Документ взят из кэша поисковой машины. Адрес оригинального документа : http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,3878.600.html
Дата изменения: Sun Apr 10 05:50:26 2016
Дата индексирования: Sun Apr 10 05:50:26 2016
Кодировка: Windows-1251

Поисковые слова: ускорение
Абсолют и относительность - стр. 31 - Горизонты науки о Вселенной

A A A A Автор Тема: Абсолют и относительность  (Прочитано 89945 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #600 : 21.06.2005 [20:04:40] »
Пока коротко: пребразования Галилея допускаются ОТО - и ничего не портится при этом.
Пошел изучать предложенное Вами начало постановки задачи.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #601 : 22.06.2005 [07:34:26] »
Пока коротко: пребразования Галилея допускаются ОТО - и ничего не портится при этом.
Пошел изучать предложенное Вами начало постановки задачи.
пребразования Галилея не допускаются СТО

bob

  • Гость
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #602 : 23.06.2005 [11:27:34] »
Пока коротко: пребразования Галилея допускаются ОТО - и ничего не портится при этом.
Пошел изучать предложенное Вами начало постановки задачи.
В малой локальной окрестности лаборатории при малой относительной скорости.

vink

  • Гость
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #603 : 28.06.2005 [10:32:28] »
Не могли бы мне подскозать в чем я не прав в следующих рассуждениях. Рассмотрим "парадокс 2 блезницов" только в данном опыте возьмем их не 2, а 3. Пусть номера 1 и 2 вылетели в космос в сторону от планеты, а 3 остался на ней. Теперь все по порядку чтобы не сбиться. 1) 1 и 2 по своим акселерометрам мериют ускорение в течении некоторого времени (скажем 1 год). 2) Через год они выключают двигатели и движутся равномерно прямолинейно относительно 3. 3) Через некоторое время (через год) номер 1 начинает ускоряться в сторону планеты и ускоряется он ровно столько, сколько намерил на акселерометре. 4) Через год номер 1 "попадает" в систему связанную с землей (он становится неподвижным относительно 3) 5) Через некоторое время после отлета 1 номер 2 начинает преследовать его и движется в сторону  планеты с такими же параметрами как и номер 1. Через год он также становится неподвижным относительно 2 и 3. 6) Теперь используя радиопередатчик они связываются между собой и определяют время которое пршло на часах каждого. (ждать им придется долго) Моложе всех номер 2 т.к. он летал дольше всех. Меньше всех повезло 3 т.к. он некуда не летал. 2-е место у номера 1. Данная ситуация вполне нормальна для 3, но ненормальна для 2. Если бы 2 не знал о существовании 3, то отправив своего друга номер 1 от себя, подождав некоторое время, а потом догнав (войдя в ту же систему отсчета), вместо того, чтобы увидеть, что тот более молод, увидел номер 1 старее себя. А номер 2 "убегая" от нмера 1 понял, что он стареет. Ответте пожалуйста почему так?

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #604 : 02.07.2005 [16:26:00] »
Не могли бы мне подскозать в чем я не прав в следующих рассуждениях. Рассмотрим "парадокс 2 блезницов" только в данном опыте возьмем их не 2, а 3.
Вы хотите построить противоречие к СТО, находясь в рамках СТО или к ОТО, находясь в рамках ОТО?
Тогда Вы в обоих случаях неверно сформулировали задачу.

Цитировать
Ответте пожалуйста почему так
Проще всего ответить - 'Потому что СТО не верна'. Ибо Парадокс близнецов является парадоксом лишь в рамках СТО.
Более сложно - 'Потому что СТО не допускает биективные и транзитивные (если между двумя событиями в ИСО1 прошло время Т1, в ИСО2 прошло время Т2, в ИСО3 прошло время Т3, то из Т1>Т2 и Т2>Т3 в СТО не следует, что Т1>Т3) отношения для времени, а также упорядоченности временнЫх отрезков'. И снова проще всего ответить - 'Потому что СТО не верна'.
Но и у Вас в условии задачи есть неточность и неверность посылок:
-   год ожидания N2 не равен году ожидания N3
-   год ускорения полета N1 не равен году ожидания N2
-   время по часам, тикающим на ускоренно летящей ракете, не подпадает под соотношения, выведенные в  рамках СТО. Но чтобы в ОТО избавиться от парадокса близнецов, считается, что в ОТО все системы отсчета имеют разные, но упорядоченные искривления пространства-времени, и связанные с ними темпы времени. Переходя ускоренно в другую систему отсчета, следует учитывать 'направление' перехода - в медленную или в быструю систему отсчета вы направляетесь. Поэтому однозначно устанавливается, какие часы шли быстрее, а какие - медленнее. И поэтому после ускорения может оказаться так, что вы попали в ИСО с более быстрым темпом времени.

