Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,3129.40.html
Дата изменения: Sun Apr 10 02:54:19 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 02:54:20 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: ионный двигатель
Астероидная опасность - стр. 3 - Астрономия и общество

A A A A Автор Тема: Астероидная опасность  (Прочитано 8710 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 956
  • Рейтинг: +16/-4
  • Мне нравится этот форум!
Re:Астероидная опасность
« Ответ #40 : 20.08.2003 [20:10:06] »
Просто когда астероид к Земле подлетать будет, надо всем быстренько на другую сторону перейти.

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 267
  • Рейтинг: +16/-3
Re:Астероидная опасность
« Ответ #41 : 21.08.2003 [11:09:09] »
Пока что мы говорили о существующей системе поиска новых объектов. Она не предназначена для работы по предупреждению опасности, а свою роль прекрасно выполняет.
Т.е., если бы была создана система предупреждения, то она обязана была бы справиться, в том числе, и с задачей выявления новых объектов. Ограничившись только поиском новых объектов, нельзя говорить о действенном предупреждении возможной опасности.

Цитировать
Еще раз выражаю недоумение: чем ...
Ничем. Я уже жалею, что сделал отступление от темы. :(

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 319
  • Рейтинг: +71/-0
    • Система моделирования поля зрения
Re:Астероидная опасность
« Ответ #42 : 21.08.2003 [14:46:32] »
Ограничившись только поиском новых объектов, нельзя говорить о действенном предупреждении возможной опасности.

Так слежение за старыми объектами хорошо отлаженный механизм! Современная небесная механика позволяет очень точно и на большом интервале предсказывать орбиту известных объектов.

Часто старые объекты появляются в поле зрения систем обнаружения новых объектов, что дает материал для уточнения параметров их движения.

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 267
  • Рейтинг: +16/-3
Re:Астероидная опасность
« Ответ #43 : 21.08.2003 [16:45:28] »
Анатолию:
Извините, так о чем мы говорим: о слежении за известными объектами, о поиске новых, либо все же о возможности предупреждения астероидной опасности?
Если о последнем, то для этого фактически требуется контролировать определенное пространство, чтобы за период T можно было бы получить достоверную картину о нем. Причем изменения, происходящие за этот период, не смогут заметно исказить смоделированную при помощи полученной информации картину. Т.е. она будет достоверной. Т.е. фактически для этого необходима пассивная локационная станция, где источник электромагнитного излучения - это солнце. Остаются чисто технические вопросы:
1. Оптимальный диапазон(ы) электромагнитного излучения для сканирования отраженных сигналов. (Сейчас мы говорим только об оптическом, т.к. речь пока идет о наземном наблюдении).
2. Период сканирования, изменения за который не повлияют на достоверность получаемой картины контролируемого пространства.
3. Необходимая чувствительность датчиков (локаторов, телескопов и т.п.).
4. Их размещение в пространстве.  
И т.п.
Вы же мне рассказываете, что, занимаясь поиском новых объектов (что, конечно же,  нельзя сделать, не просчитав нахождение старых), можно найти такой, орбита которого ведет курсом на столкновение. Можно. Но также можно вовремя и не найти.
Какой из этого можно сделать вывод.
Или что угроза недостаточно велика, чтобы имел смысл развертывать систему для ее обнаружения (о предупреждении пока даже не говорим). Или отношение к данной проблеме должно быть фаталистическим (примерно так): "Ударит, значит, ударит. Все мы смертны, и вид в том числе. Раньше или позже, роли не играет". Или речь должна идти о развертывании системы для обнаружения астероидно-кометной опасности. Или назовите Ваш вариант.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 319
  • Рейтинг: +71/-0
    • Система моделирования поля зрения
Re:Астероидная опасность
« Ответ #44 : 21.08.2003 [16:52:31] »
Извините, так о чем мы говорим: о слежении за известными объектами, о поиске новых, либо все же о возможности предупреждения астероидной опасности?

