До "краха в атмосфере триумфа и успокоенности" нам еще жить да жить ))))
Что касается нейтронной звездищи в миллионы солнечных масс, то звездища может оказаться гиперонной - дело не в конкретике механизма осуществления сверхплотности без провала в гравитационную яму, а в предполагаемой принципиальной невозможности такого провала. Потому-то ученые столь осторожны в своих прогнозах.
Кстати, наличие гиперонного ядра предполагается и в недрах нейтронной звезды - этой идее уж десятки лет.
Действительно, мы можем недооценивать возможности материи сопротивляться провалу под гравитационный радиус просто потому, что на самом деле совершенно не понимаем, что такое "материя", также как и что такое "энергия", впрочем.
Что касается "веры" ученых ...
А на чем же, кроме веры, может основываться стремление обнаружить в природе подтверждение своим гипотезам ?
Пока мы "верим" в свою правоту, мы будем искать, а если мы "не верим", то зачем вообще заниматься наукой ?
Это же очевидно, что наши предположения - это всегда "вера" или, если хотите, "надежда" - дело не в терминологии, вы понимаете.
Те ученые, которые шумно ратуют за "черные дыры", именно "верят" в них, но их "вера" нас не убеждает: нам нужны недвусмысленные доказательства, которых пока НЕТ.
Но "верующие" ученые не перестают быть учеными - просто напросто то, что ИМ кажется "очевидным", для других ученых вовсе не очевидно, вот и все.
Создается такое впечатление, что приверженцы "черных дыр" так энергично ратуют на них просто потому, что наличие такого явления, благодаря его универсальности, позволило бы избежать более сложных объяснений происходящих процессов.
Но такое по-человечески понятное стремление упростить картину мира сталкивается с картиной неоднозначности поведения наблюдаемых объектов, которые ну никак не удается однозначно объявить "черными дырами", так как всегда находятся многообразные и не менее убедительные альтернативные объяснения происходящего без привлечения гипотезы "черных дыр".
Вопрос о существовании "черных дыр" - вопрос об адекватном понимании нами фундаментальных свойств материи, пространства и времени.

"Черной дырой" принято называть
Это правда - у нас везде большие проблемы, потому что мы (как цивилизация), по существу, находимся в самом начале пути познания Вселенной, и все наши былые достижения - просто младенческий лепет по сравнению с тем, что нам предстоит узнать, поэтому я не особо огорчался бы крушению теорий и всевозможных гипотез. Мало ли еще их рухнет ?
В частности, высказываются чисто логические доводы против существования "черных дыр" - если время на границе "невозвращения" для внешнего наблюдателя останавливается, то о какой же "дыре" может идти речь, если она никогда не закроется полностью  и т.п.
Но интересно то, что эти правила мы сами же и выдумали, а теперь возмущаемся, что факт существования "черных дыр" будет нарушать какую-то "логику". Если логические противоречия (пускай даже скрытые) заложить в основу теории, то из нее можно будет получить самые противоречивые выводы и потом долго возмущаться.
Таких логических нестыковок в связи с предполагаемым существованием ЧД можно выявить много, но это само по себе не будет подтверждать или опровергать их существование.
Кстати говоря, внутри своих сфер Шварцшильда могут находиться огромные космические области - и вовсе не обязательно для этого они должны иметь какую-то чудовищную плотность, поскольку для выполнения условия замкнутости сферы достаточно обеспечить сверхсветовую "космическую" скорость, а объем сферы не имеет никакого значения для существа дела.

Мне кажется, что "черные дыры" существовать не могут, потому что в противном случае, мы наблюдали бы покрытие космических объектов этими самыми "дырами".

Мне кажется, что "черные дыры" существовать не могут, потому что в противном случае,
мы наблюдали бы покрытие космических объектов этими самыми "дырами".

Против этого есть несколько обстоятельств:

1. Звезд, которые способны коллапсировать в ЧД, очень мало - гораздо меньше "обычных". Поэтому такие события происходят крайне редко. Часто ли мы видим покрытия звезд астероидами - не очень...А их в нашей Солнечной системе гораздо больше, чем в Галактике коллапсаров.
2. Несмотря на всю грозность термина "черная дыра", он представляет из себя ничем не примечательный объект с точки зрения наблюдений. Он очень небольшой, и хотя может захватывать свет и вне своего "геометрического" сечения pi*r_g**2,  эта способность мало что дает ему вследствие малости самой величины r_g (сечение захвата света ЧД равно 27/4*pi*r_g**2).
3. Вместо покрытия ("гашения") должно наблюдаться микролинзирование, когда объект синхронно во всех областях спектра меняет блеск. Но поиски MACHO показали, что по гораздо более многочисленному гало, таких событий тоже немного.

многие ортодоксальные релятивисты верят, что пространство-время есть нераздельная физическая сущность

Типичная газетная формулировка -- "многие ученые уверены, что на Марсе есть жизнь..." Каков именно процент ортодоксальных релятивистов среди ученых и сколько из них входят в группу "многие ортодоксальные релятивисты"?