Примите совет - не строить противоречие в рамках СТО. Как только Вы принимаете постулаты СТО, так сразу же Вы должны учитывать, что одновременные события в одной ИСО могут быть не одновременными в другой ИСО. (Что в условиях Вашей задачи никак не фигурирует.)
Но зачем ставить себя  в рамки веры в постулаты СТО? Ведь экспериментально проверить их нельзя. Считается, что проверка их в экспериментах с все большей точностью увеличивает вероятность того, что они верны. Но это не так. ЛЮБАЯ точность проверки постулатов СТО не исключает возможность того, что СТО неверно, так как в пределах любой неточности имеются примеры теорий, в которых эти постулаты не выполняются в принципе (но с заданной точностью выполняются). Есть даже пример теории ( СЭТ :  t'=t/gamma, x'=(x-vt)*gamma, y'=y, z'=z), в которой абсолютно точно выполняются (правда, только для АСО - выделенной ИСО)  соотношения между длинами и временами между ИСО и АСО, такие же, как в СТО между  двумя ИСО: L'=L*gamma, T'=T/gamma; но оба постулата СТО при этом не выполняются.

Поэтому более перспективный путь построения противоречий к СТО - попробуйте показать, что постулаты СТО противоречат свойствам инерциальных систем отсчета.

« Последнее редактирование: 02.07.2005 [16:32:29] от Che »

vink

  • Гость
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #605 : 02.07.2005 [21:58:44] »
Из условий задачи вытикает, что в конце все корабли пришли в одну систему отсчета, т.е. различие между ними только в расстоянии. Корабли не движутся относительно друг друга. Придти в эту систему отсчета могут они оба и дело даже не в том какое время натикало у каждого на часах. Если вы говорите, что мы должны определиться в какую систему отсчета переходим, то предельная система с "ускорением" - система отсчета связанная с точкой взрыва вселенной т.к. все остальные тела получили начальное ускорение отсительно нее. Не ужто это абсолютная система отсчета?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #606 : 02.07.2005 [22:56:08] »
vink, все парадоксы СТО возникли на стадии ее примитивных формулировок. СТО не стояла, и сейчас она формулируется как теория псевдоевклидового пространства-времени. Вы можете нарисовать сколько хотите мировых линий кораблей, стартовавших из одной точки и прилетевших в одну точку, и сравнить длины этих траекторий. Они все улягутся в ряд неравенств, вполне тразитивных.

Поскольку тут не у всех получается вычислять интеграл собственного времени (я не о Вас), то попрактиковаться можно в плоскости, с кривыми линиями. Кратчайшим расстоянием между двумя точками на плоскости окажется отрезок прямой (аналог максимального собственного времени покоящегося близнеца). Все остальные линии между этими точками будут длиннее (а аналогичные мировые линии близнецов движущихся по сложным законам - будут более короткими в смысле собственного времени).

Пора бы уже парадокс близнецов и проч. оставить до времен, когда/если обнаружится, что в разных ИСО скорость света - разная или анизотропная в каких-то из них. СТО ведь построена на совпадении внутренних измерений скорости света в различных ИСО, производимых с помощью световых мер длины и времени.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 966
  • Рейтинг: +71/-15
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #607 : 03.07.2005 [10:07:44] »
george telezhko  Кратчайшим расстоянием между двумя точками на плоскости окажется отрезок прямой (аналог максимального собственного времени покоящегося близнеца). Все остальные линии между этими точками будут длиннее (а аналогичные мировые линии близнецов движущихся по сложным законам - будут более короткими в смысле собственного времени).
Вот действительно хорошее, наглядное обьяснение!!
Но как бы в это обьяснение присунуть увеличение массы и уменьшение длины?
Поскольку тут не у всех получается вычислять интеграл собственного времени то видимо и интегралы собственной массы и длины тоже. Так что там получится?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

