Насколько я понимаю (как это указано в т.2 "Курса теоретической физики" Ландау и Лившица), процесс коллапса массивной звезды для внешнего (удаленного) наблюдателя выглядит как бесконечное приближение коллапсирующего вещества к горизонту событий. При этом ни за какое конечное время горизонт событий не образуется...

Свердловский горный уберег меня от Ландавшица, потому воображение вполне свободно, и на вопрос Сергея откровенно и прямо заявляю, что никакого гравитационного коллапса в природе не бывает!

Теперь мой аватар кому-то сильно не нравится, и его временами сносят.
Видимо, опасаются правды и суда народного.

1. Сверхновые связаны с образованием ЧД (или наоборот)?
- Ответ положительный.
2. Сверхновая сгорает за конечное время?
- Само собой: дни, недели...

Тогда про что речь?
Мы, наблюдая вспышку сверхновой до момента угасания, знаем, что на том месте, где только что была звезда в нашем неискривленном пространстве (к вопросу 'где?') уже (к вопросу 'когда?') появилась ЧД километрового (физического) радиуса, а в гравитационных полях эта ЧД будет даже меньше предсверхновой. Что внутри этой ЧД творится, нам без разницы.
Об том пусть Хокинг думает.
Кажется, он передумал уже, что микро-ЧД 'рассасываются'. Наверное скажет теперь, что они осциллируют.
Опоздал маненько.

Цитата: Боб

БД это ЧД, которую вывернуло наизнанку

Или 'Д-тело' Амбарцумяна.
Все сходится: вокруг массивных ЧД есть массивные же галактики, центр Галактики закрыт газом и пылью, где идет бурное звездообразование; галактики имеют рукава, которые образуются из старых закрученных джетов...
Но самое интересное в ЧД то, что у них есть слабые места (экватор? полюса?), через которые симметрично вырываются джеты. Тогда их называют АЯ.

Я большой почитатель Амбарцумяна.
Однако, излучение и джетовая активность может объясняться и аккреционной моделью. То есть, излучает то вещество, которое не успело упасть. Аккреционный взрыв, в-основном, носит электромагнитный характер, случается над горизонтом ЧД и часть вещества при этом может получить скорость убегания. Кроме того, у вращающейся заряженной ЧД Керра-Новикова есть обширная эргосфера, содержащая вещество, которое никуда не падает вообще.

:хачу спрасить: как же это получается?

Как получаются ЧД?

- Получаются они двумя способами:
1) Те, которые были раньше - с момента БВ. Они достались нам в наследство в готовом виде. Их называют 'реликтовыми' или 'первичными', и
2) Те, которые возникают сейчас.

Существуют разные классификации ЧД по размерам и типам. Про это Вам лучше Сергей Борисович расскажет.
Но вот интересный вопрос: кому и для чего они нужны?
Каков космологический смысл ЧД? Чему они служат?

Станислав Лем считал их чуть ли не осью Мироздания, вокруг которой все вертится:

Лем пишет здесь о какой-то 'капле', которая, вероятно, представляла собою сингулярность, существовавшую до Большого Взрыва. Как долго существовала она - неизвестно, из-за чего взорвалась - непонятно, но последствия взрыва мы наблюдаем через 14 млрд. лет после БВ.

Короче, Лем представлял себе цикличное развитие Вселенной, ключевым моментом которого был взрыв одной сверхмассивной ЧД. Однако сегодня считается, что для 'голубого сжатия' у нашей Вселенной недостаточно массы, и поэтому она 'разбегается' с ускорением.
Ну и пусть себе разбегается:

Вот что пишут о создании ЧД в земных лабораториях (здесь только цитаты):

Загадка черных дыр. 13.11.2001 10:36 | Вести.ru 'Физики из ЦЕРНа намерены создавать крохотные черные дыры у себя в лаборатории и изучать их свойства в непосредственной близости. Надежду на это дает строящийся Большой адронный коллайдер и модные сегодня теории структуры Вселенной. Согласно им, изучение гравитационных свойств материи возможно и с энергиями, которых достигнет будущий коллайдер. Савас Димопулус из Стенфордского университета и Грег Ландсберг из Броуновского университета считают, что существует некоторая вероятность того, что при столкновении двух протонов образуется черная дыра:'.

