A A A A Автор Тема: Корпускулярно-волновой дуализм электромагнитного поля (Прочитано 55465 раз)

Vallav · « **Ответ #40 :** 25.09.2007 [15:08:21] »

"В Ваших логически ошибочных рассуждениях осуществляется ПОДМЕНА в обоих случаях и для частицы и для волны
механизмом волновой интерференции"

Извините, не понял.
Укажите на конкретные логические ошибки.

"Вспомните принцип Гюйгенса - где каждая точка волнового фронта, в любом месте потока излучения, является волновым источником излучения - нет там никаких частиц!"

В смысле - нет корпускул?
Конечно нет. Было бы странно в волне исвкать корпускулы.

"Ну тогда Вы просто обязаны указать на работы ученых, где обсуждается "виртуальная интерференция" подлинных частиц электронов, которые действительно существуют в Природе...

А то для несуществующих "частиц фотонов" существует ДВА вида интерференции - реальная интерференция и виртуальная интерференция, а для действительно существующих в Природе частиц электронов только РЕАЛЬНАЯ ИНТЕРФЕРЕНЦИЯ."

Вас интересует - есть ли расчеты для электронов по волновой модели?
Есть. Например - расчет атома водорода.
Да и интерфереция электронов на кристалле тоже считается.
VLBI на электронах пока не существует. Увы...

Уникум · « **Ответ #41 :** 25.09.2007 [15:39:12] »

Цитата: Vallav от 25.09.2007 [15:08:21]

Да и интерфереция электронов на кристалле тоже считается.
VLBI на электронах пока не существует. Увы...

А что есть реальная возможность создать оборудование для "VLBI на электронах"

Принципиальную схему в студию, пожалуйста

Vallav · « **Ответ #42 :** 25.09.2007 [15:44:24] »

"А что есть реальная возможность создать оборудование для "VLBI на электронах"

Принципиальную схему в студию, пожалуйста"

У Вас трудности с чтением?
VLBI на электронах пока не существует. Увы...

Уникум · « **Ответ #43 :** 25.09.2007 [15:55:19] »

Цитата: Vallav от 25.09.2007 [15:44:24]

"А что есть реальная возможность создать оборудование для "VLBI на электронах"

Принципиальную схему в студию, пожалуйста"

У Вас трудности с чтением?
VLBI на электронах пока не существует. Увы...

Скорее всего... трудности... у Вас!

Опишите в принципе, как Вы представляете себе реализацию необходимого в данном случае устройства...

Ну как Вы мыслите записать там электрон в принципе "с двух щелей" на два каких либо физических носителя...

и попутно, как Вы представляете себе ВИРТУАЛЬНУЮ самоинтерференцию ЭЛЕКТРОНА?

v0rtex · « **Ответ #44 :** 25.09.2007 [16:46:47] »

Уникум
а как вы себе представляете 2^0,3(2 в степени 0,3) ? -)
в каких наивно бытовых образах?..

george telezhko · « **Ответ #45 :** 25.09.2007 [17:06:20] »

Цитата: Уникум от 25.09.2007 [15:55:19]

и попутно, как Вы представляете себе ВИРТУАЛЬНУЮ самоинтерференцию ЭЛЕКТРОНА?

Эффект Ааронова-Бома, к примеру, - это и есть самоинтерференция электрона. А к чему акцент на слово "виртуальная", я не понял.

Уникум · « **Ответ #46 :** 25.09.2007 [18:04:07] »

Цитата: george telezhko от 25.09.2007 [17:06:20]

Цитата: Уникум от 25.09.2007 [15:55:19]

и попутно, как Вы представляете себе ВИРТУАЛЬНУЮ самоинтерференцию ЭЛЕКТРОНА?

Эффект Ааронова-Бома, к примеру, - это и есть самоинтерференция электрона. А к чему акцент на слово "виртуальная", я не понял.

"виртуальная интерференция" для электрона, по аналогии с VLBI, должна реализовываться в компьютере с двух записей экспериментальных данных на носителях выполненных одновременно в плоскостях "двух щелей" . Вот Vallav это понимает, но не может... и потому сбежал...

