Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,3129.20.html
Дата изменения: Sun Apr 10 02:54:16 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 02:54:16 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: интерферометр
Астероидная опасность - стр. 2 - Астрономия и общество

A A A A Автор Тема: Астероидная опасность  (Прочитано 8709 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 267
  • Рейтинг: +16/-3
Re:Астероидная опасность
« Ответ #20 : 18.08.2003 [14:13:41] »
А вот повесить несколько многокилометровых гибких управляемых зеркал где-нить пониже Венеры, поближе к Меркурию - вполне реально в разумном будущем. Главное потом не промазать и по своим не влупить...
Не перепутаны ли причины и следствия? Возможность "повесить" несколько многокилометровых зеркал предполагает такой уровень развития космической техники, при котором переброска грузов массой порядка 10-100 килотонн - не проблема. А значит, если не затягивать изменение орбиты астероида (кометы) до последнего момента, будет возможно сообщить необходимый для безопасного прохождения импульс лишь при помощи ядерных двигателей, размещенных на астероиде (комете). Если же астероид слишком велик, то можно подумать о том, чтобы изменить его орбиту при помощи столкновений с меньшими астероидами.
Без развития космонавтики, об удовлетворительном решении проблемы столкновения с опасными космическими объектами, лучше забыть. Без желания развивать космонавтику к этой проблеме нужно относится с изрядной долей фатализма.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 319
  • Рейтинг: +71/-0
    • Система моделирования поля зрения
Re:Астероидная опасность
« Ответ #21 : 18.08.2003 [14:32:12] »
Все же, вероятно, взрывные работы на астероидах вряд ли будут производить. Этот путь лишь увеличит количество возни в последующем. Вместо одного астероида получим несколько осколков, каждый из которых будет нуждаться во внимании.

Вероятно, основной путь антиастероидной борьбы - увод траектории мимо Земли, причем чем раньше будет произведен такой увод, тем меньшими будут затраты на это. При наличии ядерных двигателей сделать это можно и автоматами: определить параметры вращения астероида, сесть на полюс астероида, укрепиться и поработать, пока хватит ресурса аппарата. С астронавтами тут сложнее, ведь астронавтов нужно кормить, поить, оберегать от космических лучей и вернуть на Землю. А это немалые расходы ресурса аппарата.

И тут встанет вопрос о целеуказании, то есть об определении опасных объектов. Для этого нужны хорошие наземные интерферометры, позволяющие определять положение объекта с точностью в доли милисекунд дуги. Антиастероидная деятельность неотделима от наличия позиционных астрономических наблюдений высочайшей точности.

Astr

  • Гость
Re:Астероидная опасность
« Ответ #22 : 18.08.2003 [15:28:33] »
Опасность астероида пропорциональна его размерам. Как я думаю, ситуация такая: диаметр до 100м - по действию=Тунгусский метеорит; до 1км - метеорит с кратером типа Аризонского. В обоих случаях - это опасность не глобального, а локального масштаба. Очень плохо, если падение случится в густонаселенном районе Европы.

При анализе возможностей ликвидировать такой метеорит следует учитывать его размеры. А что будет если упадет метеорит свыше 1км в диаметре? Вероятно будет пробита земная кора, будут мощные землетрясения и вулканические выбросы. Возможно более мелкие куски земную кору не пробьют.

Есть и еще один аспект. При анализе падения Тунгусского метеорита все склоняется к тому что метеорит на землю не выпал, а разрушился в воздухе полностью. Возможно, что-то подобное можетпроисходить и с более крупными метеоритами.

