r' = r√(1-(v/c)^2)
t' = t/√(1-(v/c)^2)

Sleo: Что-то эти формулы напоминают...

Могу сказать, что на самом деле в АСО это преобразование является следствием двух постулатов:
1.   Существование максимальной скорости света в АСО (не в ИСО)  
2.   Независимость показаний времени световых часов в ИСО от их ориентации относительно скорости движения ИСО в АСО.

Из указанных постулатов можно вывести СПЛ, но нельзя вывести НПЛ.
Причем первый постулат таковым можно не считать, так как он является следствием изотропии пространства АСО, так же как в СТО неявно присутствовало намного более мощное требование  изотропии пространства во ВСЕХ ИСО.

   Но это преобразование ТОЛЬКО из АСО в ИСО.
   Преобразование из ИСО1 в ИСО2 будет другим   и   зависит от относительной скорости ИСО2 в ИСО1 и абсолютной скорости ИСО1 !  

И оно не может выполняться для скоростей, больших скорости света в АСО, в силу постулата 2, в котором используются световые часы. Для таких скоростей (а на них в постулатах нет прямого запрета) нужны другие формулы.

Эйнштейн называет принцип относительности физическим фактом. На самом деле это чисто математическое требование инвариантности математических формулировок физических законов в разных ИСО. Но если у Галилея принцип относительности для механических законов являлся следствием того, что ускорение и сила от ИСО не зависят, то у Эйнштейна обобщенный принцип относительности является основополагающим, ни из  чего не следует, и основное следствие из него - сокращение длины - оказалось экспериментально неподтвержденным. То есть принцип относительности в СТО физическим фактом не является.

У Галилея, на мой взгляд, принцип относительности не носил абсолютного характера. Т.е. равноправие ИСО никак не уживалось с абсолютным Временем.

А разве лоренцево сокращение движущихся тел будет подтверждением принципа относительности?

В любой точке ИСО одинаковые часы могут быть синхронизированы, поэтому стоящие часы можно не рассматривать - они не несут свойств ИСО.

В понимании относительного времени Эйнштейна - это лишь показания часов, а значит производная скорости их процессов. А скорость (предельная) в ТО абсолют. Но как абсолютное можно определять через относительное?
К тому же часы бывают разными и процессы в них тоже разные. Так какие часы подразумевал Эйнштейн, кроме стоящих?

Цитировать

Масштабы тоже бывают разными, но к чему они привязаны не указано.

Нет ни одного эксперимента, показывающего, что масштабы бывают разные. Только требование выполнения принципа относительности (у Лоренца, Пуанкаре, Эйнштейна) приводит к такому выводу, так и не подкрепленному экспериментально.

Масштаб атома и галактики разнятся, когда указан их объект. Применима ли ТО с ростом масштаба и в чем расхождение с наблюдением?
Подобного рода вопросы должны были затрагиваться. Может конечно на то время явных расхождений и не было, но затронуть не помешало бы.
 

Нет. Длина по определению измеряется в один и тот же момент времени в ИСО, поэтому привязать измерение длины к промежутку времени ( то есть, разным моментам времени) принципиально невозможно. Длина не есть путь света!

В отличие от длинны время можно определить локально, но как определить лоренцево сокращение, когда все линейки сжались пропорционально? Т.е. какой СО доверять в определении длинны?

Цитата: Che от 01.12.2004 [06:40:44]

...у Эйнштейна обобщенный принцип относительности является основополагающим, ни из  чего не следует, и основное следствие из него - сокращение длины - оказалось экспериментально неподтвержденным. То есть принцип относительности в СТО физическим фактом не является.

У Галилея, на мой взгляд, принцип относительности не носил абсолютного характера. Т.е. равноправие ИСО никак не уживалось с абсолютным Временем.

Уживалось. С учетом того, что скорости ( в том числе света)  не были ограниченными.

А разве лоренцево сокращение движущихся тел будет подтверждением принципа относительности?