Я начал говорить о том, что для надежного функционирования системы защиты от астероидной опасности требуются как можно более точные системы определения положений астероидов. Тогда будет время и для более раннего принятия адекватных мер.
« Последнее редактирование: 21.08.2003 [16:52:58] от Анатолий »

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 267
  • Рейтинг: +16/-3
Re:Астероидная опасность
« Ответ #45 : 21.08.2003 [18:54:23] »
для надежного функционирования системы защиты от астероидной опасности требуются как можно более точные системы определения положений астероидов. Тогда будет время и для более раннего принятия адекватных мер.
Да, но мы же уже говорили, что уточнение потенциально опасных орбит - это не первый этап системы предупреждения. Уточнить можно лишь орбиты уже известных объектов. Если дала сбой система обнаружения (мониторинга) - возможность уточнения орбит - окажется бесполезной.
А если говорить о перехвате астероидов, то следует не забывать, что эта технология пригодна не только для предотвращения угрозы, но перехват астероидов возможен как способ получения внеземных ресурсов. При желании такого результата можно добиться в достаточно обозримом будущем. Это тоже относится к принципиально осуществимым задачам. ;) Причем, если было бы желание, для их осуществления не потребовалось бы ждать "далекого светлого будущего". Которое, к тому же, совсем не обязательно должно наступить. Рассчитывая только на Землю в качестве объекта снабжения, никаких серьезных успехов в освоении космоса не добиться.
Для "промышленного" перехвата в не меньшей степени, чем для предупреждения возможной угрозы, нужны средства мониторинга, да и уточнения орбит тоже. ;)

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 319
  • Рейтинг: +71/-0
    • Система моделирования поля зрения
Re:Астероидная опасность
« Ответ #46 : 21.08.2003 [19:40:36] »
Да, но мы же уже говорили, что уточнение потенциально опасных орбит - это не первый этап системы предупреждения.

Каким бы по счету ни был этот этап, наличие его в комплексе обязательно если только система обнаружения не будет обладать такой же точностью.

Оффлайн Tutohlamon

  • *****
  • Сообщений: 907
  • Рейтинг: +8/-0
  • Per aspera ad aspera!
Re: Астероидная опасность
« Ответ #47 : 28.01.2007 [06:06:05] »
Если большой астероид можно увидеть на достаточно большом расстоянии, что бы успеть принять какие-то меры по предотвращению падения, будь то гигатонные боеголовки, космический бильярд, ионные двигатели на поверхности или солнечные парашюты...

То что делать вот с такими?

10 августа 1972 года в штате Вайоминг в течение 101 секунды наблюдался болид. Его максимальная звездная величина достигала -19. Когда 60-метровый астероид пролетел на высоте в 80 километров, канадцы думали, что это советская боеголовка. Если бы он, не дай Бог, свалился на Канаду, это была бы космическая катастрофа сопоставимая с Тунгусским метеоритом, если не превосходяшая его по масштабам.
sol lucet omnibus, кому-то больше, кому-то меньше

Оффлайн Igvas

  • ****
  • Сообщений: 355
  • Рейтинг: +16/-9
Re: Астероидная опасность
« Ответ #48 : 29.01.2007 [12:52:58] »
"А кто прожекты станет абы как ляпать - чина лишу и кнутом драть велю!
Петр I "

И правильно! Фантазеры! Зеркала у Венеры, раннее оповещение, изменение орбиты... БРЕД!!! Про раннее оповещение - примеры из жизни показывают, что не все камни, грозящие Земле, мы замечаем. И даже если заметим, то что тогда??

Задача ставится жестче. Обнаружение опасности происходит за месяц. Что делает Земля?

