A A A A Автор Тема: Куда делся Фаэтон? (Прочитано 6874 раз)

T101 · « **Ответ #20 :** 14.10.2006 [14:25:49] »

Осколки таких размеров без оплавления снаружи вроде не образуются. Если бы это был осколок, он был бы оплавлен и никакой слоистости не было бы видно. И с чего вы взяли, что это слоистость вообще?

Крупин · « **Ответ #21 :** 14.10.2006 [14:31:46] »

Вопрос о происхождении спутников Марса не решен. Есть две точки зрения:
1. Они - захваченные астероиды.
2. Они сформировались на нынешних орбитах.
Версия захвата основана лишь на внешнем сходстве Фобоса и Деймоса с астероидами и не подкрепляется никакими расчетами или хотя бы оценками. У Марса нет густой атмосферы, в которой произошло гипотетическое торможение. Не обнаружено и осколков (если торможение было ударным). Оба спутника обращаются по круговым экваториальным орбитам в направлении вращения Марса. Наконец, оба примерно одинакового размера. Гипотеза захвата даже не пытается эти факты объяснять.
Вторая гипотеза на мой взгляд верна, но она не предлагает никакого механизма формирования.
В вышеупоминаемом трактате 'О законе' мной выдвинута гипотеза о существовании в прошлом еще одного - крупного спутника Марса (первоспутника). Фобос и Деймос сформировались по универсальному механизму генерации планетных и спутниковых систем благодаря гравитации этого первоспутника, роль которого аналогична роли Юпитера для планет, Титана - для Сатурновой системы, Харона - для системы спутников Плутона.

Alex_P · « **Ответ #22 :** 14.10.2006 [18:48:01] »

Цитата: T101 от 14.10.2006 [14:25:49]

Осколки таких размеров без оплавления снаружи вроде не образуются. Если бы это был осколок, он был бы оплавлен и никакой слоистости не было бы видно. И с чего вы взяли, что это слоистость вообще?

То что должно быть оплавление - не факт, все зависит от конкретного сценария разрушения, а по поводу слоистости - выдвиньте свою гипотезу.

T101 · « **Ответ #23 :** 15.10.2006 [01:25:08] »

Цитата: Alex_P от 14.10.2006 [18:48:01]

Цитата: T101 от 14.10.2006 [14:25:49]
Осколки таких размеров без оплавления снаружи вроде не образуются. Если бы это был осколок, он был бы оплавлен и никакой слоистости не было бы видно. И с чего вы взяли, что это слоистость вообще?

То что должно быть оплавление - не факт, все зависит от конкретного сценария разрушения, а по поводу слоистости - выдвиньте свою гипотезу.

Уважаемый Alex_P, при всем моем уважении к Вам, попробую донести свою мысль. Судите Сами: наш Фобос испещрен кратерами. Так? Так

Следовательно, если бы даже он был слоистым, при столкновениях с мелкими астероидами, оставившими кратеры, его поверхность должна была геологически обновиться и "заплавить" гипотетическую слоислость. Или засыпать.
В конце-концов, будь Фобос слоистым, из осадочных пород... Например из известняка. Из мела какого-нибудь... Неважно... При первом же столкновении с немелким астероидом, он бы разрушился. Извините, мел - хрупкое вещество... Практически любое вещество, образованное останками падающих на дно моря организомв - хрупкое. Но Фобос цел.
К тому же, лично моя точка зрения: несмотря ни на что, ну не вижу я слоистости. Да, полосы, борозды вижу. Чесслово вижу. Но причем здесь слоистость? Даже если бы она была, Фобос бы свои осадочные полоски не додержал до нашего времени.
Ну а если серьезно, ведь не один Фобос ими грешит! А посему, лично я не стал бы делать вывод, что половина спутников планет - осколки обитаемой планеты, я бы сделал вывод, что на спутниках планет имеются механизмы (явления), которые образуют на них полосы. Мы эти явления еще до конца не понимаем. Да, возможно, это падение крупных метеоритов. Возможно и нет. Но явление это системное для Солнечной Системы. Его надо изучать.
Простите, еще раз, но ничего биотического или искусственного лично я (ИМХО) на Фобосе не вижу.
Ваша гипотеза красива, спору нет

Но, боюсь, только гипотезой она и останется...

Alex_P · « **Ответ #24 :** 15.10.2006 [01:52:22] »

Цитата: T101 от 15.10.2006 [01:25:08]

Цитата: Alex_P от 14.10.2006 [18:48:01]
Цитата: T101 от 14.10.2006 [14:25:49]
Осколки таких размеров без оплавления снаружи вроде не образуются. Если бы это был осколок, он был бы оплавлен и никакой слоистости не было бы видно. И с чего вы взяли, что это слоистость вообще?

