdf  http://iau-comm4.jpl.nasa.gov/iausgnsrpt.pdf

http://iau-comm4.jpl.nasa.gov/relateds.html

С наилучшими пожеланиями,
Александр Тимофеев

« Последнее редактирование: 10.05.2008 [14:14:25] от Уникум »
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 211
  • Рейтинг: +1/-0
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Утверждается, что решение Зундмана (Сундмана), полученное для задачи трех тел общее, но ряды очень и очень  медленно сходящиеся.

Совершенно верно, по этому, никакого практического значения это решение не имеет, т.к. даже мощности современных компьютеров для такого решения не хватает. И МАРКЕЕВ А.П. в своей книге //ЗАДАЧА ТРЕХ ТЕЛ И ЕЕ ТОЧНЫЕ РЕШЕНИЯ// так и пишет
//Французский ученый Д. Белорицкий показал, что для того, чтобы, пользуясь рядами Зундмана, вычислить положение какой-либо планеты с точностью, даваемой современными астрономическими ежегодниками, нужно в этих рядах взять число членов, выражаемое единицей с многими десятками нулей. Такие вычисления недоступны даже для современных компьютеров. //
А я к тому же уверен, что общего решения не может быть в принципе, т.к. при этом надо получить какое-то конкретное выражение, содержащее какие-то периодические и экспоненциальные функции, а такого выражения в решение не может быть, т.к., если будет получено такое выражение, то это будет означать, что никакого детерминированного хаоса в такой системе нет, но он то там есть. И то, что в детеpминиpованной механической системе, коей является Солнечная система, его нет, это просто частное решение системы, где имеется одно тело очень большой массы, а остальные массы расположены на значительных расстояниях друг от друга. И вообще название //задача трех тел// не корректно, т.к. в механике есть и задача трех тел не приводящая к динамическому хаосу - это удар трех шаров, но она тоже не решается аналитически, т.к. неизвестных больше, чем число уравнений, которое мы можем для этой системы составить. А кому интересно посмотреть, что такое детерминированный хаос могу порекомендовать короткую статью http://link.edu.ioffe.ru/physica3/dchaos .

Заметьте, что в одном из приведенных примеров, по Вашей по ссылке, рассматривается движение пробной массы в гравитационном поле двух равных масс. Еще в тридцатые годы прошлого столетия были получены результаты, что  гравитационные системы, имеющие близкие по величинам масс тела, являются неустойчивыми - В. Себехей "Теория орбит. Ограниченная задача трех тел."
( 29035K скачать pdf) "  http://lib.rus.ec/b/65027/download

Утверждается, что решение Зундмана (Сундмана), полученное для задачи трех тел общее, но ряды очень и очень  медленно сходящиеся.

Совершенно верно, поэтому, никакого практического значения это решение не имеет, т.к. даже мощности современных компьютеров для такого решения не хватает.

Зато само существование точного решения Зундмана для задачи трех гравитирующих тел позволяет перебросить ассоциативный  мост между существованим этого решения и гравитационными симметриями существующими между тройками планет: http://www.scientific.ru/dforum/altern/1123601551   Многие расположены к утверждению, что все это является случайным совпадением. Но именно фрактальный характер этого "случайного совпадения" льет воду на стохастический характер системы, на который вы ссылаетесь в своей ссылке:  http://link.edu.ioffe.ru/physica3/dchaos

« Последнее редактирование: 10.05.2008 [15:25:54] от Уникум »
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моем профиле

Оффлайн Ser100Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Рейтинг: +4/-0
    • Моделирование систем
Заметьте, что в одном из приведенных примеров, по Вашей по ссылке, рассматривается движение пробной массы в гравитационном поле двух равных масс. Еще в тридцатые годы прошлого столетия были получены результаты, что  гравитационные системы, имеющие близкие по величинам масс тела, являются неустойчивыми - В. Себехей "Теория орбит. Ограниченная задача трех тел."
( 29035K скачать pdf) "  http://lib.rus.ec/b/65027/download