У меня лично нет ответа...  :-\

Оффлайн Александр Хороших

  • *****
  • Сообщений: 3 850
  • Рейтинг: +28/-1
Re: Астероидная опасность
« Ответ #49 : 03.02.2007 [18:53:41] »
Цитировать
"А кто прожекты станет абы как ляпать - чина лишу и кнутом драть велю!
Петр I "
Похоже Вам придется заменить Петра на некоторое время. По крайне мере, в отношении меня ;)
Цитировать
Задача ставится жестче. Обнаружение опасности происходит за месяц. Что делает Земля?
Ну, отбросим ответы типа "акции падают, а блондинки в шоке"... Давайте подумаем... За месяц ничего нового не склепаешь. Значит, надо ваять из того, что есть. А есть только МБР с ядерными боеголовками. Следовательно, надо перенастроить их системы наведения на удар по комете или астероиду. Но удар будет жутко близкий - на малом расстоянии, т. к. БМР не всесильны и вывести на межпланетную траекторию боеголовку не могут. Единственное, что нагрузку уменьшить за счет снятия боеголовок, но это уменьшит эффективность удара. Хотя, по-моему, лучше всего подойдет наша "Воевода" - там еще можно гле-то с тонну запустить на траекторию полета к астероиду...
Все вышесказанное - во-первых.
Во-вторых, отбирать людей для убежищей ПВО и запасаться продуктами и т. п. Подумать о сохранении знаний и образцов техники.
Третье - это снарядить "Протоны" боеголовками. Они где-то тонн 5 на траекторию выведут. Если не так, поправьте. Жаль, не знаю сколько весит бомба определенной мощности. Правда, "Протонов" много нет, но и американцы могут помочь чем есть - может, "Дельты", "Атласы-5" найдутся... Хотя относительно последней сомневаюсь. Вообще, с этим вариантом трудность в том, что переделывать надо, плюс - рассчет траекторий, плюс - проверка-заправка-пуск, плюс - сам полет. Так что тоже не вариант.
Так что... Месяц - это не самое худшее... Худшее - когда дни или часы... Тогда - да, плохо. И остается лишь закапываться поглубжее и... набивать карманы соусом. Чтобы шашлык получился мягшей (не помню, кто придумал).
Warp Drive-а нет, не было и не будет!

Оффлайн Himik

  • ****
  • Сообщений: 330
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Астероидная опасность
« Ответ #50 : 04.02.2007 [11:09:39] »
Больше шансов будет когда Арес построят: http://www.nuclear-weapons.nm.ru/tests/rus/50mt_yield/index.htm Вот эта бомбочка то что надо 50Мт но вес 27т.
Цитировать
Жаль, не знаю сколько весит бомба определенной мощности.

Посмотрите на этом сайте.

Оффлайн Александр Хороших

  • *****
  • Сообщений: 3 850
  • Рейтинг: +28/-1
Re: Астероидная опасность
« Ответ #51 : 04.02.2007 [18:26:35] »
Цитировать
Посмотрите на этом сайте.
Спасибо! 27 тонн - не так уж и плохо. "Протон" выводит где-то 20. Правда, 50 Мт направить к астероиду не получиться, потому что во-первых, надо установить еще некоторое оборудование, типа систем наведения, контроя и т. д. Второе - вывести на межпланетную траекторию полета.
Почему на межпланетную? Это очень просто: если рванем у Земли, получим радиоактивными осколками по голове, что не есть хорошо. А взорвав заряд далеко от Земли, астероид за длительное время сильно отклониться, и пройдет стороной. Это как с АМС: поправка на 0,5 м/с дает через год изменение курса на несколько млн. км.
А вот про "Арес" не согласен. Он штука тяжелая по грузоподъемности ("Арес-1" который предназначен для вывода "Ориона", а "Арес-5" так вообще сверхтяжелый), а значит, долго готовится к старту, может статься, что вообще не окажется его в сборке.
Так что за месяц ракету не собереешь. А вот ту же "Кузькину мать" собрали за 112 дней! Так что есть надежда... Правда, тогда бомбы каждый день делали, да еще и огромные институты, предприятия были. Теперь уже многого нет, а это может сказаться на времени создания бомбы. Так что - надо готовиться заранее.
P.S. люди, можно вопрос абсолютно не по теме? Как найти плотность воздуха при известных давлении и температуре? Я считал, получилось, что в 10 м3 при 100 атмосферах 20 градусах Цельсия содержится 1 тонна воздуха... Где-то ошибся...
Warp Drive-а нет, не было и не будет!