Это было доказательство от противного о несуществовании фотона.

george telezhko · « **Ответ #47 :** 25.09.2007 [18:14:03] »

Цитата: Уникум от 25.09.2007 [18:04:07]

Цитата: george telezhko от 25.09.2007 [17:06:20]
Цитата: Уникум от 25.09.2007 [15:55:19]

и попутно, как Вы представляете себе ВИРТУАЛЬНУЮ самоинтерференцию ЭЛЕКТРОНА?

Эффект Ааронова-Бома, к примеру, - это и есть самоинтерференция электрона. А к чему акцент на слово "виртуальная", я не понял.

"виртуальная интерференция" для электрона, по аналогии с VLBI, должна реализовываться в компьютере с двух записей экспериментальных данных на носителях выполненных одновременно в плоскостях "двух щелей" . Вот Vallav это понимает, но не может... и потому сбежал...

У нас с Вами была уже длинная беседа на эту тему. VLBI, как Вы его тогда описали, не интерферометр, а симулятор интерферометрии.
Ну как если бы я взял, например, нарисовал последовательность:
+1 -1 +1 -1
- снизу пририсовал последовательность:
+1 -1 +1 -1
- затем сложил бы их почленно:
+2 -2 +2 -2
- и назвал бы этот результат интерференционной картиной двух волн.

А вот интерференция электронов с самими собой в эффекте Ааронова-Бома - это настоящая интерференция. Двухщелевая И. в опыте Юнга - тоже настоящая интерференция.

Уникум · « **Ответ #48 :** 25.09.2007 [18:23:30] »

Цитата: george telezhko от 25.09.2007 [18:14:03]

Цитата: Уникум от 25.09.2007 [18:04:07]
Цитата: george telezhko от 25.09.2007 [17:06:20]
Цитата: Уникум от 25.09.2007 [15:55:19]

и попутно, как Вы представляете себе ВИРТУАЛЬНУЮ самоинтерференцию ЭЛЕКТРОНА?

Эффект Ааронова-Бома, к примеру, - это и есть самоинтерференция электрона. А к чему акцент на слово "виртуальная", я не понял.

"виртуальная интерференция" для электрона, по аналогии с VLBI, должна реализовываться в компьютере с двух записей экспериментальных данных на носителях выполненных одновременно в плоскостях "двух щелей" . Вот Vallav это понимает, но не может... и потому сбежал...

У нас с Вами была уже длинная беседа на эту тему. VLBI, как Вы его тогда описали, не интерферометр, а симулятор интерферометрии.
Ну как если бы я взял, например, нарисовал последовательность:
+1 -1 +1 -1
- снизу пририсовал последовательность:
+1 -1 +1 -1
- затем сложил бы их почленно:
+2 -2 +2 -2
- и назвал бы этот результат интерференционной картиной двух волн.

А вот интерференция электронов с самими собой в эффекте Ааронова-Бома - это настоящая интерференция. Двухщелевая И. в опыте Юнга - тоже настоящая интерференция.

По этому поводу у меня нет возражений.

Но для электромагнитных волн существует два типа интерференции: и виртуальная и реальная.

Так я и потребовал от Vallav привести, хотя бы в ИДЕЕ, устройство, которое позволяет получить именно виртуальную интерференцию для электронов.

Уникум · « **Ответ #49 :** 25.09.2007 [18:43:34] »

Цитата: george telezhko от 25.09.2007 [18:14:03]

У нас с Вами была уже длинная беседа на эту тему. VLBI, как Вы его тогда описали, не интерферометр, а симулятор интерферометрии.