:в рамках современной физики можно уже сказать, какова должна быть энергия столкновения двух элементарных частиц, чтобы результирующая черная дыра начала расширяться в другое пространство как новая Вселенная:
http://www.astronet.ru/db/msg/1177375

Интересно, а куда девать 'старую'?
':в наши дни физики высказывают серьезные гипотезы, согласно которым существуют частицы типа 'черных дыр' (например, 'фридмоны' академика М.А. Маркова)...'.
http://www.n-t.org/tp/mr/

'В Брукхейвенской национальной лаборатории (США) завершены эксперименты, в которых удалось достичь рекордной плотности материи, в 30-50 раз превышающей обычную ядерную плотность. При этом достигнута также и рекордно высокая температура материи: Открытие позволяет воссоздать условия, в которых находилась материя в первые доли секунды после Большого Взрыва:'.
http://www.trademarks.ru/news/default-id~8204.asp

'Физики создали вещество, подобного которому нет не только на Земле, но и в недрах самых массивных звезд. Сгустки этой экзотической материи на мгновения рождались во время лобовых соударений ядер золота, разогнанных почти до скорости света: Не исключено, что в этих опытах удастся получить плазму из кварков и глюонов, которая существовала лишь в первые микросекунды после Большого взрыва, положившего начало нашей Вселенной:'.
http://www.svoboda.org/

:подчеркиваю, что решение Шварцшильда относится строго к случаю, когда внутри сферы Rg УЖЕ ЗАРАНЕЕ находится та масса вещества, для которой этот радиус и расчитан. В реальном теле типа Земли или звезды изначально это не выполняется: Я и задавал вопрос: когда и в каком месте (для удаленного наблюдателя) образуется горизонт событий?

Правильный вопрос всегда содержит половину ответа.

Действительно, где и в каком объеме начинается гравитационный коллапс звезды?
В какой-то сфере начинает она коллапсировать, или все начинается в точке?
Есть ли начало у этого процесса?

ИМХО, трудно представить, чтобы звезда ни с того, ни с сего вдруг решила сколлапсировать в полном своем объеме - всеми атомами своего вещества одновременно.
Откуда может поступить такая команда, если каждое атомное ядро занято своим делом, и чувствует себя вполне комфортно?

Более вероятно, что основная масса вовлекается в смертельную воронку ЧД после ее возникновения в недрах звезды.
Но где и почему эта воронка появляется?

Считается, что чудовищная гравитация настолько прессует недра звезды, что буквально раздавливает ядра тяжелых металлов, и они уходят под горизонт событий, минуя стадию НЗ и КГП.
Но и в таком случае возникает вопрос: из всей коллапсирующей массы ядер какое-то ОДНО ядро должно быть раздавлено первым. - Какое?

Что-то не сходится в этой теории, поскольку в Брукхэвене достигнуты такие плотности ядерного вещества, какие и не снились ни одной звезде.
И откуда известно, что коллапсируют звезды-гиганты? Кто-нибудь измерил массу предсверхновой?
С какой стати, например, должен коллапсировать молодой голубой гигант, у которого энергии полным-полно, чтобы противостоять гравитационному коллапсу!
Может, старые красные гиганты коллапсируют? - Так это, по словам Шкловского, 'видимое ничто', - всего лишь раздутая корона старого карлика, типа Солнца!
Не так что-то:

В качестве альтернативы путаным и опасным версиям можно предположить, что если уж в недрах звезды начались какие-то процессы синтеза тяжелых элементов, то они не обрываются на железе или никеле, и не поворачивают вспять при разогреве красного гиганта, но идут до конца, а в этом конце среди множества новообразованных сверхтяжелых ядер найдется хотя бы одно такое, какое окажется способным вызвать коллапс всей звезды подобно детонатору авиабомбы или артиллерийского снаряда.

Вряд ли звезда коллапсирует одновременно всей своей массой - всеми ядрами атомарного вещества (легкими, средними и тяжелыми) в один и тот же миг.
У этого процесса должно быть начало - какое-то одно из новых, самых тяжелых трансурановых ядер ломается и проваливается внутрь себя первым, увлекая за собою в потусторонний мир все, что находится в пределах досягаемости.
Синтезом таких, сверхтяжелых ядер, ныне заняты все атомные лаборатории мира и среди них наибольшего успеха добивается лаборатория ядерных реакций в г. Дубне.

Общей закономерностью для звездного и лабораторного синтеза сверхтяжелых элементов является печальный финал. Однако этот финал нельзя считать ни случайным, ни побочным, - он может быть лишь неожиданным.

Сверхновая - это внезапный инфаркт обычной звезды почтенного возраста, только вместо тромба в ее сердце вдруг возникает суперядро 'острова стабильности' - элементарный зародыш черной дыры, какие уже научились делать в Дубне и Брукхэвене.

Занятая синтезом благородных и редких металлов, еще горячая и совсем не желающая умирать звезда, неожиданно сотрясается необратимым коллапсом и, спасая для нас плоды созидательного труда, успевает отбросить от черной бездны крохи пожираемого дырой имущества и отправить прощальные свои фотоны в самые дальние углы Вселенной.
Гибнущая цивилизация не успевает сделать и этого.

