A A A A Автор Тема: СТО и мысленные эксперименты. (Прочитано 26121 раз)

X-Strannik · « **Ответ #440 :** 01.06.2007 [21:21:37] »

Цитата: george telezhko от 01.06.2007 [09:44:53]

СТО говорит тоже самое: замедление относительно. Но это не значит, что оно не приводит ни к каким последствиям. Мю-мезон, который чувствует себя одинаково, независимо от того, летит относительно него кто-то или не летит, в ИСО этого кого-то пролетает больше, чем можно пролететь с его скоростью за время его жизни.

Не надо придумывать. И СТО не говорит, что изменились размеры самого тела в его собственной системе отсчета ("действительные") А то уменьшение, о котором тут написали Вы - реально, иначе от солнца нельзя было закрыться зонтиком
Уменьшение, о котором говорит СТО, полностью аналогично увеличению площади сечения параллелепипеда при его повороте. Шкаф в дверной проем боком проходит, а поверни его на некоторый угол - и не пройдет, хотя сам шкаф не изменился. Это реальное явление или нет? )))

Тут Вы поставили с ног на голову. Не надо объяснять физическую суть СТО. Это СТО описывает физическую суть явлений.
Насчет лишних сущностей: ось времени относительно движущегося вдоль оси Х предмета явно удаляется со временем от оси времени неподвижного предмета, неправда ли? Но при этом в системе движущегося предмета проеции времени на ось Х не появляется - правильно? Значит, ось Х тоже повернулась относительно оси Х неподвижного предмета, чтобы сохранить ортогональность с осью времени. Именно это и описывают преобразования Лоренца: поворот осей Х', T' в плоскости (Х, Т). А "С" играет роль множителя, выравнивающего размерности осей, да, не более. Можно и без него)))

'Ось времени' - это, кажется, книжка такая фантастическая есть.

Что значит 'проекции времени на ось Х'? Как Вы себе это представляете?
'А "С" играет роль множителя, выравнивающего размерности осей, да, не более. Можно и без него)))' - это мы теперь формулы подгонять будем для выравнивания размерностей? В общем-то, Вы написали то, что пишут во всех учебниках, но яснее не стало.
Я полностью согласен с Вами и по поводу Солнца и по поводу шкафа. Примерно так и я объясняю. Но вот движение рассматриваю именно в 4х-мерном пространстве (не пространстве-времени). Тогда не надо никакие размерности подгонять.
Вот некоторые цитаты из моей теории (ТНИ):

'Представьте себе, как на крутом повороте заносит быстро мчащийся автомобиль. Чем больше скорость автомобиля, тем сильнее он стремится двигаться по прямой, и тем ощутимее для него кривизна дороги. Точно также движущиеся с релятивистскими скоростями объекты начинает 'заносить' в нашем не совсем 'прямом' пространстве. Чем больше скорость движения, тем более проявляется кривизна пространства. Если предположить, что трехмерное пространство наблюдателя имеет сферическую форму, то движущиеся с релятивистскими скоростями объекты 'заносит' в направлении, перпендикулярном всем трем наблюдаемым, т.е. в четвертое измерение.'

'Так как четвертое измерение не наблюдается геометрически, расстояние cΔt является мнимым, не наблюдаемым, и проявляется только в задержке фундаментального сигнала. Соответственно, и геометрия четвертого измерения является неевклидовой.'

'Одним из следствий данного эффекта является наблюдаемое увеличение 'продолжительности жизни' движущихся объектов - они за свое время 'жизни' проходят гораздо большее расстояние, чем могли бы, действительно двигаясь с наблюдаемой скоростью' - это о мюонах.