этот симулятор ничем не хуже реального физического коррелятора, просто в VLBI роль коррелятора сигналов выполняет программа в компьютере, что гораздо эффективнее и, самое главное, дешевле

george telezhko · « **Ответ #50 :** 25.09.2007 [20:08:42] »

Цитата: Уникум от 25.09.2007 [18:23:30]

Цитата: george telezhko от 25.09.2007 [18:14:03]
Цитата: Уникум от 25.09.2007 [18:04:07]
Цитата: george telezhko от 25.09.2007 [17:06:20]
Цитата: Уникум от 25.09.2007 [15:55:19]

и попутно, как Вы представляете себе ВИРТУАЛЬНУЮ самоинтерференцию ЭЛЕКТРОНА?

Эффект Ааронова-Бома, к примеру, - это и есть самоинтерференция электрона. А к чему акцент на слово "виртуальная", я не понял.

"виртуальная интерференция" для электрона, по аналогии с VLBI, должна реализовываться в компьютере с двух записей экспериментальных данных на носителях выполненных одновременно в плоскостях "двух щелей" . Вот Vallav это понимает, но не может... и потому сбежал...

У нас с Вами была уже длинная беседа на эту тему. VLBI, как Вы его тогда описали, не интерферометр, а симулятор интерферометрии.
Ну как если бы я взял, например, нарисовал последовательность:
+1 -1 +1 -1
- снизу пририсовал последовательность:
+1 -1 +1 -1
- затем сложил бы их почленно:
+2 -2 +2 -2
- и назвал бы этот результат интерференционной картиной двух волн.

А вот интерференция электронов с самими собой в эффекте Ааронова-Бома - это настоящая интерференция. Двухщелевая И. в опыте Юнга - тоже настоящая интерференция.

По этому поводу у меня нет возражений.

Но для электромагнитных волн существует два типа интерференции: и виртуальная и реальная.

Так я и потребовал от Vallav привести, хотя бы в ИДЕЕ, устройство, которое позволяет получить именно виртуальную интерференцию для электронов.

Vallav не успел, я встрял в разговор. И упомянул про эффект Ааронова-Бома, в котором используется длинный тонкий соленоид, на который со стороны его торца летят электроны. Внутрь соленоида они попасть не могут. Пока в соленоиде нет тока, распределение попаданий электронов на экран за соленоидом такое, как при дифракции на непрозрачном круглом экране. Как только в соленоиде начинает течь ток, распределение попаданий электронов на экран меняется, несмотря на то, что поля вне соленоида нет (оно сосредоточено внутри). Интерферируют при этом части волны, находящиеся в различных вектор-потенциалах электромагнитного поля, ротор которых всюду вне соленоида равен нулю.

Хартиков Сергей · « **Ответ #51 :** 25.09.2007 [20:17:55] »

   Цитата Уникум: "Ага... Вот и Вы и попались, Vallav, в мою любимую ловушку с АСОЛЮТНЫМ требованием Фейнмана к самоинтерференции несуществующего в Природе "фотона"... на двух щелях...
Теперь будьте любезны объяснить Публике как самоинтерферирует несуществующий в Природе "фотон", вымышленный любимец т.н. "футуристов" теоретиков, в VLBI?"

Вот соответствующая выдержка из классической монографии "Интерферометрия и синтез в радиоастрономии" (А.Ричард Томсон, Джеймс М.Моран, Джордж У.Свенсон-мл.) по поводу интерференции фотонов в РСДБ:

   Развитие РСДБ внесло новый аспект в кажущийся парадокс квантово-механического описания интерферометрии (Burke, 1969). Радиоинтерферометр является аналогом двухщелевого интерферометра в эксперименте Янга. Хорошо известно (Louden, 1973). что один фотон создает интерференционную картину, но любая попытка определить, в какую из щелей он попал, приведет к исчезновению интерференции; в противном случае нарушался бы принцип неопределенности. Методика РСДБ предполагает, что определить, на какую из антенн прибыл данный фотон возможно (примечание - следовало написать "было бы возможно" - см.далее), поскольку его след остается на магнитной ленте, а также присутствует в интерференционной картине, генерируемой при корреляции. Однако, в радиочастотном диапазоне входные каскады приемников, используемых в качестве измерительных приборов, состоят из усилителей или смесителей, сохраняющих фазу принятого сигнала на выходе. Этим обеспечивается формирование интерференции на последующих стадиях. Отклик таких приборов должен удовлетворять принципу неопределенности: ∆E∆t ~ h/2π, где ∆E и ∆t --неопределенности энергии сигнала и времени измерений. Этот принцип может быть выражен через неопределенности числа фотонов ∆N и фазы ∆φ в виде