То что должно быть оплавление - не факт, все зависит от конкретного сценария разрушения, а по поводу слоистости - выдвиньте свою гипотезу.
Уважаемый Alex_P, при всем моем уважении к Вам, попробую донести свою мысль. Судите Сами: наш Фобос испещрен кратерами. Так? Так Следовательно, если бы даже он был слоистым, при столкновениях с мелкими астероидами, оставившими кратеры, его поверхность должна была геологически обновиться и "заплавить" гипотетическую слоислость. Или засыпать.

Во первых, я не утверждал, что Фобос состоит из осадочных пород, тем более из мела. Слоистость просто означает структуру, которая могла образоваться в присутствии достаточно большой силы тяжести. А во вторых, Вы что же , полагаете, что при ударе метеорита расплавленная порода должна залить поверхность тела, обладающего столь ничтожной силой тяготения? На самом деле при ударе метеорита должна образовываться плазма и расплав, которые просто выбрасываются в космос.

nsg · « **Ответ #25 :** 15.10.2006 [05:34:39] »

Цитата: CADET от 06.10.2006 [00:29:02]

Спасибо Крупин, дорогой
За ссылки, что в свой стих вонзили
Но был вопрос несмелый мой
Не только про планетозимы
...

Немного не в тему, но очень хочется.
Я давно ищу стих про звездное небо в котором бы в стихотворной и легко запоминающейся форме перечислялись бы созвездия, их взаимное расположение, и их яркие звезды. Пока такой стих не находится, но может участники форума обладающие поэтическим дарованием в объеме достаточном для поддержания дискуссии возьмутся за такое? Коллективное творчество тоже годится.

Дмитрий Вибе · « **Ответ #26 :** 15.10.2006 [06:02:45] »

Действительно, малость не в тему. nsg, я думаю, Ваша просьба имеет больше шансов на отклик здесь

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,15140.0.html

T101 · « **Ответ #27 :** 15.10.2006 [12:21:08] »

Цитата: Alex_P от 15.10.2006 [01:52:22]

Цитата: T101 от 15.10.2006 [01:25:08]
Цитата: Alex_P от 14.10.2006 [18:48:01]
Цитата: T101 от 14.10.2006 [14:25:49]
Осколки таких размеров без оплавления снаружи вроде не образуются. Если бы это был осколок, он был бы оплавлен и никакой слоистости не было бы видно. И с чего вы взяли, что это слоистость вообще?

То что должно быть оплавление - не факт, все зависит от конкретного сценария разрушения, а по поводу слоистости - выдвиньте свою гипотезу.
Уважаемый Alex_P, при всем моем уважении к Вам, попробую донести свою мысль. Судите Сами: наш Фобос испещрен кратерами. Так? Так Следовательно, если бы даже он был слоистым, при столкновениях с мелкими астероидами, оставившими кратеры, его поверхность должна была геологически обновиться и "заплавить" гипотетическую слоислость. Или засыпать.

Во первых, я не утверждал, что Фобос состоит из осадочных пород, тем более из мела. Слоистость просто означает структуру, которая могла образоваться в присутствии достаточно большой силы тяжести. А во вторых, Вы что же , полагаете, что при ударе метеорита расплавленная порода должна залить поверхность тела, обладающего столь ничтожной силой тяготения? На самом деле при ударе метеорита должна образовываться плазма и расплав, которые просто выбрасываются в космос.

Ок, но для начала на нем имеется слой пыли метровой толщины. Сила тяготения достаточна для того, чтобы часть расплава осталась. Но это оставим. Вопрос вот в чем: почему Вы видите именно слоистость? По мне это все же похоже именно на борозды. И гипотеза образования борозд вместе с самым большим кратером по-моему вполне состоятельна. На это указывает хотя бы направление борозд (от кратера).

Alex_P · « **Ответ #28 :** 15.10.2006 [13:27:05] »

Цитата: T101 от 15.10.2006 [12:21:08]

Цитата: Alex_P от 15.10.2006 [01:52:22]
Цитата: T101 от 15.10.2006 [01:25:08]
Цитата: Alex_P от 14.10.2006 [18:48:01]
Цитата: T101 от 14.10.2006 [14:25:49]
Осколки таких размеров без оплавления снаружи вроде не образуются. Если бы это был осколок, он был бы оплавлен и никакой слоистости не было бы видно. И с чего вы взяли, что это слоистость вообще?