Ну и что из того. Ведь комбинаций в задаче 3-х тел не так уж и много
1- одно тело массивное и два мелких
2- два тела массивные и одно мелкое
3- все тела или массивные или мелкие, что одно и то же.
По этому, естественно, что часто рассматривается не только первый случай как упрощенная модель Солнечной системы, но и второй. И я тоже рассматривал этот случай и у меня  получились, кроме траекторий показанных в статье, еще несколько принципиально других траекторий, хотя я занимался совсем другим вопросом, а конкретно экспериментальной проверкой принципа наименьшего действия. Кому интересно посмотреть на полученные траектории, а заодно убедиться, что в Природе такого геометрического принципа нет, могут ознакомиться с моей статьей Механика для квантовой механики, часть 3-я, О принципе наименьшего действия здесь http://ser.t-k.ru/  или здесь http://modsys.narod.ru/ в разделе Статьи.


Зато само существование точного решения Зундмана для задачи трех гравитирующих тел позволяет перебросить ассоциативный  мост между существованим этого решения и гравитационными симметриями существующими между тройками планет: http://www.scientific.ru/dforum/altern/1123601551 

Не путайте общее решение с частной задачей 1-го типа, где к тому же одно из малых тел рассматривают, как вообще не влияющее на другие тела. И потом, я не понимаю как это решение, полученное с помощью рядов можно считать точным и кто вообще доказал, что эти ряды в конце концов сойдутся. Кстати, этой задачей занимался и АлексеевВ.М., который является учеником А.Н.Колмогорова - одного из создателей КАМ (Колмогоров, Арнольд, Мозер) теории. Так вот я что-то не помню, чтобы кто-то доказал, что и в КАМ теории ряды сходятся.  Так что заниматься математической эквилибристикой они могут сколько угодно, но как ответил один из героев фильма Спортлото 66 на вопрос //Можно ли есть эти ягоды// фразой //можно, но отравишься//, я тоже считаю, что все это только для гимнастики ума, а не для решения реальных задач.

 Многие расположены к утверждению, что все это является случайным совпадением. Но именно фрактальный характер этого "случайного совпадения" льет воду на стохастический характер системы, на который вы ссылаетесь в своей ссылке:  http://link.edu.ioffe.ru/physica3/dchaos

Кстати, насчет воды. Вы что хотите сказать, что и структура снежинок, которые тоже состоят, можно сказать, из фракталов, объясняется стохастическим характером этой системы, а не структурой формулы Н2О, где у нас тоже три массы (заряда).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
сайт    http://modsys.narod.ru/            зеркало          https://googledrive.com/host/0BwnV2Ac6zvhMalpOVGktQ1Jic1U

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Цитата Ser100: "Получается, что Вы заявляете о том, что ОТО не верна и по этому с данными, полученными на этой модели, которые я принимал за наблюдательные, у меня ничего и не вышло при поиске оптимума по скоростям с методикой многофакторного планирования."

     Прияем здесь ОТО или JPL? Вы не достигаете желаемых целей в своей методике.

     Цитата Ser100: "Очень интересно послушать Вашу логику для объяснения того, как это может быть."

     Очень просто: в отличие от Нькома, JPL не приводит данных по "узлам и наклонам орбит", о которых Вы там писали. Эфемериды JPL - это результаты численного интегрирования - таблица X, Y, Z.

     Цитата Ser100: "Тоже интересно послушать, как это можно сделать, т.к. сделать такое даже специально, по моему, не возможно, если не делать ошибок, но эту тему, пожалуй, не стоит развивать (время дорого)."

     Тоже просто: по-другому выбираете представление периодических членов. Например, "от балды" выбираете "средний эллипс", "от балды" выбираете для него "вековое смещение перигелия", а остальная разница с наблюдательными данными будут тогда "периодическими членами".

     Цитата Ser100: "Естественно, в таблице http://ssd.jpl.nasa.gov/txt/p_elem_t1.txt , где даны данные для расчета Кеплеровых элементов орбиты без учета периодических возмущений, которые не оказывают никакого влияния на вычисление вековых смещений (кроме создания погрешностей, естественно)."

     И какое же отношение к эфемеридам JPL имеют эти две таблицы? Это лишь один из многочисленных упрощенных вариантов приближенного представления наблюдательных данных, как и сказано в сопроводительном документе.