Отсутствие сокращения будет опровержением принципа относительности Эйнштейна.

Цитировать

В любой точке ИСО одинаковые часы могут быть синхронизированы, поэтому стоящие часы можно не рассматривать - они не несут свойств ИСО.

В понимании относительного времени Эйнштейна - это лишь показания часов, а значит производная скорости их процессов. А скорость (предельная) в ТО абсолют. Но как абсолютное можно определять через относительное?
К тому же часы бывают разными и процессы в них тоже разные. Так какие часы подразумевал Эйнштейн, кроме стоящих?

Никакие конкретно. Он рассматривал время. А часы любые, отражающие свойства Лоренц-преобразований. Все процессы можно в одной ИСО синхронизовать. Но у Эйнштейна получилось, что в другой ИСО все процессы должны  одинаково менять темп, так что в этой ИСО все процессы опять будут синхронизованы.  Но стоящих (то есть - не показывающих течение времени) среди них не может быть.

Цитировать

Цитировать

Масштабы тоже бывают разными, но к чему они привязаны не указано.

Нет ни одного эксперимента, показывающего, что масштабы бывают разные. Только требование выполнения принципа относительности (у Лоренца, Пуанкаре, Эйнштейна) приводит к такому выводу, так и не подкрепленному экспериментально.

Масштаб атома и галактики разнятся, когда указан их объект. Применима ли ТО с ростом масштаба и в чем расхождение с наблюдением?
Подобного рода вопросы должны были затрагиваться. Может конечно на то время явных расхождений и не было, но затронуть не помешало бы.

Кажется, мы с Вами по-разному понимаем термин "масштаб".
Я его понимаю, как соотношение размеров, например, соотношение длин неподвижного и движущего стержня, или соотношение размеров тела и его изображения.
  Но я понимаю Ваше предложение, как "рассмотреть в статье выполнимость постулатов на галактических расстояниях, и на межатомных расстояниях".
 

В отличие от длинны время можно определить локально, но как определить лоренцево сокращение, когда все линейки сжались пропорционально? Т.е. какой СО доверять в определении длинны?

Не все. Перпендикулярные размеры тела ведь не изменилсь.

Вы понимаете, что на соответствующем ветру волны сокращаются независимо от их природы?

Это эффект Доплера, а не сокращение длины стержня.
Вот если бы стержень на ветру сократился...    

Цитировать

У Галилея, на мой взгляд, принцип относительности не носил абсолютного характера. Т.е. равноправие ИСО никак не уживалось с абсолютным Временем.

Уживалось. С учетом того, что скорости ( в том числе света)  не были ограниченными.

И Галилей и Эйнштейн слишком обобщали свои постулаты, а остальные в этом не могли сомневаться пока не припрут так сказать. Хотя за это время много воды утекало и не только воды...
Цена доверия очень высока.

Цитировать

В отличие от длинны время можно определить локально, но как определить лоренцево сокращение, когда все линейки сжались пропорционально? Т.е. какой СО доверять в определении длинны?

Не все. Перпендикулярные размеры тела ведь не изменилось.

Так ведь в ИСО они не отличимы, т.е. свойство изотропии не нарушилось.

Мы можем в рамках формализма СТО сделать выводы и показать их противоречие определенным экспериментам. Ну и что? Мы показали, что в использованной нами ситуации эта теория не работает.  Мы уточнили границы применимости этой модели - и только. ВСЕ теории используют упрощенные модели, поэтому они не могут быть абсолютно точными, и ВСЕ модели имеют свои ограничения применения. Но Вы не можете отрицать, что существуют примеры, когда эта модель дает более точные результаты, чем ранее используемые модели. Сам Гинзбург сказал, что "ТО является всего лишь недоказанной теорией, но теорией, наиболее точно и полно(из существующих) описывающая действительность:". В настоящее время существует ряд теорий, которые более точно или более просто описывают некоторые ситуации. Например, в системе глобального позиционирования( GPS ) используется локально-абсолютная модель.