Оффлайн Starik NEW

  • ***
  • Сообщений: 177
  • Рейтинг: +21/-1
  • Мне нравится этот форум!
Re:Астероидная опасность
« Ответ #23 : 18.08.2003 [22:26:57] »
Если использовать зеркала, то они должны патрулировать скорее на орбите между Землей и Марсом или Марсом и Юпитером, так как отражать они могут только в сторону Солнца. Зеркала могут быть эдакими полотнищами из фольги по периметру которых прикреплены автоматические реактивные двигатели, работающие синхронно, придавать кривизну полотнищу будет солнечный ветер. Управляя РД, управляем фокусировкой и направляем солнечный зайчик на нужный объект. Передвигаем зеркало по орбите, используя полотнище как солнечный парус.

Хорошо, а вот другая идея. Астероиды вращаются. На некоторых астероидах есть кратеры, овраги и другие естественные углубления. Вот в это углубление и нужно поместить ядерный заряд. Когда астероид поворачивается этим естественным соплом в нужную сторону - делаем ядерный взрыв, а лучше серию небольших ядерных взрывов, рассчитанных так, чтобы астероид не разрушить. В месте взрыва часть астероида испаряется и выбрасывается из этого естественного углубления, как топливо из РД, астероид сходит с орбиты. Все спасены. Только, наверное, Брюса все равно придется посылать, чтобы занести заряд в пещеру. ;D

Ясного неба!
« Последнее редактирование: 18.08.2003 [22:43:36] от Starik NEW »

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 267
  • Рейтинг: +16/-3
Re:Астероидная опасность
« Ответ #24 : 19.08.2003 [10:24:58] »
Для этого нужны хорошие наземные интерферометры, позволяющие определять положение объекта с точностью в доли миллисекунд дуги.
А нельзя ли для этих целей вести одновременное наблюдение из двух удаленных друг от друга обсерваторий (или космических телескопов)? ;)

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 319
  • Рейтинг: +71/-0
    • Система моделирования поля зрения
Re:Астероидная опасность
« Ответ #25 : 19.08.2003 [11:03:15] »
В оптическом диапазоне пока не удалось создать интерферометр с раздельной регистрацией волновых фронтов на удаленных телескопах и последующей совместной обработкой этих записей для получения данных о положении светила.

В радиодиапазоне такое возможно. На удаленных радиотелескопах записывают на магнитофоны  сигналы от источника, затем производят совместную обработку записей. Это радиоинтерферометры со сверхдлинной базой. Возможно это лишь потому, что магнитофоны позволяют записывать частоты, на которых производится прием.

В оптике при аналогичной методике пришлось бы записывать частоты, соответствующие длине волны света (частоту считать лень). А такие частоты пока регистрировать нечем.

Вот и приходится в оптике ограничиваться такими базами, когда возможно непосредственное сведение лучей от двух телескопов, то есть базами в сотни метров.

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 267
  • Рейтинг: +16/-3
Re:Астероидная опасность
« Ответ #26 : 19.08.2003 [11:55:54] »
Анатолию:
Какие сложности, если ставить целью обнаружение околосолнечных объектов? Синхронизировано по времени (хотя бы через интернет) с двух удаленных телескопов одновременно сделать снимки одного участка неба. Затем, компьютерная обработка этих изображений. "Отсеять" удаленные объекты, совпадающие на обоих изображениях. Должны остаться лишь "ближние" несовпадающие объекты. Затем "отсеять" известные. "Совпадающие точки" могут быть с заранее заданной погрешностью. Или погрешность превысит необходимую точность для обнаружения астероидов?

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 319
  • Рейтинг: +71/-0
    • Система моделирования поля зрения
Re:Астероидная опасность
« Ответ #27 : 19.08.2003 [17:37:15] »
Речь идет не об обнаружении астероидов, а о точном определении орбиты на как можно большем расстоянии. Обнаруживать и определять положения астероидов с погрешностью в сотые доли секунды дуги мы уже можем. Чем выше точность определения координат, тем меньше требуется интервал времени для надежного выяснения того, столкнется ли астероид с Землей, или нет.