     Цитата Ser100: "Несколько блоков данных из таблицы по Марсу могу привести, но обсуждать я их не буду, т.к. не вижу в этом смысла. Разница между данными наблюдений и данными DE405 дана в двух последних колонках (сначала долгота, потом склонение). Да, как пишет автор этих данных, оценка средней квадратичной погрешности по прямому восхождению в секундах дуги для этих блоков была 0.729 , а оценка средней квадратичной погрешности по склонению в секундах дуги 0.883 . И, если, как Вы говорите, эфемериды DE405 дают ошибку менее 1 угловой секунды, то уже тут видно, что это не так."

     Среднеквадратичное отклонение - это не граница, за пределы которой нельзя выходить, а разновидность среднего отклонения. Обратите внимание, как прыгают наблюдательные данные даже в последовательных измерениях через короткие промежутки времени, когда они должны изменяться линейно - там явно текущее отклонение превышает 2 секунды. И причина этого вполне понятна: обычно это меридианные измерения, телескопы с малой апертурой, турбулентность атмосферы от 1 до 3 угл.сек.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Раз уж Вы завели речь о достоверности эфемерид JPL DE405, я тут за пару вечеров написал программу на Паскале для сравнения данных, выдаваемых DE405 с наблюдательными данными. Программа состоит из следующих модулей:
     1) MATLIB, PNULIB, SPHLIB, TIMLIB - это известные Вам библиотеки из книги "Астрономия на персональном компьютере (я лишь объединил файлы),
     2) CONST405 - набор констант,
     3) EPHEM405 - процедура для расчета эфемерид DE405 (я переработал текст с языка JAVA),
     4) COORD405 - основной файл программы (все файлы).

Этих файлов достаточно, чтобы произвести трансляцию, например, при помощи Free Pascal. Для работы программы необходимо:

     1) Сохранить в текущий каталог все текстовые файлы вида ascpXXX.405 с ftp-каталога ftp://ssd.jpl.nasa.gov/pub/eph/export/ascii/, содержащие коэффициенты эфемерид,

     2) Поместить в текущий каталог файлы с наблюдательными данными с сайта http://www.bdl.fr/podb/podb2/bdp4.html или с сайта JPL http://iau-comm4.jpl.nasa.gov/plan-eph-data/index.html. Можно использовать только файлы с первичными данными меридианных наблюдений (на первом сайте надо выбирать  "Original Data", а не "Reduced Data") и совместимые с ними по внешнему виду файлы фотометрических измерений. Программа автоматически распознает два формата таких файлов по их внутренней структуре (формат файлов первого сайта в программе обозначен 1 - например, http://www.bdl.fr/host/podb/DATABASE/HILTON/MERCURE/USNO, формат файлов JPL обозначен 2 - например, http://iau-comm4.jpl.nasa.gov/plan-eph-data/trnstswash6a.html).

     3) Запустить программу COORD.EXE с параметром в командной строке - имя файла наблюдательных данных. Программа в течение некотрого времени будет выдавать на экран обработанные строки, а в итоге создаст файл STAT.PAS, содержащий статистические таблицы отклонений эфемерид DE405 от наблюдательных данных по тем планетам, которые были в обрабатываемом файле. В первой колонке - диапазон отклонения в секундах, во второй и третьей - количество данных, попадающих в этот диапазон.

Оффлайн Ser100Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Рейтинг: +4/-0
    • Моделирование систем

С чего это Вы решили, что я имею намерения критиковать и критикую Вас?
Я очень высоко ценю Вашу работу и очень высоко оцениваю Вашу квалификацию.
 

Ладно. Будем считать, что никаких претензий ни к моим моделям, ни к моей квалификации у Вас нет.