   ∆N∆φ ~ 1, (1.14)

где ∆Е = hν∆N и ∆φ = 2πν∆t. Чтобы сохранить фазу, ∆φ должно быть мало, а ∆N - соответственно, велико, и, следовательно, должна быть неопределенность, по крайней мере, в один фотон на единицу полосы частот в единицу времени на выходе усилителя приемника. Таким образом, отношение сигнал/шум для предельного случая одного фотона оказывается меньше единицы, и определить, на какую из антенн он прибыл, невозможно. Альтернативное, но эквивалентное утверждение заключается в том, что на выходе любой приемной системы должна присутствовать шумовая составляющая не меньше эквивалентной принятой мощности, примерно равной hν на единичной полосе частот.
Отдельные фотоны, из которых состоит сигнал, попадают на антенну в случайное время, но со средней скоростью, пропорциональной величине сигнала. В явлениях такого типа, число событий, происходящих в течение данного промежутка времени τ, варьируется статистически в соответствии с распределением Пуассона. Для сигнала мощности Рsig среднее количество фотонов, пришедших в течение времени τ, равно N=Psig τ / hν. Среднеквадратичное отклонение этой величины в течение серии интервалов τ по статистике Пуассона определяется как ∆N = √ N. Неопределенность фазы, получающаяся в результате из уравнения 1.14,

   ∆φ ~ 1/ √ N = sqrt(hν / Psig τ) (1.15)

Мы можем также выразить неопределенность измерений фазы сигнала через шум, присутствующий в приемной системе. Минимальная мощность шума Рnоiзе приѓмерно равна тепловому шуму согласованной активной нагрузки, находящейся при температуре hν / k; т. е. Рnoise = hν ∆ν. В этом случае неопределенность фазы, измеѓренная за время усреднения τ, равна

   ∆φ = sqrt(Pnoise / Psig τ ∆ν) (1.16)

Отметим, что ∆φ - погрешность, с которой может быть измерена фаза сигнала, усиленного и принятого одной антенной, например, при доплеровском слежении за спутником (Сannon, 1990). Здесь не должно быть путаницы с погрешностью измерений фазы сигнала интерферометра. На частоте ν = 1 ГГц эффективная шумовая температура hν / k равна 0,048 К. Таким образом, для частот вплоть до нескольких десятков гигагерц, шум вследствие квантового эффекта дает лишь малую составляющую в шуме приемника. На частоте 900 ГГц, обычно рассматриваемой как верхний предел частоты для наземной радиоастрономии, hν / k = 43 К, и этот вклад в температуру шума системы становится важен. В оптическом диапазоне частот ν ~ 500 ТГц, hν / k ~ 30000 К, и гетеродинные системы вряд ли реальны, что обсуждается в разд. 16.4. Однако, в оптическом диапазоне можно создать устройства 'прямого детектирования', регистрирующие мощность без сохранения фазы, так что ∆φ в уравнении 1.16 эффективно стремится к бесконечности и, следовательѓно, нет необходимости рассматривать точность измерения числа фотонов. Так, во многих оптических интерферометрах интерференционные лепестки формируются принятым светом непосредственно, и параметры интерференции определяются измерением получающихся в результате распределений интенсивности.

Vallav · « **Ответ #52 :** 26.09.2007 [08:17:53] »

Уникум:
""виртуальная интерференция" для электрона, по аналогии с VLBI, должна реализовываться в компьютере с двух записей экспериментальных данных на носителях выполненных одновременно в плоскостях "двух щелей" . Вот Vallav это понимает, но не может... и потому сбежал..."