Конечно, теоретически можно представить, что есть в научной среде какие-то маргиналы, которые за черные дыры пойдут на костер сами или готовы будут отправлять на костер других. Но мне в них как-то слабо верится. Как уже много раз тут говорилось, история науки знает массу примеров, когда некое весьма логичное для своего времени предположение полностью уступало место новому предположению, которое, в свою очередь тоже существовало лишь до поры до времени удерживало свои позиции. Ученые, за исключением, может быть, единиц, это понимают. Но стороннему наблюдателю упорно хочется лишить их этого понимания, разбить ученых на секты ("ортодоксальные релятивисты"), приписать им религиозное отношение к своей работе ("верю -- не верю")...

Черная дыра -- это модель, с одной стороны, вытекающая из ТО, с другой стороны, вписывающаяся в наблюдаемую картину мира. Ученым эта модель необходима для увязки (если хотите, врЕменной) теории и наблюдений. Что забавно, точно такие же модели мы все строим в обыденной жизни, но никому не приходит в голову анализировать их с позиции "уверены ли Вы...". Приведу пример. Теория подсказывает, что железные дороги нужно ремонтировать. Практика уверяет, что по вторникам и четвергам на Белорусском направлении МЖД отменяются многие дневные электрички. Для увязки двух этих положений я у себя в голове создаю модель, согласно которой именно по вторникам и четвергам на Белорусском направлении производятся ремонтные работы. На это указывают и некоторые косвенные признаки, например, свеженасыпанная щебенка. На основании этой модели при необходимости попадания в Москву из Звенигорода днем во вторник или четверг я сразу ориентируюсь на автобус. Уверен ли я в существовании этих ремонтников? Да как сказать... Я никогда их не видел -- по определению я не могу ехать в электричке по ремонтируемой дороге. Может быть, на самом деле по вторникам и четвергам машинисты собираются в Депо им. Ильича и читают "Материализм и эмпириокритицизм", а щебенка представляет собой метеоритный дождь с необычными свойствами?

Цитата:"Хотелось бы узнать подробнее как о примерах объектов, которые "никак не удается однозначно объявить черными дырами", так и о "многообразных и не менее убедительных альтернативных объяснениях". В супермассивные нейтронные звезды, видите, даже Bob не верит."

Имеется в виду, видимо, центр Галактики. Сверхмассивные и сверхплотные звезды - это к трудам Амбарцумяна и последователей. Идея квантовой или "гиперонной", как было здесь сказано, звезды вполне последовательна и отражает позицию неверующих в ЧД. То есть предполагается, что коллапс приводит к объединению ядра звезды в одну элементарную частицу огромной энергии, а не к прекращению лучеиспускания. Беда в том, что механика этого процесса - такая же темень  как и ЧД.
Насчет атмосферы триумфа - не надо кривить душой. Имеется такой грешок. Союзная академия наук, в частности, давно выпустила постановление не рассматривать работы, направленные против ОТО. Я сторонник ОТО, но само решение очень характерно. Нашли, тоже мне, вечный двигатель третьего рода.

Вот и я о том же.
Если на Белорусском направлении лежит много вырытой земли, это не означает факта проведения ремонтных работ. Могла и мина сработать. Память войны, типа. Поиск ремонтников может привести к обнаружению вокруг датых саперов.

Цитировать

Мне кажется, что "черные дыры" существовать не могут, потому что в противном случае,
мы наблюдали бы покрытие космических объектов этими самыми "дырами".

Против этого есть несколько обстоятельств:

1. Звезд, которые способны коллапсировать в ЧД, очень мало - гораздо меньше "обычных". Поэтому такие события происходят крайне редко. Часто ли мы видим покрытия звезд астероидами - не очень...А их в нашей Солнечной системе гораздо больше, чем в Галактике коллапсаров.
3. Вместо покрытия ("гашения") должно наблюдаться микролинзирование, когда объект синхронно во всех областях спектра меняет блеск. Но поиски MACHO показали, что по гораздо более многочисленному гало, таких событий тоже немного.

 Вот это несколько странно, вроде бы основную массу в галактике составляет "темная материя". Она что же не способна к коллапсу, или не может образовать акрекционный диск?

Цитата: Alex P от 23.06.2003 [20:23:49]

 Вот это несколько странно, вроде бы основную массу в галактике составляет "темная материя". Она что же не способна к коллапсу, или не может образовать акрекционный диск?

Не может. Частицы темной материи практически ни с чем не взаимодействуют, а потому не могут потерять
угловой момент и энергию.

Примерно по той же причине Земля не падает на Солнце.

Если бы было облако газа, то оно могло бы, скажем, высветить свою энергию и сколлапсировать.

 Вроде массивных нейтрино? И что же это может быть ?

Все-таки научные споры не разрешаются с помощью голосования, но тем не менее, результаты данного голосования симптоматичны и свидетельствуют о том, что сегодня нам нехватает информации для принятия однозначного решения. В условиях недостатка информации вопрос существования ЧД остается вопросом веры тех, кто их ищет, в то время как "неверующие" просто хотят подождать более достоверных результатов. Было бы более чем странно, если б те, кто ищет ЧД, не верили бы в их существование ))
Но уверяю вас всех - если ЧД не существуют, то мы должны этому только радоваться.
Я бы даже трижды плюнул через левое плечо ))