Какие замечания Вы можете высказать в отношении небесномеханической модели Солнечной системы из Петербурга  д.ф.м.н. Питьевой Елены Владимировны которая базируется в своей основе опять же на DE405:
http://www.ipa.nw.ru/PAGE/koi8-r/DEPFUND/LEA/RUS/ruslea.htm
 

Да никакие, т.к. ни со страницы возглавляемой ею Лаборатории эфемеридной астрономии, ни со страницы родственной ей Лаборатории астрономических ежегодников, которые теперь готовятся по данным эфемериды ЕРМ2004, созданной в Лаборатории Питьевой ничего скачать нельзя (нет доступа)
« Последнее редактирование: 12.05.2008 [05:32:14] от Дмитрий Вибе »
сайт    http://modsys.narod.ru/            зеркало          https://googledrive.com/host/0BwnV2Ac6zvhMalpOVGktQ1Jic1U

Оффлайн Koverun

  • ****
  • Сообщений: 364
  • Рейтинг: +0/-1
    • Эфир существует
Да никакие, т.к. ни со страницы возглавляемой ею Лаборатории эфемеридной астрономии, ни со страницы родственной ей Лаборатории астрономических ежегодников, которые теперь готовятся по данным эфемериды ЕРМ2004, созданной в Лаборатории Питьевой ничего скачать гражданам России нельзя (нет доступа), хотя ссылок на обеих страничках предостаточно и на сами эфемериды ftp://quasar.ipa.nw.ru/incoming/EPM2004 и на программные комплексы ЭРА http://www.ipa.nw.ru/PAGE/DEPFUND/LEA/RUS/era_d.htm или  ftp://quasar.ipa.nw.ru/incoming/era и persAY http://www.ipa.nw.ru/PAGE/EDITION/RUS/persay/persay.htm  , которые работают с этими эфемеридами.
Да вроде файлы скачиваются без проблем. Если нужно можно выложить нужные файлы на любой подходящий для файловый сервер, с которого у Вас скачивается без проблем.

Оффлайн Ser100Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Рейтинг: +4/-0
    • Моделирование систем
     Цитата Ser100: "Получается, что Вы заявляете о том, что ОТО не верна и по этому с данными, полученными на этой модели, которые я принимал за наблюдательные, у меня ничего и не вышло при поиске оптимума по скоростям с методикой многофакторного планирования."

     Прияем здесь ОТО или JPL? Вы не достигаете желаемых целей в своей методике.

Будьте любезны, наконец то указать в какой конкретно методике я не достигаю желаемых целей, т.к. я для нахождения оптимальных скоростей Солнечной системы и скорости гравитации применил 3-и своих методики
1- методика получения данных в гелиоцентрической системе координат по прохождению перигелия и узла восхождения на конкретную дату и определения угла наклона орбиты и эксцентриситета или на математической модели или на имитаторах, например, DE405.
2- методика статистической обработки полученных таким образом данных для определения вековых смещений параметров орбит.
3- методика многофакторного планирования по критерию разности полученных в экспериментах данных и оптимальных данных по вековым смещениям параметров для нахождения оптимальных скоростей.


     Цитата Ser100: "Очень интересно послушать Вашу логику для объяснения того, как это может быть."

     Очень просто: в отличие от Нькома, JPL не приводит данных по "узлам и наклонам орбит", о которых Вы там писали. Эфемериды JPL - это результаты численного интегрирования - таблица X, Y, Z.

Если так, то да, но я же Вам четко показал, что приводит данные по "узлам и наклонам орбит" http://ssd.jpl.nasa.gov/txt/p_elem_t1.txt .

     Цитата Ser100: "Тоже интересно послушать, как это можно сделать, т.к. сделать такое даже специально, по моему, не возможно, если не делать ошибок, но эту тему, пожалуй, не стоит развивать (время дорого)."

     Тоже просто: по-другому выбираете представление периодических членов. Например, "от балды" выбираете "средний эллипс", "от балды" выбираете для него "вековое смещение перигелия", а остальная разница с наблюдательными данными будут тогда "периодическими членами".

А, ну если штаны одевать через голову, то тогда все понятно. Только я не думаю, что Ньюком и JPL поступали именно так.

     Цитата Ser100: "Естественно, в таблице http://ssd.jpl.nasa.gov/txt/p_elem_t1.txt , где даны данные для расчета Кеплеровых элементов орбиты без учета периодических возмущений, которые не оказывают никакого влияния на вычисление вековых смещений (кроме создания погрешностей, естественно)."