Тогда почему в школьном учебнике лишь ТО и не затронуты альтернативы? Какое мы растим поколение? Для науки это точно вред.

Эйнштейн доказал работоспособность своей теории в некоторых областях. Он свою задачу выполнил. Он не обязан был искать все возможные ограничения применимости своей модели - это не в силах сделать один человек. Не выполнили свою задачу остальные, не проверив применимость модели в тех областях, где они захотели использовать ее. (В частности, Фридман, Шварцшильд, и др. )  Я согласен с Вами, что бездумная глобализация ТО принесла вред науке. Что давно пора найти замену ТО, более точную и более глобальную. Такой теорией могла бы стать РТГ Логунова, если бы не "нефизичность" ее постулатов.

Ценой переворота традиционных представлений о Времени, да. Но не нужно было так обобщать свой формализм на все процессы. Ведь это изменение мировоззрения масс со всеми вытекающими. К тому же науку и не думали сравнивать с религией.
 Эффект толпы к сожалению превалировал.

Цитировать

Так ведь в ИСО они неотличимы, т.е. свойство изотропии не нарушилось.

Какое ИСО? Сокращение продольной длины двигающегося тела по СТО происходит в СО Наблюдателя. А у Вас, как неподвижного наблюдателя, никакая линейка не сократилась. Вы ведь измеряете и неподвижные и двигающиеся предметы одной и той же линейкой? Или нет?  

То которое движется вместе с наблюдателем.
Линейка одна, только по этому эффекту нельзя отдать предпочтение какой либо ИСО, или найти АСО, т.к. эффект обоюдный. Подобная задача у меня рассмотрена (в конце)
http://users.northnet.ru/rinad/321/teori1.html
     

Кстати, могу предложить всем, особенно уважаемому ARAMIS, ознакомиться со статьей  http://www.c.dol.ru/index1.htm , "Светоносный эфир и нарушение принципа относительности", Ноябрь, 2001. ї Обухов Ю.А., Захарченко И.И. ),.

По основным положениям и выводам в статье Обухова и Захарченко у меня следующие замечания.
Основа этой теории и ее новизна упирается в способ синхронизации разнесенных часов, представленный в опыте Меринова. Но при этом пространство ИСО уже не будет обладать свойством изотропии (т.е. явно анизотропно), т.к. скорость света в такой ИСО зависит от направления.
В этом плане она подробна, но в использовании будет громоздка.

У меня проще и АСО не забыта.

Приветствую уважаемых собеседников!

Запишите в свою коллекцию теорий абсолютного пространства работы Корухова В.В., Шарыпова О.В. et Al. касательно свойств дискретного пространства ("пространства с минимальной длиной"), лоренц-инвариантного покоя, применения понятий изотахии, кекинемы, реновации, разрешения парадоксов Зенона и проч.

Не сочтите за рекламу(я с авторами не знаком), но меня устраивает описаная в этих работах модель дискретного пространства (за исключением, пожалуй, физических свойств планкеонов), как философско-методологическая основа для моей собственной концепции мироздания из разряда "имитационной метафизики", которая пока что находится в разработке, однако позволет делать некоторые выводы...

http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/1_95/04_kor.htm
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/10_01/03_Golov.htm
http://ihtik.lib.ru/ph_articles/ihtik_pharticle_1272.htm
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/10_01/04_Koru.htm

http://www.philosophy.nsc.ru/PUBLICATION/KORUKHOV/book/Oblogka.htm

IMHO, если не касаться физических свойств планкеонов, теория дискретного пространства открывает единственно возможный  для релятивизма компромиссный путь принятия лоренц-инвариантного эфира.


