Цитата: george telezhko от 29.11.2006 [22:20:09]

Сергей Борисович, Вы руками изымаете физическое определение одновременности из СТО, после чего в остатке находите противоречия. То же и с рисунком 23, к сожалению.

А Вы, уважаемый Георгий, вообще-то этот рисунок видели? Там никаких наклонов плоскости событий нет, батенька. Так что Ваше утверждение, к сожалению, однозначно трактуется в стиле 'я не знаю, кто такой академик Сахаров, но я клейМЮ его позором!'. Что за манера критиковать работу, которую Вы не читаете и тем более не желаете понимать? Вращайте на здоровье свою Вселенную.

Вы переходите рамки, Сергей. Я прочитал работу и вдоволь насмотрелся на рис. 23 с тремя парами осей. Имено на этом рисунке и видно, что Вы изъяли своими руками физическое определение одновременности, имеющееся в СТО, и получили смакуемое Вами противоречие. Это Ваш стиль: Вы кастрируете теорию, а потом жалуетесь на бесплодие остатка.

Цитата: Karavashkin от 30.11.2006 [05:47:58]

Цитата: george telezhko от 29.11.2006 [22:20:09]

Сергей Борисович, Вы руками изымаете физическое определение одновременности из СТО, после чего в остатке находите противоречия. То же и с рисунком 23, к сожалению.

А Вы, уважаемый Георгий, вообще-то этот рисунок видели? Там никаких наклонов плоскости событий нет, батенька. Так что Ваше утверждение, к сожалению, однозначно трактуется в стиле 'я не знаю, кто такой академик Сахаров, но я клейМЮ его позором!'. Что за манера критиковать работу, которую Вы не читаете и тем более не желаете понимать? Вращайте на здоровье свою Вселенную.

Вы переходите рамки, Сергей. Я прочитал работу и вдоволь насмотрелся на рис. 23 с тремя парами осей. Имено на этом рисунке и видно, что Вы изъяли своими руками физическое определение одновременности, имеющееся в СТО, и получили смакуемое Вами противоречие. Это Ваш стиль: Вы кастрируете теорию, а потом жалуетесь на бесплодие остатка.

Ну зачем же так грубо, да еще и обвиняя, что это я перехожу рамки, уважаемый Георгий? Прежде всего, как я понял, Вы уже послали мужика в прошлое. Он полетел? И это уже хорошо.

А теперь по поводу рис. 23. Если, как Вы говорите, Вы 'прочитали работу и вдоволь насмотрелись на рис. 23 с тремя парами осей', что меня радует, Вы должны были обратить внимание на очень простой факт. И у Мардера, и у нас разговор идет не о времени, а об интервалах времени. Это разные вещи. Если Вы возьмете преобразования Лоренца для времени и подставите вместо х положение неподвижного наблюдателя, изменяя только время в его СО, что сделал Мардер и сделали мы, то Вы заметите, что интервалы и у Мардера, и у нас теряют зависимость от пространственной координаты. И на рис. 23 исследуется именно синхронизация интервалов. Потому что дальше - еще проще. Достаточно вспомнить о том, что в каждой из СО имеется свое физическое время, и с учетом этого фактора расставить наблюдателей этой СО в точках прохождения, синхронизируемых движущихся систем, для того, чтобы полностью синхронизовать текущее время в этих СО. Действительно, на данном рисунке показано, что по отношению к этой третьей СО у обеих движущихся систем могут быть синхронизованы интервалы времени, поскольку по отношению к третьей СО эти интервалы будут равны. Добавляя к этому еще одну реперную точку при встрече соответствующих наблюдателей третьей СО с движущимися СО, мы ПОЛНОСТЬЮ синхронизуем уже не интервалы, а само время. Так что никакого урезания ТО нет - есть только демонстрация того, что время во взаимно движущихся СО может быть эффективно синхронизовано с помощью третьей СО. Конечно, это Вам не нравится, отсюда и Ваша фразеология. Но не нужно сваливать на оппонентов то, что получается в отстаиваемой Вами концепции. Это как минимум нелогично. Если даже гнилое яблоко и засохнет на дереве, у него не будет вкуса спелого яблока. Это желательно учитывать прежде, чем сваливать вину на оппонента. Проблемы - в самой ТО, а рис. 23 их только отражает.