Т.е. наблюдаемая скорость в 3х-мерном пространстве - это проекция действительной скорости в 4х-мерном пространстве на 3х-мерное пространство. t из cΔt - это время, за которое сигнал доходит до наблюдателя.
И ничего фантастического в проекциях нет. Мы вообще все предметы наблюдаем в проекциях (например, оптических) и не удивляемся этому. Т.е. никаких новых сущностей я не выдумываю.
Еще цитата (ТНИ):
'Нет никаких видимых причин ограничивать размерность реального пространства каким-либо конечным числом измерений. Т.е. в принципе, число измерений (перпендикулярных направлений) может быть бесконечно. Другими словами, бессмысленно говорить о геометрии пустого пространства.
Другое дело - наблюдаемое пространство. Наблюдаться геометрически могут только три измерения'.

yisnep · « **Ответ #441 :** 01.06.2007 [22:18:30] »

Цитата: Хартиков Сергей от 01.06.2007 [17:53:56]

Для каждого отдельного явления можно придумать множество объяснений. При построении физической теории требуется, чтобы максимальное количество явлений объяснялось как можно меньшим количеством постулатов.

К сожалению, мы частенько это забываем или не придаем этому должного значения.

MINUS · « **Ответ #442 :** 01.06.2007 [22:20:17] »

Цитата: Хартиков Сергей от 01.06.2007 [17:53:56]

Для каждого отдельного явления можно придумать множество объяснений. При построении физической теории требуется, чтобы максимальное количество явлений объяснялось как можно меньшим количеством постулатов.

Никаких постулатов.

1. мюоны могут рождаться и у поверхности Земли
2. мюоны движутся со сверхсветовой скоростью
3. мюоны распадаются в результате нескольких взаимодействий с молекулами воздуха. Высоко над поверхностью Земли воздуха меньши и взаимодействия происходят реже

george telezhko · « **Ответ #443 :** 01.06.2007 [22:51:21] »

Цитировать

Что значит 'проекции времени на ось Х'? Как Вы себе это представляете?

Легко! Наблюдатель в машине, проезжающей мимо меня в направлении Х, считает себя покоящимся. У него только часы изменяют свои показания. Пространственные координаты часов в его СО' остаются равными нулю при этом - проекции времени на его пространственные оси равны нулю.
А я на тротуаре вижу, что каждую секунду его часы оказываются в другом месте, у другой отметки на моей оси Х. Вот эти метры от меня до его часов, число которых (метров) увеличивается, и есть проекция его времени на мою ось Х.

Я ничего не имею против Вашей теории. Ответьте, пожалуйста, на пару вопросов:
- свет, испущенный движущимся относительно меня источником А по ходу движения, обгонит ли световой импульс, испущенный одновременно и из одного и того же места в том же направлении неподвижным относительно меня источником Б?
- если не обгонит, то какие скорости этих импульсов намерит наблюдатель, движущийся вместе с источником А и менее отстающий от импульса Б?

X-Strannik · « **Ответ #444 :** 02.06.2007 [00:31:59] »

Цитата: george telezhko от 01.06.2007 [22:51:21]

Я ничего не имею против Вашей теории. Ответьте, пожалуйста, на пару вопросов:
- свет, испущенный движущимся относительно меня источником А по ходу движения, обгонит ли световой импульс, испущенный одновременно и из одного и того же места в том же направлении неподвижным относительно меня источником Б?
- если не обгонит, то какие скорости этих импульсов намерит наблюдатель, движущийся вместе с источником А и менее отстающий от импульса Б?

По поводу импульсов - если Вы спрашиваете о чем-нибудь вроде этого
http://www.inventors.ru/index.asp?mode=1907
то не знаю.

Если просто о скорости света, то:
1. нет
2. с

george telezhko · « **Ответ #445 :** 02.06.2007 [06:35:21] »

Цитата: X-Strannik от 02.06.2007 [00:31:59]

Цитата: george telezhko от 01.06.2007 [22:51:21]
Я ничего не имею против Вашей теории. Ответьте, пожалуйста, на пару вопросов:
- свет, испущенный движущимся относительно меня источником А по ходу движения, обгонит ли световой импульс, испущенный одновременно и из одного и того же места в том же направлении неподвижным относительно меня источником Б?
- если не обгонит, то какие скорости этих импульсов намерит наблюдатель, движущийся вместе с источником А и менее отстающий от импульса Б?