То есть, пока не построят аналог VLBI на электронах, фотон не будет
существовать? А как построят, засуществует?
Странная у Вас логика...

Уникум · « **Ответ #53 :** 26.09.2007 [13:31:37] »

Цитата Уникум: "Ага... Вот и Вы и попались, Vallav, в мою любимую ловушку с АСОЛЮТНЫМ требованием Фейнмана к самоинтерференции несуществующего в Природе "фотона"... на двух щелях...
Теперь будьте любезны объяснить Публике как самоинтерферирует несуществующий в Природе "фотон", вымышленный любимец т.н. "футуристов" теоретиков, в VLBI?"

Цитата: Хартиков Сергей от 25.09.2007 [20:17:55]

Вот соответствующая выдержка из классической монографии "Интерферометрия и синтез в радиоастрономии" (А.Ричард Томсон, Джеймс М.Моран, Джордж У.Свенсон-мл.) по поводу интерференции фотонов в РСДБ:

Если Вы используете поиск, то обнаружите, что я уже рекомендовал этот труд широкой публике.

Цитируемая Вами выдержка содержит много слов и терминов, но термина "самоинтерференция" Вы там не встретите к своему удивлению.

И это является свидельством добросовестных заблуждений авторов в части физических интерпретаций принципов работы VLBI в данной выдержке.

Сухим остатком этой выдержки является констатация факта, что исходная полоса сигнала в результате преобразований сбрасывается к "нулевой частоте" без искажений относительных фаз между всеми частотами в сбрасываемой полосе сигнала:

"входные каскады приемников, используемых в качестве измерительных приборов, состоят из усилителей или смесителей, сохраняющих фазу принятого сигнала на выходе"

Что позволяет при обработке данных с двух антенн в компьютере получить виртуальную интерференцию ПО ВОЛНОВОЙ МОДЕЛИ электромагнитного излучения от источника сигнала.

В книге "Характер физических законов" Фейнман выдвигает АСОЛЮТНОЕ требование к самоинтерференции несуществующего в Природе "фотона" и любой другой элементарной частицы... на двух щелях...

Цитируемая Вами выдержка содержит много слов и терминов, но термина "самоинтерференция" Вы там не встретите к своему удивлению.

И как следствие физические принципы работы VLBI есть прямое экспериментальное опровержение существования т.н. частицы фотона в Природе, т.к. самоинтерференция частицы "фотон" принципиально невозможна в VLBI

george telezhko · « **Ответ #54 :** 26.09.2007 [13:46:43] »

Цитировать

И как следствие физические принципы работы VLBI есть прямое экспериментальное опровержение существования т.н. частицы фотона в Природе, т.к. самоинтерференция частицы "фотон" принципиально невозможна в VLBI

Потрясающая логика. Типа, если меня не обнаружили на дне Марианской впадины, то меня в природе нет.

Уникум · « **Ответ #55 :** 26.09.2007 [13:49:09] »

Цитата: george telezhko от 25.09.2007 [20:08:42]

Цитата: Уникум от 25.09.2007 [18:23:30]
Цитата: george telezhko от 25.09.2007 [18:14:03]
Цитата: Уникум от 25.09.2007 [18:04:07]
Цитата: george telezhko от 25.09.2007 [17:06:20]
Цитата: Уникум от 25.09.2007 [15:55:19]

и попутно, как Вы представляете себе ВИРТУАЛЬНУЮ самоинтерференцию ЭЛЕКТРОНА?

Эффект Ааронова-Бома, к примеру, - это и есть самоинтерференция электрона. А к чему акцент на слово "виртуальная", я не понял.

"виртуальная интерференция" для электрона, по аналогии с VLBI, должна реализовываться в компьютере с двух записей экспериментальных данных на носителях выполненных одновременно в плоскостях "двух щелей" . Вот Vallav это понимает, но не может... и потому сбежал...

А вот интерференция электронов с самими собой в эффекте Ааронова-Бома - это настоящая интерференция. Двухщелевая И. в опыте Юнга - тоже настоящая интерференция.