vink

  • Гость
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #608 : 03.07.2005 [20:44:43] »
 Все остальные линии между этими точками будут длиннее (а аналогичные мировые линии близнецов движущихся по сложным законам - будут более короткими в смысле собственного времени). Так вот именно что не все. Все если рассматривать относительно 3, но не относительно 2. Я думаю что данный вопрос проще разрешить если принять, что скорость света определяется переходом электрической составляющей в магнитную и наоборот. При этом т.к.  в састав всех тел входит электрическое или магнитное поле, то при движении остается неизменной скорость перехода э.м. поля, но это не озночает, что изменяется длина. Если в известной формуле t'=t*(1-v^2/c^2)^0.5 t переместить в знаминатель, и продиффир. по t, то получается, что причиной замедления времени является ускорение, но не в коем случае не сила притяжения. Чтобы замедлилось время нужно выполнить 2 условия 1) ускорение должно способствовать изменению скорости 2) необходимо знать вектор ускорения. Вектор может быть положительный или отрицательный и именно это будет определять замедляется время в ускоряющейся системе или ускоряется. Направление вектора определяется из точки притерпевшей минимальное ускорение или точки взрыва вселенной.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #609 : 03.07.2005 [20:48:01] »
vink, признаюсь, но мне не хватает образования...

vink

  • Гость
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #610 : 03.07.2005 [20:50:48] »
t/t' принимаем независящей от t' для простоты. Дифференцируем по v.

vink

  • Гость
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #611 : 03.07.2005 [21:05:33] »
Это моя гепотиза но не как не истина. Направление вектора устанавливается от точки взрыва на обьект. Если обьект ускоряется по направлению вектора, то время в нем замедляется, а если против то ускоряется. Проверить это прндположение можно собрав интерферометр Майкельсона работаюший не на свете а на частицах имеющих собственную массу. В отличии от света они могут находиться в неинерциальной системе отсчета. Поэтому время их жизни в перпендикулярных плечах будет разное.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #612 : 03.07.2005 [21:16:59] »
attn sas

Можно и про массу попробовать.
Изображаем, как и прежде, инерциальное существование прямой линией. Сила - пространственно-подобный 4-вектор, то есть в нашей метафоре это будет сила, действующая под прямым углом к линии инерциального существования. Ускорение в этой метафоре изображается угловой скоростью поворота. Ясно, что угловая скорость поворота траектории пробного тела, на которое действует сила, максимальна, когда тело изначально покоится (движется параллельно линии нашего инерциального существования в момент времени 0), и она же равна нулю, когда траектория тела образует прямой угол с линией нашего сущестования.
Поскольку масса - коэффициент пропорциональности между силой и ускорением, то она минимальна, когда пробное тело покоится (движется с нами по линии инерциального существования), и стремится к бесконечности, когда траектория стреится к образованию прямого угла с этой линией (его траектория перестает поворачиваться, то есть при конечной силе "ускорение" равно нулю).

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #613 : 04.07.2005 [17:20:43] »
Если в известной формуле t'=t*(1-v^2/c^2)^0.5 t переместить в знаминатель, и продиффир. по t, то получается, что причиной замедления времени является ускорение, но не в коем случае не сила притяжения. Чтобы замедлилось время нужно выполнить 2 условия 1) ускорение должно способствовать изменению скорости 2) необходимо знать вектор ускорения. Вектор может быть положительный или отрицательный и именно это будет определять замедляется время в ускоряющейся системе или ускоряется. Направление вектора определяется из точки притерпевшей минимальное ускорение или точки взрыва вселенной.