Quest

  • Гость
Re: Астероидная опасность
« Ответ #52 : 04.02.2007 [19:42:12] »
P.S. люди, можно вопрос абсолютно не по теме? Как найти плотность воздуха при известных давлении и температуре? Я считал, получилось, что в 10 м3 при 100 атмосферах 20 градусах Цельсия содержится 1 тонна воздуха... Где-то ошибся...
Думаю можно следовать все той же формуле pV=(m/M)*R*T
Т.к. плотность воды например, где-то в 700 раз больше чем плотность воздуха, то даже при 100 атмосферах, газ будет приближенным к идеальному. Ну а раз так, то при той же T, но давлении в сто раз большем в 10 м3 будет содержаться не 13 кг, а где-то 1300...

Оффлайн Himik

  • ****
  • Сообщений: 330
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Астероидная опасность
« Ответ #53 : 04.02.2007 [22:32:08] »
Сейчас на низкую орбиту 27тонн может доставить только Шаттл. И представте что астероид уже приближается... Врядли Шаттлы успеют подготовить.
Мне кажется нужно поступить так:
1) На низкую орбиту Шаттлом выводится сама бомбочка.
2) Любым двацатитонником выводится разгонный блок и стыкуется с бомбой.
3) При выявлении опасности за очень короткое время заряд выводится на астеройд.

Оффлайн Александр Хороших

  • *****
  • Сообщений: 3 850
  • Рейтинг: +28/-1
Re: Астероидная опасность
« Ответ #54 : 05.02.2007 [11:56:14] »
Цитировать
Думаю можно следовать все той же формуле pV=(m/M)*R*T
Т.к. плотность воды например, где-то в 700 раз больше чем плотность воздуха, то даже при 100 атмосферах, газ будет приближенным к идеальному. Ну а раз так, то при той же T, но давлении в сто раз большем в 10 м3 будет содержаться не 13 кг, а где-то 1300...
Ага! Спасибо большое! У Вас 1300, у меня 1000 - вроде похоже?..
Цитировать
Сейчас на низкую орбиту 27тонн может доставить только Шаттл. И представте что астероид уже приближается... Врядли Шаттлы успеют подготовить.
Мне кажется нужно поступить так:
1) На низкую орбиту Шаттлом выводится сама бомбочка.
2) Любым двацатитонником выводится разгонный блок и стыкуется с бомбой.
3) При выявлении опасности за очень короткое время заряд выводится на астеройд.
Если бы да кабы бы... Во-перших, "Шаттл" 27 тонн навряд ли выведет. Дело все в центровке груза - ее надо подстраивать под него. А это - дело совпадения. Второе - он гад долго подготавливается к старту, да потом по сто раз переносят дату старта. Конечно, можно ради угрозы и рискнуть, но чувствую, что так - сразу его не запустишь. Третье. Просто сказать - "разгонный блок". ДМ? Так слабоват для 27 тонн. Связка? Так это опять-таки считать надо. К тому же - это ж просчитывать все надо, плюс - стыковочный узел. Да и саму бомбу надо создать. Она ведь "космическая", с наворотами типа систем наведения, связи, телеметрии, управления, энергообеспечения и много чего еще.
Так что вариант с модернизацией МБР - самый простой. Там только гироскопы наведения настроить и все.
P.S. только сейчас заметил - "Шаттл" если поднатужится выводит 27 тонн, и "Кузькина мать" тоже 27 тонн. Совпадение?
Warp Drive-а нет, не было и не будет!

Оффлайн MB.

  • *****
  • Сообщений: 1 223
  • Рейтинг: +2/-0
Re: Астероидная опасность
« Ответ #55 : 05.02.2007 [14:23:20] »
Более всего понравилось вот это:

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Опасность астероида пропорциональна его размерам. Как я думаю, ситуация такая: диаметр до 100м - по действию=Тунгусский метеорит; до 1км - метеорит с кратером типа Аризонского. В обоих случаях - это опасность не глобального, а локального масштаба. Очень плохо, если падение случится в густонаселенном районе Европы.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Не знаю, присутствует ли в настоящее время автор на форуме (тема очень старая), но на всякий случай напомню, что Аризонский Кратер(около 2км в диаметре) образовался в следствие удара об Землю астероида диаметром около 30 метров. Камешек диаметром 1 км после падения оставит кратер диаметром 10-50 км (в зависимости от условий падения, материала и т.д.)