Regards,
Ivan

to > IvanKrasnyj
Подобная структура среды пространства (эфира) должна быть абсолютно жесткой. Но в такой структуре нет смещений, а значит распространение колебаний под вопросом. Кроме того, движение чего возможно рассматривать в подобной модели? Тоже непонятно.
И какому процессу сопоставлен квант времени, тоже.
Пока у меня все.

- У Вас возникли закономерные вопросы и мне нравится, что кто-то вообще готов обсуждать эту тему . В приведенных мною ссылках рассматривается не конкретная реализация модели, а только философско-методологические основы для нее. Сейчас я занимаюсь разработкой конкретной модели фундаментальной структуры материи, основанной на идее дискретного пространства. К сожалению, пока материал не будет опубликован в журнале, я не могу обсуждать детали. Однако, у меня есть ответы на Ваши вопросы (будут в публикации) и есть обоснованная точка зрения на другие задачи.

Ваши данные могли устареть. Лоренц инвариантность следствие свойства изотропии ФП  ИСО и оставаясь в рамках единого Времени Ньютона можно прийти к нему.
http://users.northnet.ru/rinad/321/teori1.html
На моей страничке даны все ссылки.

Во первых, IMHO, ФП ИСО не изотропно. В нем можно наблюдать эффекты, обусловленные текущим значением вектора скорости СО в абсолютном пространстве. Точнее говоря, речь идет о лабораторных условиях на Земле, поскольку ИСО - идеализированное абстрактное понятие, не существующее в природе. 

Пока мы с Вами теоретизируем о "световых часах" (или у Вас они стоят под столом? ), 
а некоторые даже строят "световые часы" из мюонов:
http://filosof.net/disput/klymec/2pe.htm

экспериментаторы разными методами обнаруживают эту самую анизотропию в лабораторных условиях на Земле. См. материалы дискуссии в другом форуме:

http://www.researcher-at.ru/yabbse/index.php?board=7;action=display;threadid=383;start=90

Кроме того, мне не вполне понятно на каких постулатах основывается материал Вашей публикации. Если Вы высказываете альтернативную существующим физическим теориям идею (по крайней мере предполагающую наличие непризнанной гипотетической среды "эфира"), постулировать основы вашей методолгиии просто необходимо. В противном случае, возникает масса "дурацких вопросов". Например, если эфир - "среда", то  это вещество, или нет? Бесструктурная среда - это нонсенс. Если у среды есть структура (атомы, частицы, элементы и проч.) надо бы описать их гипотетические параметры и свойства. Говорить о завихрениях бесструктурной среды абсурдно.

Рассуждения, подобные приведенным выше относятся к разряду метафизики. Т.е. представлений о механизмах, непознаваемых в принципе. Метафизических моделей может существовать столько, сколько есть авторов. Бесполезно спорить о непознаваемом. Судить о достоинствах и недостатках метафизических моделей фундаметальной структуры материи можно только основываясь на "предсказательной силе" той, или иной концепции.

Положенная в основу действующей науки модель действительности, тоже имеет ряд метафизических категорий, таких как сила, поле. В своей концепции я их не использую. Они должны стать результатом реализации выдуманных автором метафизических правил. Это же касается понятий массы, инерции и всех прочих абстракций воспринимаемых нами от явлений окружающего мира. Фундаментальный механизм структуры материи не обязан подчиняться правилам мезо-масштабного мира. Наоборот, он должен порождать _все_ наблюдаемые нами физические свойства материи. Если Вы говорите об инерции в Вашей модели, это свойство надо постулировать, т.к. действующая наука соотносит его с веществом (а не гипотетической средой) и с другим метафизическим постулатом, - массой.

Альтернативные физические теории смогут конкурировать с действующими только тогда, когда будут иметь лучшую предсказательную силу, хотя бы в частных областях. Если Ваша теория подлежит алгоритмизации и построению вычислительной модели, ее правильность можно проверить по результатам вычислений. Что ж, давайте затеим конкурс на тему "вычислительная метафизика". А вот объяснения к вычислительным моделям, типа "почему происходит так или эдак", это уже из разряда комментариев, облегчающих понимание механизма использованной модели.