А чем раньше мы выясним, что объект столкнется с Землей, тем легче будет такой объект победить, если на то будут технические возможности. Да и результат "побеждения" желательно проверить вделеке от Земли, чтобы иметь возможность исправить погрешности процесса. Именно для этого и нужна система астрономических телескопов с как можно более высокой точностью определения координат.

Chum

  • Гость
Re:Астероидная опасность
« Ответ #28 : 19.08.2003 [22:44:42] »
помню давно в этом форуме я делал предложение - держать на удаленной орбите вокруг Земли массивное тело
и при случае  столкнуть его с астероидом с целью его дробления или изменения движения.
(получать такие куски можно от Луны - подлунным ядерным взрывом например).
тогда вопрос тоже упирался в точность расчетов но мне кажется это проще чем высаживать миссии на поверхность.

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 267
  • Рейтинг: +16/-3
Re:Астероидная опасность
« Ответ #29 : 20.08.2003 [10:08:25] »
(получать такие куски можно от Луны - подлунным ядерным взрывом например).
Несерьезно. В Солнечной системе столько "обломков", что дробить для этого большие объекты Солнечной - совершенно не нужно. НО. Управление "массивным телом" - это и есть, по сути,  технология перехвата астероидов, использующая ракетные двигатели (ядерные).

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 267
  • Рейтинг: +16/-3
Re:Астероидная опасность
« Ответ #30 : 20.08.2003 [10:11:26] »
Речь идет не об обнаружении астероидов, а о точном определении орбиты на как можно большем расстоянии.
Как мне кажется, здесь все же прослеживаются две задачи, требующие разных характеристик оборудования: мониторинг окружающего пространства и точное определение орбит. Инструмент пригодный для точного определения орбит желательней использовать по назначению, а не для мониторинга.
К тому же, даже если забыть о том, что известны далеко не все астероиды Солнечной системы, всегда остается возможность изменения их орбит то ли в результате столкновения, то ли из-за возмущения орбит планетами. После этого их придется практически заново обнаруживать.
Но и самое главное - обнаружение долгопериодичных комет. Все они в каком-то смысле для нас "новички".  Так что задача мониторинга всегда будет актуальной, даже если будут известны орбиты всех астероидов.


Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 319
  • Рейтинг: +71/-0
    • Система моделирования поля зрения
Re:Астероидная опасность
« Ответ #31 : 20.08.2003 [11:16:43] »
Мониторинг не требует особоточного оборудования. Достаточно той техники, которой пользуются сейчас.

Речь шла о как можно более раннем определении факта предстоящего столкновения с Землей. Именно для этой задачи и желательно использовать интерферометры.

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 267
  • Рейтинг: +16/-3
Re:Астероидная опасность
« Ответ #32 : 20.08.2003 [11:56:19] »
Мониторинг не требует особоточного оборудования. Достаточно той техники, которой пользуются сейчас.
Вы хотите сказать, что сегодняшняя техника, используемая для поиска и отслеживания астероидов, означает их немедленное обнаружение при попадании в "зону прямой видимости"? :)

Цитировать
Речь шла о как можно более раннем определении факта предстоящего столкновения с Землей. Именно для этой задачи и желательно использовать интерферометры.
Но не использовать же интерферометры для мониторинга? Как я понимаю, интерферометр должен использоваться для уточнения "грубых" данных, полученных средствами мониторинга, а не искать потенциально опасные объекты. Или не так?

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 319
  • Рейтинг: +71/-0
    • Система моделирования поля зрения
Re:Астероидная опасность
« Ответ #33 : 20.08.2003 [12:15:49] »
Современная техника позволяет обнаруживать новые объекты при попадании их в поле зрения инструмента.

Я и не предлагал использовать интерферометры для мониторинга. Использовать их нужно для установления факта предстоящего столкновения. Вы правильно описали роль таких систем в комплексе по устранению астероидной опасности. Важно как можно раньше выявить опасные объекты. Сделать это можно, когда астероид находится далеко и точности обзорных систем не хватает для уверенного вычисления траектории сближения астероида с Землей.