Вероятность коллапса зрелой звезды невелика, но она возрастает с течением времени, по мере накопления и участия в реакциях все более тяжелых ядер.
Также возрастает риск неожиданной кончины у стареющего человека и у технологически развитых сообществ органического мира, которые овладевают, но далеко не всегда умело и осторожно пользуются плодами научно-технического прогресса.
Таким образом, предшественницу сверхновой можно определить по спектру излучения, как предынфарктное состояние человека - по содержанию холестерина в крови.

Непринципиальное различие конца той и другой системы состоит лишь в том, до взрыва сверхновой обычная звезда проходит почти полный цикл своей эволюции, а подавляющее большинство разумных сообществ гибнет при исследовании микромира на первом и самом опасном витке своего развития - на взлете.

Необъяснимо в этом отношении другое: звезда подчиняется физическим законам и бессознательно выполняет свою работу до конца, а юные цивилизации почему-то стремятся к безвременному финалу сознательно, - даже тогда, когда получают обоснованное предостережение и строгое предупреждение.

Уважамый Попов помогает: "миниобзор astro-ph/0504034 Первичные черные дыры - последние достижения (Primordial Black Holes - Recent Developments)
Authors: B.J.Carr
Как известно, есть четыре основных типа черных дыр, обсуждаемых в астрофизике:
сверхмассивные черные дыры в центрах галактик
черные дыры звездных масс - компактные остатки эволюции массивных звезд
черные дыры промежуточных масс, обсуждаемые в связи с ультрамощными рентгеновскими источникам
первичные черные дыры.
Последние образовались в молодой Вселенной. Наименее массивные из них успели полностью (или почти целиком) испариться. Если черные дыры испаряются до конца, то наиболее многочисленными сейчас должны быть первичные дыры с массами порядка 1015 г.
Никаких "положительных" наблюдений первичных черных дыр так и нет:

Классификация избыточно дробна, Оккама обрезал бы ее.

Сверхмассивные ЧД в ядрах галактик - это и есть самые крупные осколки Большого Буха. Так что первичные/реликтовые надо объединить с ЧД в АЯ.
ЧД 'промежуточных' и 'звездных' масс тоже - одно и то же.

Стало быть, по массе можно различить два типа: 1) сверхмассивные, и 2) звездных масс.
Но может быть и третий - планетных масс, если подрастут ЧД Брукхевена.
Говорят, что в Солнечной системе уже есть такое: А Дрюша предлагает четвертый тип с плотностью воды и воздуха.

Хорошее дело! Полетим купаться. А загорать там можно?
Фотонов там полно должно быть, - они же от внутренней стенки ГС отражаются, или как?

: в ОДНОКРАТНОСТЬ существования не бесконечной в пространстве метагалактики в той форме, какую мы наблюдаем, я не верю.
Вселенная либо
1.   Бесконечна в пространстве и во времени, либо
2.   НЕОДНОКРАТНА.
Как в первом, так и во втором случаях должны быть механизмы 'рекуперации'.
В первом случае - локальные, во втором случае - глобальный.
В любом случае отсутствие механизмов рекуперации означает однократность той формы метагалактики, которую мы наблюдаем.
Кандидатов на звание механизма рекуперации я вижу три.
1.   Черная дыра. Это кандидат на оба случая. Гравитация - необходимый элемент работы кандидата в должности.
2.   Если принять, что расширение вселенной во время БВ не имеет причиной градиент давления, то также без причин гравитационного притяжения может происходить и 'схлопывание' всего пузыря вселенной, с последующим новым БВ.
3.   Господь Бог.
Кому известны иные варианты, с большой благодарностью выслушаю.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,2815.msg170058.html#msg170058

1 - к Андрюше
2 - к Лему
3 - Лем называет Его Конструктором, другие - Творцом и Создателем. Если человечество проживет 1000 лет, то оно встанет на один уровень с Ним. Однако это противеречит идее рекуперации.

Но могут быть и струны/браны, а также флуктуирующий вакуум, в чем я ни бельмеса не смыслю:
Ищите, и - обрящете

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,2815.msg203755.html#msg203755
То, что черные дыры, поглощающие значительные массы окружающей их пыли, имеют склонность выбрасывать в космос грандиозные потоки заряженных частиц, именуемые джетами, известно давно. Однако черная дыра в рентгеновской двойной звездной системе, сумевшая "надуть" вокруг себя огромный пузырь, диаметр которого уже составляет около 10 световых лет и расширяется со скоростью 100 километров в секунду, встречается ученым впервые:
http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=14508

Основная часть энергии при аккреции вещества выделяется при ударе этого вещества о поверхность. И если с выводами о энергетике аккреции на нейтронные звезды можно было как то мириться то с ЧД ситуация совершенно  иная: Даже если эта энергия и выделяется на ЧД (допустим), то объяснить образование этих пузырей аккрецией невозможно. Во всяком случае крайне сложно представить себе ситуацию, когда темп аккреции 200 масс Солнца в год поддерживается миллиарды лет!
http://www.astronet.ru/db/msg/1202084

Наблюдения - правильные, и сомнения - законные.