То что должно быть оплавление - не факт, все зависит от конкретного сценария разрушения, а по поводу слоистости - выдвиньте свою гипотезу.
Уважаемый Alex_P, при всем моем уважении к Вам, попробую донести свою мысль. Судите Сами: наш Фобос испещрен кратерами. Так? Так Следовательно, если бы даже он был слоистым, при столкновениях с мелкими астероидами, оставившими кратеры, его поверхность должна была геологически обновиться и "заплавить" гипотетическую слоислость. Или засыпать.

Во первых, я не утверждал, что Фобос состоит из осадочных пород, тем более из мела. Слоистость просто означает структуру, которая могла образоваться в присутствии достаточно большой силы тяжести. А во вторых, Вы что же , полагаете, что при ударе метеорита расплавленная порода должна залить поверхность тела, обладающего столь ничтожной силой тяготения? На самом деле при ударе метеорита должна образовываться плазма и расплав, которые просто выбрасываются в космос.
Ок, но для начала на нем имеется слой пыли метровой толщины. Сила тяготения достаточна для того, чтобы часть расплава осталась. Но это оставим. Вопрос вот в чем: почему Вы видите именно слоистость? По мне это все же похоже именно на борозды. И гипотеза образования борозд вместе с самым большим кратером по-моему вполне состоятельна. На это указывает хотя бы направление борозд (от кратера).

Возможно у нас зрение по разному устроено, я вижу четкие почти параллельные борозды. Выглядят они почти так же, как и осадочные породы на Земле, подвергшиеся ветровой эрозии. Но в нашем случае это микрометеоритная эрозия. Если бы борозды как-то были связаны с одним из кратеров, то я предположил бы скорее лучистую структуру борозд, т.е. когда все линии выходят из одной точки.

bob · « **Ответ #29 :** 17.10.2006 [10:43:19] »

Цитата: Alex_P от 15.10.2006 [13:27:05]

Возможно у нас зрение по разному устроено, я вижу четкие почти параллельные борозды. Выглядят они почти так же, как и осадочные породы на Земле, подвергшиеся ветровой эрозии. Но в нашем случае это микрометеоритная эрозия. Если бы борозды как-то были связаны с одним из кратеров, то я предположил бы скорее лучистую структуру борозд, т.е. когда все линии выходят из одной точки.

Очень может быть. При соударении рыхлых планетезималей на параллельных курсах при движении по общей орбите, а не встречных курсах, скорость сближения может измеряться всего лишь сотнями метров в секунду. В этом случае, если вторая космическая скорость на их поверхностях соизмерима, возможен скол и уход в самостоятельный полет так сказать готовых фрагментов их поверхности. Шансы, конечно, малы, но их нельзя сбрасывать со счетов. В пользу Вашей гипотезы говорит исключительная рыхлость Фобоса. Одно время его из-за этого даже считали полым. Это что-то вроде вспененной пемзы, возможно, с прослойками пыли. Такое тело могло возникнуть при соударении неплотных планетезималей, как раз имеющих малые массы.

bob · « **Ответ #30 :** 17.10.2006 [10:46:52] »

Так что, возможно, что Фобос - действительно результат столкновения двух маленьких планеток типа Весты, обращавшихся вокруг Солнца на небольшом расстоянии друг от друга.

T101 · « **Ответ #31 :** 17.10.2006 [17:34:59] »

Отчасти согласен с Вами обоими

Alex_P, борозды параллельны, но направлены от самого большого кратера на торце Фобоса. Поэтому я рискнул посчитать их радиальными. Ну, когда что-то вштырилось в торец Фобосу, осколки пробороздили ему бока... Но посмотрел другие фото Фобоса - на некоторых это походит и на слоистость.
Так что в целом, Вашу версию тоже не исключаю. Потому что,
как справедливо заметил bob, он вполне может быть осколком более крупного астероида, даже карликовой планеты

Поскольку на мой взгляд логично предположить, что маленький астеройд весьма неправильной формы есть осколок более крупного.
Но рыхлость его действительно наводит на подозрения...
В общем, хорошо бы его копнуть и непосредственно выяснить состав.