     И какое же отношение к эфемеридам JPL имеют эти две таблицы? Это лишь один из многочисленных упрощенных вариантов приближенного представления наблюдательных данных, как и сказано в сопроводительном документе.

К эфемеридам DE405 они не должны иметь никакого отношения, т.к. должны были быть получены из наблюдательных данных, но дело как раз в том, что эти данные до копеек совпадают с теми, что я получил, обработав данные, полученные мною на имитаторе DE405 (см. таблицу 11bb), а вот с наблюдательными данными Ньюкома они расходятся в разы, а этого как раз быть и не должно. 

 
 
     Среднеквадратичное отклонение - это не граница, за пределы которой нельзя выходить, а разновидность среднего отклонения. Обратите внимание, как прыгают наблюдательные данные даже в последовательных измерениях через короткие промежутки времени, когда они должны изменяться линейно - там явно текущее отклонение превышает 2 секунды. И причина этого вполне понятна: обычно это меридианные измерения, телескопы с малой апертурой, турбулентность атмосферы от 1 до 3 угл.сек.

Ну это уж Вы разбирайтесь с Б.С.Воздвиженским из  ГАИШ МГУ, который эти данные и предоставил, а у меня своих забот по точности определения вековых смещений хватает.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

сайт    http://modsys.narod.ru/            зеркало          https://googledrive.com/host/0BwnV2Ac6zvhMalpOVGktQ1Jic1U

Оффлайн Ser100Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Рейтинг: +4/-0
    • Моделирование систем
     Раз уж Вы завели речь о достоверности эфемерид JPL DE405, я тут за пару вечеров написал программу на Паскале для сравнения данных, выдаваемых DE405 с наблюдательными данными. Программа состоит из следующих модулей:
   

Это конечно хорошо, что Вы наконец то начали подкреплять свои выводы расчетными данными, но раз уж Вы написали такую программу и обработали по ней данные, то почему мы не видим этих самых данных, например, по Меркурию и Венере и желательно за 17 или в крайнем случае за 18 век, т.к. ясно, что современные данные покажут удовлетворительный результат. Правда, как я показал на упрощенном расчете для Меркурия и одна угловая секунда по долготе или склонению может превратиться в 20 при определение вековых смещений и по этому расхождение данных по долготе или склонению не является показателем для расхождений в вековых смещениях параметров орбит, но все равно интересно, что у Вас получиться для 17 или 18 веков.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
сайт    http://modsys.narod.ru/            зеркало          https://googledrive.com/host/0BwnV2Ac6zvhMalpOVGktQ1Jic1U

Оффлайн Ser100Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Рейтинг: +4/-0
    • Моделирование систем
Да вроде файлы скачиваются без проблем. Если нужно можно выложить нужные файлы на любой подходящий для файловый сервер, с которого у Вас скачивается без проблем.


Был бы Вам очень признателен, если бы Вы выложили, например, на http://ifolder.ru/ хотя бы все, что касается описания эфемерид ЕРМ2004 (лучше заархивировать все), т.к. не известно еще когда и чем кончится моя разборка с моим компьютером.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
сайт    http://modsys.narod.ru/            зеркало          https://googledrive.com/host/0BwnV2Ac6zvhMalpOVGktQ1Jic1U

Оффлайн Ser100Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Рейтинг: +4/-0
    • Моделирование систем
т.к. не известно еще когда и чем кончится моя разборка с моим компьютером.


Уже известно. Ничем. Ковыряние в настройках основного моего компьютера с операционной системой Windows XP по подключению к папке ftp://quasar.ipa.nw.ru/incoming/EPM2004 ничего не дало. Тогда я попробовал через ноутбук (у него свой модем и стоит Windows Vista). Это тоже ничего не дало. И попытка подключиться через мой старый компьютер (у него свой модем и стоит Windows 98) тоже закончилась ничем. Хотя, страница http://www.ipa.nw.ru/PAGE/DEPFUND/LEA/RUS/era_d.htm расположенная по тому же адресу открывается. Таким образом, дело тут не в компьютере, а в чем-то другом, но разбираться мне в этом некогда, по этому, буду ждать пока нужные файлы выложат в другое место.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
сайт    http://modsys.narod.ru/            зеркало          https://googledrive.com/host/0BwnV2Ac6zvhMalpOVGktQ1Jic1U

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Цитата Ser100: "Будьте любезны, наконец то указать в какой конкретно методике я не достигаю желаемых целей, т.к. я для нахождения оптимальных скоростей Солнечной системы и скорости гравитации применил 3-и своих методики..."