Нестыковка тут в том, что по теории дыра не позволяет выскочить из-под ГС даже фотону, а по факту - они выпускают материальные джеты, из которых генерируются целые рукава галактик (чуть выше я об этом уже написал).
И не по одному рукаву бывает, а нескольку, и даже симметричными парами.
Прямо, не ЧД, а БД какая-то, о которой говорят Боб с Амбарцумяном!
Это требует объяснения.

Почему-то никто не возмутился на то, что здесь я рассуждаю про 'потерю энергии' отторженцем материнской дыры:
Пожалуй, тут я поторопился. Но попробуем обмыслить идею чернодырочного джета дальше.

Если джет представляет собою нарушение формы/рельефа горизонта событий в виде высокого всплеска, т.е. он остается частью материнской ЧД даже без 'отшнуровки', то в виде чего энергия из него уходит?

Что ва-ащще достоверного мы знаем о Черной Дыре? - Хоть одно такое свойство есть, которым ЧД себя проявляет?
- Есть такое свойство: тяготение!
И вот, когда из-за каких-то возмущений ЧД начинает 'пучить' с одного бока так, что появляется угроза потери тяготеющей массы, между ними начинается борьба за стабильность: материнская ЧД стремится вернуть упрямого 'отторженца' назад, на что уходит масса сил и энергии.
Спросите любого штангиста: легко ли бороться с неподъемным весом? Тратится ли энергия на борьбу со штангой? - В виде каких частиц/квантов эта энергия выделяется?

Вот и здесь также: джет улетает с субсветовой скоростью, намереваясь уйти в самостоятельное плавание, а центральная ЧД не отпускает.
Чем дольше и с большей яростью длится эта борьба, тем больше джет 'обрастает' реальной звездной 'корочкой', которая и вовсе делает дальнейшее сопротивление бессмысленным.
Поборовшись с 'матерью', блудный сын теряет силы, потом останавливается (что в момент остановки происходит?), потом возвращается назад, набирая скорость, и:
Что?

Правильно: он прошивает материнскую ЧД насквозь и выскакивает с другой стороны!
Потом все повторяется сначала.
Так образуются симметричные рукава галактик.
В общем, ЧД с горизонтом событий можно представить себе как каплю магнитной жидкости с большим поверхностным натяжением.

И не смейтесь: квазары светятся так потому, что у них есть сверхмощные джеты. А такие джеты появляются при слиянии Черных Дыр, которых в молодой Вселенной было значительно больше, чем сейчас.
К нашему времени постепенно все устаканивается, и место ядра в каждой современной галактике занимает только одна сверхмассивная ЧД. Но когда на нее сваливается какая-нибудь залетная, тогда из ядра галактики снова выскакивает 'чернодырочный' джет.
ЧД превращается в БД.

Я так думаю:

:опасения относительно превращения сталкивающихся частиц в ЧД сильно преувеличены: :гравитационный радиус около 10^-53 см., что значительно меньше планковской длины 10^-33 см., что свидетельствует о том, что ЧД это макрообразования:

Мне это 6-й год говорят, а что делать, если пишут вот что:

 На предыдущей странице я выделил жирным шрифтом слова о том, что синтезированная в Брукхэвене ЧД сожрала в 10 раз больше частиц, чем ожидалось по теории. Эксперимент 'Алиса' на LHC будет в 10 раз мощнее, чем на Relativistic Heavy Ion Collider в Брукхевене.

И что нам ожидать от такого 'согласия' теории с экспериментом? - Ошибки в 100 раз?
Или больше?
А кто ответит за них, если эксперимент закончится не тем, чего хотелось?
Не лишнего ли берут на себя все эти шнобелевские коллаборации?

Всего-то я добиваюсь соблюдения элементарной техники безопасности, - чтобы при таких запредельных экспериментах всякая ошибка была полностью исключена!
Если нет уверенности - сидите и думайте, или наблюдайте за звездами, - там можно увидеть все, что пытаются соорудить в коллайдерах.

Или наоборот - пространства в нейтроны?

Андрюша говорит, что сверхмассивные ЧД имеют плотность воды.

Только что в предыдущем постинге я поменял высказывание Татя о массах на цитату от Хокинга, который пишет, что гравитация воздействует на пространство, при этом система тяготеющих масс расходует энергию.

Для чернодырочного джета это может означать распад на блоки с полной или частичной потерей горизонта событий в галактических рукавах и образованием звездных скоплений, что продолжается до нашего времени.