Что такое нить из точек я не понимаю. Точки находятся в континуальном пространстве? Это избранные точки? К тому же любая вычислительная модель - дискретна, также как и все наши представляения о мире, основанные на числах. Континуальность не поддается формализации по определению.

Лоренц-инвариантность не является следствием чего бы то ни было, это параметр взаимного соответствия моделей, например релятивистской, использующей преобразования Лоренца при расчетах взаимодействий частиц в ЯФ и одной из альтернативных теорий эфира. Если теория не является лоренц-инвариантной, данные экспериментов ЯФ ее тут-же дисквалифицируют

To > IvanKrasny
Надеюсь, мне удастся увидеть ответы на заданные вопросы. А то обсуждение как то не складывается.

- К сожалению, мне потребуется время для детального и полного изложения собственной концепции в статье. Уж слишком все серьезно получается ... :-| Просматриваются объяснения массы фундаментальных вопросов и возможность создания системы имитационного моделирования взаимодействий частиц. Надо писать программу. Параллельно, как видно из приведенной ссылки на другой форум, я затеял экспериментальную проверку существования некоторых возможных следствий. Цейтнот полный Пока что я всего лишь пополнил список теорий абсолютного пространства, который Che открыл в начале дискуссии.

К сожалению я не понял содержания и основного назначения Вашей работы. Оно не раскрыто даже в реферате статьи. В статье же дебатируются какие-то _задачи_ с зеркалами и мезонами, однако условия _задач_ не заданы. В чем собственно они состоят? Что нового может дать Ваша теория? Что для этого требуется? Вы уже продумали алгоритм для программной реализации своей модели?

Я не поддерживаю концепцию континуальности пространства, которую нам преподавали в школе, и на которой основывается действующая научная школа, поскольку являюсь апологетом теории дискретного пространства. Ссылки по теме на работы Корухова В.В., и Шарыпова О.В. я приводил. Могу посоветовать также обязательно ознакомиться с книгой "Дискретное пространство-время" А.Н.Вяльцев, изд. "Наука", М. 1965.  О метафизике стоит почитать в книге Ю. Владимирова "Метафизика" (Можно заказать на Озоне: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1346071/ )

Даже в континуальном пространстве точка не может ни к чему не относиться. У Вас они ни с чем не связаны. В моем понимании точку в трехмерном пространстве нельзя определить иначе, как границу четырех пространственных сущностей ( и соответственно линию - трех, а поверхность - двух).

Я также не понимаю каким образом реализовано свойство движения в континуальном пространстве. Ведь апории Зенона (Ахиллес и черепаха и др.) пока никто не отменял. Однако, классическая наука закрывает глаза на эти парадоксы.

С уважением,
И.К.

Назначение ясное, показать правомерность использования выделенной СО (АСО) связанную с эфиром. Ее результат используется в остальных публикациях.

- Вам никто не запрещает использовать в своих моделях любые СО.

Что касается модели эфира, то в написании алгоритма у меня нет опыта программирования  динамики множества частиц. Поэтому одному мне это не под силу. Да и в домашних условиях мощь моего компьютера будет мизерной.

Насколько мне известно, у нас аналитическими методами пока что даже задачу трех тел решить не могут, не то что множества частиц...
И потом, речь не об умении программировать, а о постановке задачи, - об алгоритме, согласно которому кто-то напишет программу.

Почему у вас трехмерное пространство выделено по сравнению с нуль мерным? Откуда такая дискриминация? Мерность пространства тоже является недоказанной в самой модели..

- Воображать можете себе любые пространства. Меня же интересует предсказательная сила модели именно в трехмерном пространстве, где я привык обитать .  Объяснения Ваши, однако, читать станут только тогда, когда покажете результаты расчетов лучше, чем у действующих теорий, или предскажете неизвестный науке феномен...

Regards,
Ivan