Сергей

Каравашкину С.Б.

На сколько я понял, Вы согласны, что п. 4 - содержит ошибки и сделанные
из них неправильные выводы. Когда исправите?

"Вы сами подняли вопрос, что Вы еще не видели реальных ошибок ТО, а когда Вам показывают конкретно, так сразу туманно?"

А что, Вы еще нашли в СТО противоречия?
Или у Вас противоречие между СТО и Вами придуманной теорией?
( вроде рис. 23 - синхронизуете часы как Сами придумали, естественно результат
от СТО отличается )
Не путайте - надо или разницу в предсказаниях, полученных разными
методами, но в рамках одной теории ( внутреннее противоречие ) либо
разницу между предсказаниями данной теории и экспериментом
( внешнее противоречие ).

Разница между предсказаниями, полученными по разным теориям ( одна из
которых СТО ) или
между другой теорией ( не СТО ) и экспериментом не является противоречием
для СТО.
Вот в п. 4 у Вас была заявка на противоречие. Считали по СТО и получили
отличное от предсказаний СТО. Но оказалось - ошибочка.
Еше такие заявки есть?
 

Каравашкину С.Б.

На сколько я понял, Вы согласны, что п. 4 - содержит ошибки и сделанные
из них неправильные выводы. Когда исправите?

"Вы сами подняли вопрос, что Вы еще не видели реальных ошибок ТО, а когда Вам показывают конкретно, так сразу туманно?"

Уважаемый Валлав! Давайте не переходить на стандартную манеру релятивистов опускать аргументы оппонентов. Я Вам, во-первых, показал, что основная цель статьи, как и выводы п. 4, не могут быть сведены к рассматриваемому фрагменту. Потому что выводы следуют из сравнения диаграмм на рис. 6 и 9, а выводы статьи следуют из анализа свойств времени. Так что не раздувайте из мухи слона, не пытайтесь сделать вид, что ничего нет, кроме ошибки в одной формуле, не имеющей прямого отношения к выводам п. 4. Я же Вас просил: оставайтесь принципиальным.

А что, Вы еще нашли в СТО противоречия?
Или у Вас противоречие между СТО и Вами придуманной теорией?

Ну, положим, моей придуманной теории я не высказывал и Вы не можете на это указать. Мы опирались строго на классический формализм и анализировали, как я уже Вам писал, проблему времени. А Ваши вопросы как раз свидетельствуют о том, что по сути работы у Вас претензий нет, но очень хочется нивелировать результаты. Не нужно, Валлав. И эти результаты останутся, поскольку аргументов ни у Вас, ни у других релятивистов нет, и те неточности, которые Вы указали, будут нашей победой. И я знаю, о чем говорю.

( вроде рис. 23 - синхронизуете часы как Сами придумали, естественно результат
от СТО отличается )