     Это Вы у меня спрашиваете?! Или я Вас неправильно понял, и Вы достигли желаемых целей?

     Цитата Ser100: "К эфемеридам DE405 они не должны иметь никакого отношения, т.к. должны были быть получены из наблюдательных данных, но дело как раз в том, что эти данные до копеек совпадают с теми, что я получил, обработав данные, полученные мною на имитаторе DE405 (см. таблицу 11bb), а вот с наблюдательными данными Ньюкома они расходятся в разы, а этого как раз быть и не должно."

     Вот это я и воспринял, как то, что Вы не достигли желаемых Вами целей. Или Вы что-то другое имели в виду?

     Цитата Ser100: "А, ну если штаны одевать через голову, то тогда все понятно. Только я не думаю, что Ньюком и JPL поступали именно так."

     Я лишь сказал, что возможно бесчисленное множество представлений одних и тех же данных, в каждом из которых будет свое "вековое смещение". Ньюком поступал одним способом - каким, мы об этом уже говорили - теория Ньютона с теорией возмущений. JPL совсем не занималась какими либо аналитическими представлениями эфемерид - вместо этого численное интегрирование и полиномы Чебышева для краткого представления полученных данных. Вы выбрали вообще третий путь, не имеющий никакой связи ни с первым, ни со вторым. Было бы удивительно, если бы все три способа приводили к одним результатам.

     Цитата Ser100: "Ну это уж Вы разбирайтесь с Б.С.Воздвиженским из  ГАИШ МГУ, который эти данные и предоставил, а у меня своих забот по точности определения вековых смещений хватает."

     Мне-то зачем с ним разбираться? Я прекрасно понимаю, что оптические измерения с Земли не точны даже в 20-м веке.

     Цитата Ser100: "Правда, как я показал на упрощенном расчете для Меркурия и одна угловая секунда по долготе или склонению может превратиться в 20 при определение вековых смещений и по этому расхождение данных по долготе или склонению не является показателем для расхождений в вековых смещениях параметров орбит..."

     С одним уточнением - это так в Вашей методике. Все остальные делают нечто другое: составляют уравнения или интегрируют, придерживаясь одного правила - чтобы в итоге минимизировать отклонения расчетных эфемерид от наблюдамых положений планет.
« Последнее редактирование: 11.05.2008 [20:09:48] от Хартиков Сергей »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Цитата Ser100: "Это конечно хорошо, что Вы наконец то начали подкреплять свои выводы расчетными данными, но раз уж Вы написали такую программу и обработали по ней данные, то почему мы не видим этих самых данных, например, по Меркурию и Венере и желательно за 17 или в крайнем случае за 18 век, т.к. ясно, что современные данные покажут удовлетворительный результат."

     Я думал, что Вы сами сможете это сделать, раз уж так этим интересуетесь. Насколько я понял, Вам чего-то не хватало для этого - я предоставил средство. Получайте свои данные по Меркурию и Венере за период 1750-1900. Сначала я прикладываю обновленные программы (тексты и исполняемые файлы): теперь они понимают еще и третий вариант данных, которые можно найти на сайте http://www.bdl.fr/podb/podb2/bdp4.html в разделе "Reduced Data". Если исходный файл имеет расширение из трех букв (например, txt, htm и т.д.), то программа создаст выходной файл с таким же именем и расширением *.SUM, в котором находятся итоги отклонений от DE405. Также указывается среднеквадратичное отклонение и проценты (нарастающим итогом) для количества измерений. В текущем каталоге, естественно, должны быть и все файлы эфемерид DE405 с названиями ascpXXX.405

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Здесь данные по Меркурию. В zip-архивах находятся исходные данные наблюдений (файлы с расширением TXT) и результаты сравнений с DE405 (файлы с расширением SUM).