По этому поводу у меня нет возражений.

Но для электромагнитных волн существует два типа интерференции: и виртуальная и реальная.

Так я и потребовал от Vallav привести, хотя бы в ИДЕЕ, устройство, которое позволяет получить именно виртуальную интерференцию для электронов.

Vallav не успел, я встрял в разговор. И упомянул про эффект Ааронова-Бома, в котором используется длинный тонкий соленоид, на который со стороны его торца летят электроны. Внутрь соленоида они попасть не могут. Пока в соленоиде нет тока, распределение попаданий электронов на экран за соленоидом такое, как при дифракции на непрозрачном круглом экране. Как только в соленоиде начинает течь ток, распределение попаданий электронов на экран меняется, несмотря на то, что поля вне соленоида нет (оно сосредоточено внутри). Интерферируют при этом части волны, находящиеся в различных вектор-потенциалах электромагнитного поля, ротор которых всюду вне соленоида равен нулю.

В случае VLBI для получения интерференции электромагнитных волн на двух щелях достаточно записывать на два носителя величины полей в плоскостях щелей.

Как Вы представляете себе идею реализации записи сигналов, по аналогии с VLBI, в предложенном Вами случае?

Уникум · « **Ответ #56 :** 26.09.2007 [13:54:52] »

Цитата: george telezhko от 26.09.2007 [13:46:43]

Цитировать
И как следствие физические принципы работы VLBI есть прямое экспериментальное опровержение существования т.н. частицы фотона в Природе, т.к. самоинтерференция частицы "фотон" принципиально невозможна в VLBI

Потрясающая логика. Типа, если меня не обнаружили на дне Марианской впадины, то меня в природе нет.

Опишите механизм самоинтерференция частицы "фотон" в VLBI. Учтите, что между антеннами расстояние в диаметр Земного шара и никакой электрической связи нет. Данные записанные с антенн на два носителя свозятся в одно место и обрабатываются в компьютере.

george telezhko · « **Ответ #57 :** 26.09.2007 [13:56:50] »

Цитировать

Как Вы представляете себе идею реализации записи сигналов, по аналогии с VLBI, в предложенном Вами случае?

Вся суть в том, что "настоящая" интерференция разрушается при попытке регистрации интерферирующих волн. То есть метод VLBI - убийца вполне реально существующей интерференции частиц с самим собой.

Уникум · « **Ответ #58 :** 26.09.2007 [14:03:28] »

Цитата: Vallav от 26.09.2007 [08:17:53]

Уникум:
""виртуальная интерференция" для электрона, по аналогии с VLBI, должна реализовываться в компьютере с двух записей экспериментальных данных на носителях выполненных одновременно в плоскостях "двух щелей" . Вот Vallav это понимает, но не может... и потому сбежал..."

То есть, пока не построят аналог VLBI на электронах, фотон не будет
существовать? А как построят, засуществует?
Странная у Вас логика...

Ничего странного. Очень удивляет тот факт, что нет желания получить электронный микроскоп с гигантской разрешающей способностью

Уникум · « **Ответ #59 :** 26.09.2007 [14:11:30] »

Цитата: george telezhko от 26.09.2007 [13:56:50]

Цитировать
Как Вы представляете себе идею реализации записи сигналов, по аналогии с VLBI, в предложенном Вами случае?

Вся суть в том, что "настоящая" интерференция разрушается при попытке регистрации интерферирующих волн. То есть метод VLBI - убийца вполне реально существующей интерференции частиц с самим собой.

Вы путаете две вещи:

1. физически реализованный "аналоговый" коррелятор реальных сигналов от щелей
и
2. цифровой коррелятор записанных одновременно сигналов от щелей

коррелятор - устройство, в котором производится СЛОЖЕНИЕ сигналов от щелей и на выходе которого получается "интерференционная картина"

Новости:

Голосование

A A A A Автор Тема: Корпускулярно-волновой дуализм электромагнитного поля (Прочитано 55465 раз)