Из этого довольно странного Вашего замечания следует Ваше согласие в том, что часы во взаимно движущихся СО действительно можно синхронизовать полностью с помощью третьей СО. И это не как я сам придумал, - как Вам хочется представить. В метрологии главный принцип заключается в том, чтобы отделить исследуемый физический эффект от физических явлений, связанных с методикой измерения. В этом искусство метролога. И я это лично знаю, поскольку и мой отец стоял у истоков эталона амплитудной модуляции и школы метрологов Южного Урала, и учителем в институте Метрологии у меня был выдающийся метролог проф. Шпаньон, который на основе совместного с отцом исследования создал первый и единственный в мире эталон амплитудной модуляции. Так вот, я Вам скажу так. Если какими-либо методами можно установить равенство временных интервалов во взаимно движущихся СО, то все остальные преобразования должны ориентироваться на данную возможность, а не, как хотят релятивисты, подсунуть физическое явление под особенности конкретной схемы измерения (ММХ тому яркий пример). Нет этого ни в теории, ни в практике метрологических измерений, являющихся основой для обобщения закономерностей. Не зря все выдающиеся эксперименты значительную часть описания отводили именно метрологическому обеспечению, потому что от его качественности зависела достоверность полученной информации. И то, что Вы не хотите это видеть - вот потому Вы везде и заявляете, что Вы не видите. А оно есть, нужно только не отказываться понимать, что есть физика явления - она не зависит от того, наблюдаем мы за ним или нет. Есть измерения - они тоже основаны на определенной физике и на определенных явлениях, которые отличаются от физики самого явления. Измеряя просто так, неминуемо измерять комплексное явление. Измерение же метрологическое характерно тем, что оно отделяет физику явления от физики измерения. Причем таким образом, что обе физики проявляются, но появляется грань между явлением и физикой измерения. Это мы и продемонстрировали на рис. 23. Причем хочу обратить Ваше внимание: мы в начале не спорили о том, сокращается время или нет, и в процессе изложения методики показали, что независимо от того, сокращается ли время по предположению релятивистов или не сокращается в соответствии с классической физикой - временные интервалы в данной схеме измерений во взаимно движущихся СО будут идентичны из-за полной симметричности схемы синхронизации. Это приводит к тому, что появляются неразрешимые противоречия, когда с одной стороны интервалы времени во взаимно движущихся СО идентичны, при синхронизации с помощью третьей СО, но не идентичны при прямой взаимной синхронизации между СО. Это и уничтожает гипотезу сокращения времени, поскольку если возможна синхронизация на уровне равных интервалов, то это означает как раз разделение физики явления, связанного с временем, и физики инструментов, с помощью которых измеряется это время. Если уж говорить более метрологически точно, вследствие симметризации схемы произошла компенсация системных ошибок. Это у метрологов называется большой удачей, почему они и любят симметричные, балансные схемы. Если Вы покажете это мое письмо метрологу, он подтвердит мою правоту, которую Вам просто нужно учесть и не пытаться выкрутить то, что не выкручивается.

Не путайте - надо или разницу в предсказаниях, полученных разными
методами, но в рамках одной теории ( внутреннее противоречие ) либо
разницу между предсказаниями данной теории и экспериментом
( внешнее противоречие ).

А с чего Вы взяли, что я путаю? Здесь как раз и стоит вопрос о внутреннем противоречии СТО. Потому что именно СТО заявляет, что никакими методами невозможно синхронизовать время во взаимно движущихся СО так, чтобы временные интервалы были доказательно равны. В данной схеме на рис. 23 они доказательно равны. А значит, преобразования, которые нарушают равенство интервалов, должны или учитываться при измерениях как систематическая погрешность конкретного измерения - или вообще измерения, которые дают систематическую погрешность, должны быть признаны не метрологическими и на их результатах нельзя строить мировоззренческую картину. Также из этого следует, что скорость света не будет постоянна во всех СО, потому что если во всех СО будет введено единое, неискаженное время (а это удобно для обобщения и пересчета систем), то с учетом даже гипотезы Фицджеральда, согласно которой изменяется только длина носителей мер длины, скорость света уже будет подчиняться классическим законам, но не релятивистским.