Астероид диаметром 100м при падении на густонаселенный участок планеты способен уничтожить 6-7млн. человек.

Такая вот ситуация.

« Последнее редактирование: 05.02.2007 [14:25:44] от MB. »
Сантел MCT-180      Miyauchi 20x77     Minox 10x44     Minolta 7х50
---------------------------------------------------------------------
Таблица Менделеева сначала приснилась Пушкину, но он ни хрена
не понял.

Оффлайн Александр Недилько

  • *****
  • Сообщений: 525
  • Рейтинг: +8/-1
Re: Астероидная опасность
« Ответ #56 : 05.02.2007 [15:20:42] »
Также хочу добавить, что проблема не только в том, сколько людей пострадает "непосредственно" в месте удара, а в том, что если большой астероид, то пыли много подымется, могут быть последствия пролонгированные во времени и пространстве. А вообще, меня удивляет, насколько мало этому вопросу, да супервулканам, например, уделяется внимания. Нужно на првительственном уровне разработать меры противлдействия, да хотя , план, выживания, эвакуации, создать запас продуктов и т.д. Или олигархи думают, что они-то выживут? Да вот возможность пользоваться плодами прогресса уменьшится, ибо чем больше людей, тем больше среди них тех, кто-что изобретает новое, "двигает" прогресс, так сказать.
Так что предлагаю создать общество "За выживание человечества" и начать процесс снизу. Вон в Штатах есть что-то типа такого (в частном порядке) , только там хотят астероид сдвинуть с орбиты ионными движками.
Ростов-на-Дону, SW1149EQ2, доб 255мм

Оффлайн MB.

  • *****
  • Сообщений: 1 223
  • Рейтинг: +2/-0
Re: Астероидная опасность
« Ответ #57 : 05.02.2007 [15:55:16] »
Также хочу добавить, что проблема не только в том, сколько людей пострадает "непосредственно" в месте удара, а в том, что если большой астероид, то пыли много подымется, могут быть последствия пролонгированные во времени и пространстве.


Если упадет камень километров 10 в диаметре, можно особо не париться. Сейсмическая волна все уничтожит нафиг, никакие бомбоубежища не помогут. Так что пыль будет волновать разве что немногочисленных уцелевших обитателей океанов.
Сантел MCT-180      Miyauchi 20x77     Minox 10x44     Minolta 7х50
---------------------------------------------------------------------
Таблица Менделеева сначала приснилась Пушкину, но он ни хрена
не понял.

Оффлайн Александр Хороших

  • *****
  • Сообщений: 3 850
  • Рейтинг: +28/-1
Re: Астероидная опасность
« Ответ #58 : 05.02.2007 [17:13:06] »
Цитировать
Если упадет камень километров 10 в диаметре, можно особо не париться. Сейсмическая волна все уничтожит нафиг, никакие бомбоубежища не помогут. Так что пыль будет волновать разве что немногочисленных уцелевших обитателей океанов.
Ну, астероид, упавший 56 миллионов лет назад, был как раз такого диаметра... И ничего, крупные животные выжили... Так что на другом конце Земли в убежище типа пункта под горой Шайенн вполне можно выжить. При прямом попадании, ессно ничего не спасет. Даже молитва ;)
Warp Drive-а нет, не было и не будет!

Оффлайн MB.

  • *****
  • Сообщений: 1 223
  • Рейтинг: +2/-0
Re: Астероидная опасность
« Ответ #59 : 06.02.2007 [08:21:40] »
Ну, астероид, упавший 56 миллионов лет назад, был как раз такого диаметра... И ничего, крупные животные выжили...

Так вроде считается, что все динозавры и передохли от этого, а других крупных животных в то время не водилось.
Сантел MCT-180      Miyauchi 20x77     Minox 10x44     Minolta 7х50
---------------------------------------------------------------------
Таблица Менделеева сначала приснилась Пушкину, но он ни хрена
не понял.