Что толку от сведений, типа: 'Астероид NNN пролетит вблизи Земли. Возможно, он столкнется с Землей или с Луной'. По таким данным активизировать систему защиты нецелесообразно. Вот тут и нужна точная система. Если ждать, когда точности обзорных систем хватит для установления факта предстоящего падения астероида на юг Африки, можно опоздать с принятием результативных мер защиты.

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 267
  • Рейтинг: +16/-3
Re:Астероидная опасность
« Ответ #34 : 20.08.2003 [13:22:50] »
Современная техника позволяет обнаруживать новые объекты при попадании их в поле зрения инструмента.
Я попробую поставить вопрос по-другому. Насколько я понимаю, качество мониторинга зависит не столько от возможности обнаружения новых объектов, попадающих в поле зрения. Это могли делать еще тогда, когда впервые направили телескоп в небо. А от способности не упустить потенциально обнаруживаемый объект. Как обстоят дела с этим? И сколько времени занимает идентификация новых объектов?
Другой вопрос. При мониторинге с Земли остается обширное "слепое пятно" с "солнечной стороны". Уже не раз обнаруживали астероиды, пересекающие земную орбиту, уже после того, как они ее пересекли. Вряд ли что здесь можно сделать без мониторинга из космоса. Или нет?

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 319
  • Рейтинг: +71/-0
    • Система моделирования поля зрения
Re:Астероидная опасность
« Ответ #35 : 20.08.2003 [13:40:47] »
Идентификация с использованием телескопа, связанного с компьютером, производится в течение нескольких десятков секунд, если сравнение производится с хорошим каталогом звезд. Желательно подтверждение перемещения объекта по небу, для чего может потребоваться интервал в несколько часов.

Способность не упустить потенциально опасный объект может потребовать размещения одного из телескопов или серии телескопов вне Земли.

Современные системы мониторинга космоса, в сущности, не предназначены для стопроцентного обнаружения объектов. Это некая научная система, обнаруживающая большинство новых объектов. Для работы в системе защиты от астероидной опасности потребуется сильно подумать для обеспечения почти 100 %-ной вероятности обнаружения. Вряд ли возможно создать систему с точно 100 % вероятностью обнаружения.

Тут спасает одно обстоятельство. Естественные тела в космосе движутся со сравнительно невысокими скоростями, до сотни км/сек в окрестностях Солнца. На окраине солнечной системы скорости равны максимум десятку-двум км/сек. Время подлета таких объектов от окраин солнечной системы до орбиты Земли составляет годы. За это время почти наверняка тела с размерами в сотни метров и в километры могут быть обнаружены в ходе повторных просмотров неба.

Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 267
  • Рейтинг: +16/-3
Re:Астероидная опасность
« Ответ #36 : 20.08.2003 [15:39:15] »
Идентификация с использованием телескопа, связанного с компьютером, производится в течение нескольких десятков секунд, если сравнение производится с хорошим каталогом звезд. Желательно подтверждение перемещения объекта по небу, для чего может потребоваться интервал в несколько часов.
Т.е. весь процесс, а не только сверка с каталогом - это несколько часов. Значит, о сканировании всего пространства доступного для наблюдения (за разумные сроки), к сожалению, и речи нет.

Цитировать
Способность не упустить потенциально опасный объект может потребовать размещения одного из телескопов или серии телескопов вне Земли.
Не может не потребовать размещения серии телескопов вне Земли.