И наконец, сам факт Вашего признания корректности построения на рис. 23 свидетельствует о том, что главная цель нашей работы, заключающаяся в том, чтобы показать и доказать условия возникновения и особенности проявления абсолютного и относительного в физике, достигнута. И тем самым Вы входите в противоречие с самим собой, когда не хотите видеть доказанной главной цели статьи, пытаясь подменить ее той частной ошибкой, которая не влияет на основной результат работы, и пытаетесь спрашивать меня, что еще есть в нашей работе кроме того, что Вы захотели увидеть. Но и ошибки не будет, и результат останется. Поэтому приятно Вам будет или неприятно, но самим фактом признания правильности наших построений на рис. 23 Вы подтвердили справедливость работы в целом, - в чем я Вам выражаю огромную благодарность.

Разница между предсказаниями, полученными по разным теориям ( одна из
которых СТО ) или
между другой теорией ( не СТО ) и экспериментом не является противоречием
для СТО.
Вот в п. 4 у Вас была заявка на противоречие. Считали по СТО и получили
отличное от предсказаний СТО. Но оказалось - ошибочка.
Еше такие заявки есть?

Здесь я уже не отвечаю, все написано выше. Главную заявку Вы проанализировали. Она была не в том фрагменте, и не нужно, еще раз повторяю, делать из мухи слона. Тем более, что и муху-то тоже уже прихлопнули. Как говорил Козьма Прутков, зри в корень!

Сергей

     Уважаемый Сергей Борисович, вот примеры Ваших фраз из нескольких последних сообщений:

     Цитата Karavashkin: "Этого достаточно, чтобы мягко опустить листочек докторской Эйнштейна в корзину и никогда о нем не вспоминать, разве только в назидание потомкам как пагубное направление 'измышления физики', которым не следует идти..."

     Цитата Karavashkin: "Знаете, уважаемый Георгий, это старые сказки релятивистов..."

     Цитата Karavashkin: "Давайте не переходить на стандартную манеру релятивистов опускать аргументы оппонентов..."

     Цитата Karavashkin: "И эти результаты останутся, поскольку аргументов ни у Вас, ни у других релятивистов нет, и те неточности, которые Вы указали, будут нашей победой..."

     Вы создали для себя какой-то класс или орден "релятивистов" и вешаете ярлыки на вполне конкретных участников форума. Вы же умудренный опытом, уважаемый человек. Не опускайтесь до уровня базара. В последующем, если в Ваших сообщениях будут встречаться подобные фразы, а также экскурсы в историю, я буду полностью удалять соответствующее Ваше сообщение - вместе с полезной информацией.

Георгий:

В частности Вы получите в любой ИСО, движущейся относительно "реперной", что их собственные часы идут медленно - относительно темпа биологического старения в тех же ИСО, например, - и что скорость света стала анизотропной.

Сергей Каравашкин:

Знаете, уважаемый Георгий, это старые сказки релятивистов, которых еще в 30-х годах дожали до того, что они вынуждены были прятаться за биологические часы при оправдании парадокса близнецов.

Я хочу уточнить свой тезис: биологические часы - это так, для примера. Я имел в виду, что если СТО верна, то при Вашей методике синхронизации возможен вот какой парадокс.

Все, кто живет на "движущихся" ИСО и синхронизировали часы по близлежащим часам "неподвижной" ИСО, один раз удивятся, когда обнаружат систематическое подкручивание показаний своих часов в бОльшую сторону при каждой синхронизации с очередными ближайшими часами. Здесь биологические часы ни при чем. А второй раз удивятся, когда окажется (при надлежащей скорости), что уже 100 лет прошло с момента первой синхронизации, а они еще в полном здравии

Но это, конечно, не аргумент, просто иллюстрация одного из возможных следствий Вашей теории. Если СТО верна-таки.

Вопрос по существу Ваших идей. Насколько я понял, в одной-единственной ИСО свет распространяется с изотропной скоростью - и в ней можно синхронизировать часы с помощью световых сигналов - правильно? А в прочих ИСО скорость света не совсем изотропна или совсем не изотропна, но это можно не заметить, неправильно синхронизировав часы - правильно?