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Здесь первая часть данных по Венере.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Здесь вторая часть данных по Венере.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Здесь третья часть данных по Венере.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 329
  • Рейтинг: +33/-2
  • Мне нравится этот форум!
     Несколько слов о полученных результатах.

     1) Видно, что точность измерений с 18 века плавно улучшается до 20 века. Здесь не приведены данные, но если брать вторую половину 20-го века - там точность доходит до 0.5 сек.

     2) За один и тот же период данные одних обсерваторий могут сильно отичаться от данных других. Например, вторая половина 19 века Гринвичская обсерватория (GREN19-2.TXT) по Меркурию явно имеет систематическую ошибку по прямому восхождению Ra, так как данные других обсерваторий хорошо совпадают с DE405. Аккуратнее всех всегда работала военно-морская обсерватория USNO - это видно по соответствующим файлам.

     3) Причины отклонений в 18 веке - неопределенность с представлениями данных: возможно, время прохождения меридиана указано для края планеты, а не для центра, не всегда ясно, указаны геоцентрические или топоцентрические координаты и т.д., точность моментов времени неизвестна.


     Несколько слов о самих эфемеридах DE405:

     1) Как написано в сопроводительной документации, для интегрирования были выбраны начальные положения и скорости планет на 28 июня 1969 года.

     2) Для ускорений планет использовались уже указанные в этой теме формулы из ППН-формализма.

     3) Данные оптических наблюдений Солнца, Меркурия, Венеры, Марса вообще не использовались в этой версии. Вместо этого взяты современные радарные данные и данные РСДБ. С этой точки зрения весьма восхищает тот факт, что проинтегрированные уравнения движения приводят на большом промежутке к хорошему совпадению с данными 18-го века.

Оффлайн Koverun

  • ****
  • Сообщений: 364
  • Рейтинг: +0/-1
    • Эфир существует
Да вроде файлы скачиваются без проблем. Если нужно можно выложить нужные файлы на любой подходящий для файловый сервер, с которого у Вас скачивается без проблем.
Был бы Вам очень признателен, если бы Вы выложили, например, на http://ifolder.ru/ хотя бы все, что касается описания эфемерид ЕРМ2004
Все из ftp://quasar.ipa.nw.ru/incoming/EPM2004 можно скачать одним файлом по ссылке http://stream.ifolder.ru/6518254

Оффлайн Ser100Автор темы

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Рейтинг: +4/-0
    • Моделирование систем
   
     Цитата Ser100: "К эфемеридам DE405 они не должны иметь никакого отношения, т.к. должны были быть получены из наблюдательных данных, но дело как раз в том, что эти данные до копеек совпадают с теми, что я получил, обработав данные, полученные мною на имитаторе DE405 (см. таблицу 11bb), а вот с наблюдательными данными Ньюкома они расходятся в разы, а этого как раз быть и не должно."

     Вот это я и воспринял, как то, что Вы не достигли желаемых Вами целей. Или Вы что-то другое имели в виду?

А при чем здесь тогда мои методики, если идет речь о том, что наблюдательные данные, которые предоставили Ньюком и JPL (без моей помощи), отличаются по узлам и наклону в разы. Естественно, если они задали мне не правильное направление движения, то я и приду не туда, куда надо в поисках оптимума. Хотя, как я писал, даже если бы их данные и совпали и были правильные, то все равно достичь цели, которую я поставил перед собою, не так то и просто и за пару месяцев этого не сделать. Но я ведь продолжаю работать и по этому, правильно будет сказать, что я ПОКА не достиг поставленной перед собой цели.

 
 
     Я лишь сказал, что возможно бесчисленное множество представлений одних и тех же данных, в каждом из которых будет свое "вековое смещение".

Что-то я не вижу ни у кого ни каких разногласий по смещению перигелия Меркурия, а они в таком случае тоже должны быть.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.
сайт    http://modsys.narod.ru/            зеркало          https://googledrive.com/host/0BwnV2Ac6zvhMalpOVGktQ1Jic1U