Крупин · « **Ответ #32 :** 17.10.2006 [19:41:23] »

А можно ли объяснить каким образом орбиты Фобоса и Деймоса стали круговыми?

bob · « **Ответ #33 :** 17.10.2006 [20:53:42] »

Цитата: T101 от 17.10.2006 [17:34:59]

борозды параллельны, но направлены от самого большого кратера на торце Фобоса. Поэтому я рискнул посчитать их радиальными. Ну, когда что-то вштырилось в торец Фобосу, осколки пробороздили ему бока... Но посмотрел другие фото Фобоса - на некоторых это походит и на слоистость.
Так что в целом, Вашу версию тоже не исключаю. Потому что,
как справедливо заметил bob, он вполне может быть осколком более крупного астероида, даже карликовой планеты
Поскольку на мой взгляд логично предположить, что маленький астероид весьма неправильной формы есть осколок более крупного.
Но рыхлость его действительно наводит на подозрения...
В общем, хорошо бы его копнуть и непосредственно выяснить состав.

Да. Вот, к несчастью, "Фобосы" не смогли. Иначе, можно было бы разрешить вопрос почти точно, с хорошими снимками и вблизи.

bob · « **Ответ #34 :** 17.10.2006 [20:56:54] »

Цитата: Крупин от 17.10.2006 [19:41:23]

А можно ли объяснить каким образом орбиты Фобоса и Деймоса стали круговыми?

За миллиарды лет что угодно может стать круговым.

В частности, неизвестно, вокруг ли Солнца обращались исходные планетезимали. Или уже вокруг Марса после столкновений.

Крупин · « **Ответ #35 :** 17.10.2006 [21:46:07] »

Просто так (при чисто гравитационном взаимодействии сферических тел) эллиптическая орбита не превратится в круговую и за триллионы лет. Взять хотя бы Нереиду. У Марса нет атмосферы, простирающейся до Фобоса (а если бы была, скорее уронила его на Марс, чем округлила орбиту), приливное взаимодействие тоже не ахти какое. Хотя в нынешнее время просчитать на компьютере примерную эволюцию орбиты не столь уж сложно, однако, сторонники гипотезы захвата, даже не пытаются этого сделать. На мой взгляд это бесперспективно.

T101 · « **Ответ #36 :** 17.10.2006 [21:58:20] »

Цитировать

Просто так (при чисто гравитационном взаимодействии сферических тел) эллиптическая орбита не превратится в круговую и за триллионы лет. Взять хотя бы Нереиду.

Ну, во-первых, Нереида находится далеко от Нептуна, на 3 порядка (если не ошибаюсь) дальше, чем Фобос. И она могла не так давно сесть на такую орбиту. Равно как и другие эксцентричные тела.

Цитировать

У Марса нет атмосферы, простирающейся до Фобоса (а если бы была, скорее уронила его на Марс, чем округлила орбиту), приливное взаимодействие тоже не ахти какое.

Так он и падает на Марс. Через 50-100 млн. (разные оценки встречал) лет упадет на Марс, скорее всего развалившись перед этим.
Так что считали.

Крупин · « **Ответ #37 :** 18.10.2006 [04:49:05] »

Скорость падения Фобоса на Марс подсчитывается не теоретически, а 'де факто' по укорочению периода обращения. Из быстроты падения делается вывод о рыхлости Фобоса. И это свойство не уникальное. Из наблюдений двойных астероидов и смещения траекторий космических аппаратов явствует, что вопреки прежним представлениям большинство астероидов рыхлы, а не являются каменными или железными монолитами.
Происхождение Фобоса, вообще, очень трудно объяснить захватом. Его орбита располагается чуть-чуть ниже геостационарной (или марсостационарной). Поэтому он обращается быстрее вращения Марса и приливным трением тормозится. Если бы орбита располагалась повыше, приливное трение, наоборот, отодвигало бы его дальше. Как он умудрился на такую орбиту попасть?
Что же касается расчета возможности захвата, то я его нигде не встречал. Можете ли указать кем и когда это делалось?

basj · « **Ответ #38 :** 18.10.2006 [09:31:35] »

Цитата: CADET от 01.10.2006 [12:29:56]

Гипотез есть безумных сомн

Вот только нет такого слова:
Ведь говорят и пишут - "сонм",
И нету в словарях другого.

А что касается Луны
Отождествленья с Фаэтоном -
Брехня: с одной лишь стороны,
Она видна нам, гегемонам.

18.10.2006

T101 · « **Ответ #39 :** 18.10.2006 [10:39:46] »

Цитировать

Что же касается расчета возможности захвата, то я его нигде не встречал. Можете ли указать кем и когда это делалось?

Я имел в виду, что считали ее на будущее. Прошлые этапы, в т.ч. возможный захват - считали или нет - не знаю. Может другие участники скажут...

Новости:

A A A A Автор Тема: Куда делся Фаэтон? (Прочитано 6874 раз)

Alex_P

Alex_P

Alex_P

bob

bob

bob

bob