Георгий:

Цитировать

В частности Вы получите в любой ИСО, движущейся относительно "реперной", что их собственные часы идут медленно - относительно темпа биологического старения в тех же ИСО, например, - и что скорость света стала анизотропной.

Сергей Каравашкин:

Цитировать

Знаете, уважаемый Георгий, это старые сказки релятивистов, которых еще в 30-х годах дожали до того, что они вынуждены были прятаться за биологические часы при оправдании парадокса близнецов.

Я хочу уточнить свой тезис: биологические часы - это так, для примера. Я имел в виду, что если СТО верна, то при Вашей методике синхронизации возможен вот какой парадокс.

Все, кто живет на "движущихся" ИСО и синхронизировали часы по близлежащим часам "неподвижной" ИСО, один раз удивятся, когда обнаружат систематическое подкручивание показаний своих часов в бОльшую сторону при каждой синхронизации с очередными ближайшими часами. Здесь биологические часы ни при чем. А второй раз удивятся, когда окажется (при надлежащей скорости), что уже 100 лет прошло с момента первой синхронизации, а они еще в полном здравии

Но это, конечно, не аргумент, просто иллюстрация одного из возможных следствий Вашей теории. Если СТО верна-таки.

Вопрос по существу Ваших идей. Насколько я понял, в одной-единственной ИСО свет распространяется с изотропной скоростью - и в ней можно синхронизировать часы с помощью световых сигналов - правильно? А в прочих ИСО скорость света не совсем изотропна или совсем не изотропна, но это можно не заметить, неправильно синхронизировав часы - правильно?

Для Вас, уважаемый Георгий, делаю исключение, поскольку я нить уже закрыл, но чтобы не оставлять неотвеченных писем по делу, открыл один раз и только для Вас.

Приведенные Вами примеры неточны, потому что, как показано на рис. 23, полностью синхронизуются временные интервалы. То есть во взаимно движущихся СО при этом течение времени будет одинаковым. Поэтому ни подкручивать часы, ни тем более просыпаться через сто лет не нужно, если СО продолжает свое движение и эталон остается в третьей СО. Нет для этого оснований, в первую очередь потому, что согласование единиц измерения будет проводиться на тех инструментах, которые находятся в своих СО.

Влияние же на биологические организмы в случае больших скоростей будут не самыми приятными. Дело в том, что работа наших клеток, в том числе нервных, а также клеток, которые ответственны за память, строго определяется структурой этих клеток. При больших скоростях будет изменяться поле атомов, и вполне ожидаемо аллотропное изменение структуры молекул. И я не уверен, что это отразится в сторону удлинения жизни биологического организма - скорее всего, наоборот. И опять-таки, если Вы приводите биологические часы в виде примера, то хочу обратить Ваше внимание еще раз: к СТО и конкретно к замедлению времени это никакого отношения не имеет. Это физические процессы, которые будут иметь место при больших скоростях у каждого материала, и тем более у сложных органических веществ условия преобразования структуры будут различными, даже будут происходить при разных скоростях, и в ряде случаев это будет скорее приводить к распаду исходной структуры на более простые вещества. То есть, говоря простым языком, при определенной скорости биологический организм может просто начать испаряться, испуская метан, пропан и другие газы.

Наконец, по поводу изотропности света. Здесь важно не то, что мы можем только в АСО четко замерить скорость света. Не исключено, что даже зная нашу скорость по отношению к светоносной среде, нам будет очень сложно связать с ней систему отсчета. Здесь вопрос другого плана. Если мы четко выявим закономерности трансформации скорости света в относительных СО, мы вполне можем пользоваться приборами в этих системах, вводя конкретные поправки, связанные со скоростью - так, как в общем-то и делают метрологи, вводя поправки на температуру, давление, радиационный фон, поля и т.д.