Цитировать
Современные системы мониторинга космоса, в сущности, не предназначены для стопроцентного обнаружения объектов. Это некая научная система, обнаруживающая большинство новых объектов. Для работы в системе защиты от астероидной опасности потребуется сильно подумать для обеспечения почти 100 %-ной вероятности обнаружения.
Т.е. сегодняшняя система космического мониторинга фактически не предназначена для сколько-нибудь надежного предупреждения столкновений с опасными космическими объектами. Получается так. Ведь иначе, просто не обойтись без систем, способных просканировать всю наблюдаемую область за относительно малые периоды времени.
К тому же, если отрешиться от проблем возможного столкновения, несмотря на массу накопленных данных, качественные знания даже о Солнечной системе все же оставляют желать лучшего.
К примеру, если "рассортировать" объекты Солнечной системы лишь по размеру, без деления на планеты, спутники и астероиды, то даже прошлогодние открытия вызвали заметные "подвижки" уже в третьем десятке такого списка объектов Солнечной системы. Более того, расположить в правильной последовательности даже первый десяток в этом списке, оказалось возможным лишь в конце 20-го века, когда уточнили размеры Ганимеда, Титана и Плутона. А когда удастся безошибочно "расставить" первую сотню, я даже затрудняюсь сказать. Или же сделать подобную "сортировку" по массе. В принципе - это можно считать одним из показателей уровня знаний о Солнечной системе. :D    

Цитировать
Вряд ли возможно создать систему с точно 100 % вероятностью обнаружения.
Абсолютно невозможно, если говорить о наземном наблюдении. Но все меняется, при космическом причем не только околоземном наблюдении. В этом случае, может быть речь пойдет не о 100%, если говорить о столкновении с любыми объектами, но со способными принести значительные разрушения, пожалуй, такая вероятность достижима. Причем, если объект достаточно мелкий и не попадает в населенные районы, то проще, наверное, вообще ничего не предпринимать, для предотвращения столкновения. :)

Цитировать
Тут спасает одно обстоятельство. Естественные тела в космосе движутся со сравнительно невысокими скоростями, до сотни км/сек в окрестностях Солнца. На окраине солнечной системы скорости равны максимум десятку-двум км/сек. Время подлета таких объектов от окраин солнечной системы до орбиты Земли составляет годы. За это время почти наверняка тела с размерами в сотни метров и в километры могут быть обнаружены в ходе повторных просмотров неба.
100 км/сек - это способность преодолеть почти 60 млн. км за неделю. Трудно назвать это невысокой скоростью, в том случае, когда не обойтись без контрмер. Правда, стометровый объект опасен лишь при попадании в густонаселенные территории. Способность таких объектов вызвать разрушительное цунами при попадании в океан была чрезмерно преувеличена.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 319
  • Рейтинг: +71/-0
    • Система моделирования поля зрения
Re:Астероидная опасность
« Ответ #37 : 20.08.2003 [17:15:47] »
RDA:

Откуда это Вы вывели, что невозможно просканировать все доступное пространство? Вся обработка кадра производится во время экспонирования следующего. Никто не заставляет ждать несколько часов для повторной съемки участка неба и ничего не делать. Можно сделатьповторный снимок, например, завтра. Вроде сканироване доступного наблюдениям неба осуществляется существующими системами за месяц.

Про качество знаний о солнечной системе. Производится регулярное слежение за многими тысячами объектов. Известны их орбиты, что дает возможность выявить потенциально опасные для Земли тела. Естественно, всего мы не знаем, но знаем очень много.
Расположение астероидов в правильной последовательности по массам никак не влияет на слежение за потенциально опасными телами. Есть оценки массы астероидов и этого сейчас вполне достаточно.

История развития техники показывает, что 100 % - надежной защиты не бывает!

'100 км/сек - это способность преодолеть почти 60 млн. км за неделю'
Я же сказал, что это максимально возможные скорости вблизи орбиты Земли. Я специально отметил этот факт. Скорость движения астероидов по вытянутым орбитам не постоянна. На окраинах солнечной системы скорости составляют километры в секунду и часто для достижения орбиты Земли требуются столетия. По законам небесной механики астероиды с сильно вытянутыми орбитами большую часть времени проводят вдали от Солнца, изредка 'ныряя' в ее внутренние области.
Да и 100 км/сек около Земли это, вероятно, максимальный предел для тел, влетающих в солнечную систему извне. Реальные астероиды имеют скорости заметно ниже.