1. Тем самым здесь Вы утверждаете, что формула t'=t*(1-v^2/c^2)^0.5 должна выполняться и для системы отсчета с  переменной скоростью. Почему Вы считаете возможным постулировать такую формулу?
2. На  каком основании Вы считаете, что у  вселенной есть "точка взрыва"?
(Напомню, что сейчас превалирует теория, по которой точки взрыва (центра расширения) у вселенной нет.)
Цитировать
предельная система с "ускорением" - система отсчета связанная с точкой взрыва вселенной т.к. все остальные тела получили начальное ускорение отсительно нее. Не ужто это абсолютная система отсчета?
3. Нет. В современной теории это не абсолютная система координат. Если Вы хотите придать ей такой статус, то обоснуйте свою теорию, и сами рассмотрите выводы.
Современная теория расширения пространства построена на существовании некоторой системы координат, в которой все объекты практически неподвижны, точнее, имеют так называемые пекулярные движения. Но в этой системе координат расстояния между объектами (рассматриваемые как метрика) на данном этапе увеличиваются, причем с ускорением. При этом считается что координаты принципиально не наблюдаемы, а вот расстояния - наблюдаемы. Заметьте, что каждый объект не изменяет свою координату. Это означает, что и сегодня, и вчера, и 13,5 млрд. лет назад, и даже еще раньше координаты были постоянными. Вселенная в этой стистеме координат стационарна, с ней почти ничего не происходит, и не происходило (не считая мелочи: Сверхновых, квазаров, радиогалактик и пролетов галактик через друг друга) (Вот только кто-то зачем-то заставил искривляться расстояние и ускоряться - темп времени). Поэтому и нет Центра расширения (центра большого взрыва), что Все точки во Вселенной как были, так и есть, с теми же координатами. Так давайте рассматривать Вселенную не в той гипотетически расширяющейся системе координат ( в которой, кствти, не выполняеюся законы сохранения энергии и импульса   и поэтому такое решение уравнений Эйнштейна решением считаться не может), а в той гипотетически нерасширяющейся системе координат. Какие здесь связи, соотношения и законы имеются во Вселенной?   

Какое понятие движения тела Вам ближе:
- изменение координат тела во времени;
- изменение расстояний между телами во времени ?

 Мне ближе первое.
« Последнее редактирование: 04.07.2005 [17:36:29] от Che »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #614 : 04.07.2005 [17:32:26] »
Какое понятие движения тела Вам ближе:
- изменение координат тела во времени;
- изменение расстояний между телами во времени ?

 Мне ближе первое.


А кто такие координаты, где их потрогать? :)

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #615 : 04.07.2005 [17:38:29] »
А кто такие координаты, где их потрогать? :)
Напишите решение Гамова, а затем потрогайте.  ;D (адресую вопрос сторонникам ОТО и т.п.)
А лучше считайте Вселенную стационарной, и тогда в обычном линейном векторном пространставе в системе отсчета, связанной с изотропным фоновым излучением, измеряйте расстояния, располагайте на измеренном расстоянии объекты и трогайте и смотрите на их координаты сколько душе угодно.
« Последнее редактирование: 04.07.2005 [17:44:23] от Che »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 359
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #616 : 04.07.2005 [17:56:23] »
А кто имеет зонд в районе какой-нибудь удаленной галактики, изотропно облучаемый фоновым излучением, и гарантирует, что он покоится относительно аналогичного зонда здесь?

vink

  • Гость
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #617 : 04.07.2005 [18:56:07] »
Если считать вселенную не связной и расширяющейся в нескольких точках одновременно, то это действительно вызовет несохранение закона сохранения энергии. Мало того это несохранение привело бы к выбрасу энергии т.к. скажем расстояние между Землей и Луной будет возрастать, а луна тем времинем будет стремиться упасть на землю. Расстояние между точками расширения должно быть маленькое иначе этот дополнительный приток сильно извратил форму газовых облаков и галактик. Но если расстояние маленькое, то из за чего галактики разбегаются? Могу уточнить,что я не постулирую формулу. Проста эта самая доступная прималых ускорениях. Мало того она доказанна. Вспомните опыт, когда часы ставились на самолет, а вторые остовались на земле. Если быть точным то t/t' не постоянная величина и дифференцировать ее тяжело. Но нужно помнить что единственной причиной почему время в самолете замедлилось это его ускорение относительно Земли. Я не могу себе представить тело, в котором время течет медленнее но при этом оно покоится (не ускорялось).
« Последнее редактирование: 04.07.2005 [20:33:29] от vink »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #618 : 05.07.2005 [08:34:42] »
А кто имеет зонд в районе какой-нибудь удаленной галактики, изотропно облучаемый фоновым излучением, и гарантирует, что он покоится относительно аналогичного зонда здесь?
А кто гарантирует, что он "рас-ширяется"?

Я получил противоречие для сдвигов времени. На неделе оформлю и размещу в сети.
« Последнее редактирование: 05.07.2005 [08:38:29] от Che »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 039
  • Рейтинг: +53/-26
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #619 : 05.07.2005 [08:52:45] »
Но нужно помнить что единственной причиной почему время в самолете замедлилось это его ускорение относительно Земли. Я не могу себе представить тело, в котором время течет медленнее но при этом оно покоится (не ускорялось).
А как быть с экспериментом, определившем, что часы на вершине горы идут быстрее, чем часы у ее основания?