В отношении того, что можно не заметить - так наши предки и не замечали неодинаковость лунного месяца, колебания времени суток, года. Сейчас это уже считают. Тогда, когда понадобятся дополнительные уточнения - и то будут считать. А когда не нужно - будут оставаться 'день - ночь' и т.д. Так что я понимаю, что у классиков релятивизма очень много ссылок на то, что кто-то чего-то не заметил, не увидел, не понял, не ощутил. Но это не аргументы для физиков, и тем более не база для построения качественной теории. Я думаю, в этом Вы со мной согласны.

Благодарю за дискуссию. Все остальные вопросы и разговоры будут на следующей нити, посвященной этому же вопросу.

Сергей

Уважаемые коллеги!

Я обращаюсь к Вам с очень важным с моей точки зрения вопросом, который прямо связан с рассматриваемыми здесь темами, и в частности с темой теории относительности. Как всем понятно, мы все в общем-то заняты одним общим делом - изучением вопросов природы. Для любого физика это главная цель и главная движущая сила в его исследованиях. При этом естественно, что изучаемые вопросы далеко не всегда удобны, особенно когда их решение входит в некоторые противоречия с предыдущими исследованиями тех или иных авторов, и особенно когда они входят в противоречие с исследованиями самого ученого. Понятно, что это наука, как понятно, что это естественный процесс познания, который с одной стороны объективно приводит к исправлению ошибок - а значит, к нахождению этих ошибок, а с другой стороны объективен в сути, которая при этом выявляется. И от того, что, предположим, тот или иной ученый не захочет признать эти результаты или, как, например, уважаемый Марк, дойдя, как Сталкер, до комнаты, где находится Истина, откажется в нее войти - суть явления не изменится. И если предыдущие воззрения этого ученого были в той или иной степени неточны или некорректны, то явление не изменится под неточное воззрение этого ученого. Как от того, что ряд ученых-астрономов не признавал гелиоцентричность Солнечной системы, система не стала геоцентричной, не так ли? Точно так же суть явления не изменится от того, что темы, связанные с исправлением неточностей, будут запрещены или игнорируемы. Не в смысле инквизиции, но исключительно в смысле борьбы за уточнение нашего восприятия, хотелось бы привести пример замалчивания католической церковью учения Коперника или запрещение коммунистическим режимом кибернетики и генетики. И кибернетика, и генетика по-прежнему развиваются, а коммунистический режим уже ушел в прошлое. Это свидетельствует о старой и давно утвержденной истине, что развитие нельзя остановить, можно только способствовать этому развитию, что приносит благо и самому ученому, и окружению.

В связи с этим я хотел бы обратиться к Вам, коллеги, с тем, чтобы продолжить рассмотрение вопроса, который возник у нас в дискуссии с Марком (форум 'Горизонты Вселенной', нить '4-я часть 'Проблем'') о возможной некоммутативности систем отсчета, которой придерживался уважаемый Марк, и выяснить все-таки в спокойном диалоге, коммутативны ли системы отсчета. Чтобы данный вопрос звучал более конкретно, я привожу ниже, в конце поста, часть своего письма к уважаемому Марку, которое более четко формулирует мой вопрос; там же привожу я и ссылку на соответствующую страницу нашей работы, по которой шла дискуссия с Марком. Очень хотел бы услышать Ваше мнение по данному вопросу.

*************

Вот имеем конкретную модель: промежуточная СО и движущаяся относительно нее СО - например, нештрихованная. Имеем одно из преобразований интервала времени в формулах (96). Слева стоят выражения времени, тоже нештрихованные. Вы говорите, что это не то время, которое в подвижной СО, а то, которое меряет наблюдатель в промежуточной СО. А какой же интервал времени и какими символами должен обозначаться для движущейся СО? Опять-таки, судя по Вашему утверждению, получается, что формулы (96) не являются формулами преобразования из одной СО в другую, как и исходные формулы (88)-(90) у Мардера, записанные на основе преобразований Лоренца. Я Вас правильно понял? Ведь если слева стоит не то время, которое действительно течет у наблюдателя в подвижной СО, а то время, которое насчитывает ему наблюдатель в неподвижной СО, то о преобразованиях вообще не стоит говорить, это уже не преобразования. Как нельзя говорить о переходе с помощью одной СО в другую. Тогда берем Эйнштейна и читаем:

'Вообще, в соответствии с принципом относительности, из каждого правильного соотношения между 'штрихованными': и 'нештрихованными': величинами или величинами только одного из этих классов опять можно получить правильное соотношение, заменяя величины соответствующими штрихованными и наоборот, а v на -v' [Эйнштейн, том 1, О принципе относительности и его следствиях, с. 73].

Из этого получается, что если мы формулы Мардера изменим наоборот, заменив штрихованные на нештрихованные, то все-таки нештрихованные формулы тогда будут определять время в нештрихованной СО. И по-Вашему получается, что при прямых преобразованиях нештрихованное время - это не время нештрихованной СО, а при обратных преобразованиях нештрихованное время - это все-таки время нештрихованной СО? Так может быть, тогда не имеет смысла проводить в релятивизме прямые и обратные преобразования, если времена в одну сторону будут неадекватны временам в другую сторону преобразований?

Адрес обсуждаемой страницы:

http://selftrans.narod.ru/v6_1/time/time68/time68rus.html

Сергей

Каравашкину С.Б.

Это формулы для вычисления тнтервалов времени между разными парами
событий. Формулы разные, потому как пары событий разные.
А именно:
В первом случае ( координаты ( x',t') в штрихованной ИСО', (x,t) в нештрихованной
ИСО. )

первое событие (x',t')=(0,0)  (x,t)=(0,0)
второе событие (x',t')=(0,t0')  (x,t)=(v*t0'*Г,t0'*Г)

Часы неподвижны в ИСО', в ИСО движутся со скоростью v

Временной интервал в ИСО' t0' - 0=t0'
Временной интервал в ИСО  t0'*Г - 0=t0'*Г

Во втором случае (  координаты ( x',t') в штрихованной ИСО' ) (x,t) в нештрихованной
ИСО.

третье событие (x',t')=(0,0)  (x,t)=(0,0)
четвертое событие (x',t')=(-v*t0*Г,t0*Г)  (x,t)=(0,t0)

Часы  в ИСО' движутся со скоростью v, неподвижны в ИСО

Временной интервал в ИСО' t0*Г - 0=t0*Г
Временной интервал в ИСО  t0 - 0=t0

Здесь Г=1/sqrt(1-(v/c)^2)

О какой коммутативности можно вести речь, если рассматриваются разные
пары событий?

Вы наверное не поняли вопроса. Я не обсуждаю одновременность или неодновременность измерения событий. В формулах Эйнштейна есть две системы координат: (x, y, z, t) и (x', y', z', t'). Формулы преобразования Лоренца переводят одну систему координат в другую систему координат или обратно, - о чем, собственно, и была приведенная мной цитата из Эйнштейна. Уважаемый Марк утверждает, что если мы переводим из нештрихованной системы в штрихованную, то, например, время - это не то время, которое действительно есть в штрихованной системе координат, а то время, которое наблюдает нештрихованный наблюдатель. И вопрос в общем-то вырос из этого: является ли t' с точки зрения релятивистской концепции временем, по которому живет наблюдатель в штрихованной СО, или это время, которое кажется нештрихованному наблюдателю? И вот этот вопрос лежит в основе.

Сергей

t' вполне может наблюдать нештрихованный наблюдатель, если способен
считать показания часов из ИСО' в месте этого события.

А по каким часам живет наблюдатель - это его личное дело.
Что ему кажется - без понятия.

 

Г-да Vallav и Markal утверждают, как я понимаю, что то, что кажется - реально, а то, что реально - кажется. 
Очевидно, что тем самым они формулируют квинтэссенцию релятивизма.
О нот?