Я не понимаю смысл Ваших возражений. Астероидная опасность существует и со временем будет создана и система защиты от нее. Какова будет вероятность защититься от опасности,- покажет будущее. Сейчас ясно лишь одно - принципиально возможно создать удовлетворительные системы обнаружения опасных объектов и защиты от них.


Оффлайн RDA

  • ****
  • Сообщений: 267
  • Рейтинг: +16/-3
Re:Астероидная опасность
« Ответ #38 : 20.08.2003 [19:15:28] »
Вроде сканирование доступного наблюдениям неба осуществляется существующими системами за месяц.
Вы хотите сказать, что возможность просканировать доступный для наблюдения участок неба за месяц, позволяет говорить о достаточно надежных средствах мониторинга с целью предупреждения возможного столкновения?
Или в данном случае речь все же идет не об удовлетворительной надежности таких систем, а о малой вероятности самого столкновения?

Цитировать
Астероидная опасность существует и со временем будет создана и  система защиты от нее. Какова будет вероятность защититься от опасности,- покажет будущее. Сейчас ясно лишь одно - принципиально возможно создать удовлетворительные системы обнаружения опасных объектов и защиты от них.
От осуществления принципиальной возможности до реального воплощения лежит довольно таки большая пропасть, которая не всегда преодолевается. Астероидная опасность все-таки не является наибольшей угрозой для человечества, хотя меры по более надежному предупреждению возможного столкновения должны приниматься. Но вот создавать специализированные средства "противоастероидной" защиты, не думаю, что целесообразно без непосредственной угрозы.  Создание таких средств должны осуществляться на базе "средних" возможностей космонавтики, а не специализированных пиковых разработок. Другими словами, возможность предотвращения возможного столкновения зависит от уровня развития космонавтики, но не "астероидная опасность" должна быть основным мотивом развития космонавтики. Вместо разговоров о предупреждении астероидной опасности, в том случае, конечно, когда речь идет не о средствах обнаружения, а о средствах предотвращения, лучше позаботится об удовлетворительной динамике развития космонавтики.

Про качество знаний о солнечной системе. Я и не оспариваю количество знаний. И хотя, от возможности составить достоверный список крупнейших объектов Солнечной системы,  напрямую нет зависимости обнаружения опасных объектов, сам факт возможности составления такого списка, чтобы он оказался достоверным, свидетельствует об уровне инструментальных средств астрономии. Напомню еще раз, расположить достоверно первый десяток из этого списка позволил только уровень второй половины 20-го века! Это ни о чем не говорит? В отличие от "белых пятен" географии, "черные пятна" "астрографии" - не выглядят вопиющими. А значит средства для их "ликвидации" не кажутся настолько необходимыми. "Не знаю", значит, "Нет"; "Нет", значит, "Не нужно искать"; "Не нужно искать", значит, "Не нужны средства для поиска".

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 319
  • Рейтинг: +71/-0
    • Система моделирования поля зрения
Re:Астероидная опасность
« Ответ #39 : 20.08.2003 [19:37:58] »
Пока что мы говорили о существующей системе поиска новых объектов. Она не предназначена для работы по предупреждению опасности, а свою роль прекрасно выполняет.

Считать, что и часть комплекса астероидной защиты будет работать точно так же неправомерно. Будет сделана система, позволяющая выполнять поставленные задачи. А задачи эти несколько иные, чем у существующих систем.

Еще раз выражаю недоумение: чем незнание точных масс астероидов может помешать созданию системы противоастероидной защиты? Зачем нужно "точно" располагать астероиды по массам?

В действительности, требуется точное знание орбиты и достаточная для выполнения задачи оценка масс.