По поводу импульсов - если Вы спрашиваете о чем-нибудь вроде этого
http://www.inventors.ru/index.asp?mode=1907
то не знаю.

Если просто о скорости света, то:
1. нет
2. с

Спасибо!
Противники СТО объясняют первый ответ тем, что все э/м колебания распространяются в эфире, поэтому им безразлична скорость источника. Как дело обстоит в Вашей теории?
А вот второй ответ разъясняется только в СТО, насколько мне известно. Эфир буксует: ведь двигаясь со скоростью V в эфире за импульсом света мы должны получить при измерении скорости свотового импульса значение C-V. Как в Вашей теории объясняется, что измерения скорости света не зависят от движения измеряющего?

X-Strannik · « **Ответ #446 :** 02.06.2007 [22:11:53] »

george telezhko

Цитата: george telezhko от 02.06.2007 [06:35:21]

Спасибо!
Противники СТО объясняют первый ответ тем, что все э/м колебания распространяются в эфире, поэтому им безразлична скорость источника. Как дело обстоит в Вашей теории?
А вот второй ответ разъясняется только в СТО, насколько мне известно. Эфир буксует: ведь двигаясь со скоростью V в эфире за импульсом света мы должны получить при измерении скорости свотового импульса значение C-V. Как в Вашей теории объясняется, что измерения скорости света не зависят от движения измеряющего?

Я НЕ поддерживаю идею эфира.
1. С введением абсолютного эфира теряется относительность движения и, следовательно, относительность наблюдаемых эффектов - а моя теория говорит именно об относительности (даже большей, чем в СТО).
2. Введение эфира как раз и является добавлением новой сущности без необходимости, т.е. попыткой объяснить непонятное еще менее понятным. Думаю, естественность и понятность эфира лишь кажущиеся - эфир не объясняет, а еще больше все запутывает.

Я неоднократно подчеркивал, что скорость света всегда измеряется в СО измеряющего наблюдателя, т.е. в неподвижной СО. Нельзя двигаться относительно света - здесь я СТО не противоречу. Физическую природу или сущность света (каким образом и в чем он распространяется) я объяснить не берусь - у меня есть только догадки или предположения (как и у многих).

По поводу постулатов
В моей теории нет каких-то особенных постулатов.
Наоборот, я считаю, что нет причин ограничивать объективную реальность только нашими о ней представлениями. Например, ограничивать геометрическую размерность пространства каким-либо числом измерений, которое кажется наиболее естественным.
Мы наблюдаем Луну и звезды в 2-мерной проекции, так что, надо признать существование 2-мерной тверди небесной? Физические тела наблюдаются в 3-мерной проекции, но это не означает, что в объективной реальности существуют только 3 геометрических измерения. Если движение происходит в геометрически 4-мерном пространстве, то вполне естественно, что его наблюдаемая 3-мерная проекция искажается, и тем больше, чем больше скорость.
Оптика описывает искажения 2-мерных проекций в 3-мерном пространстве,
СТО описывает искажения 3-мерных проекций при движении в 4-мерном пространстве.
Аналогия с оптикой здесь достаточно близкая по той причине, что наблюдаются не непосредственно физические объекты (это невозможно), а сигналы (фундаментальные) от них (взаимодействие наблюдателя и наблюдаемого объекта).
Очевидно, искажение проекции не означает искажения реального объекта. Условия наблюдения могут меняться, но, думаю, объективной реальности совершенно 'до лампочки', с какой стороны ее наблюдают, лежа, стоя или бегая вокруг.

На первый взгляд может показаться, что СТО и ТНИ различаются не принципиально.
Однако, выводы из ТНИ противоречат СТО.

george telezhko · « **Ответ #447 :** 03.06.2007 [00:04:24] »

Цитировать

Я неоднократно подчеркивал, что скорость света всегда измеряется в СО измеряющего наблюдателя, т.е. в неподвижной СО. Нельзя двигаться относительно света - здесь я СТО не противоречу.

Предположим, Вы правы: СТО придумала что-то кажущееся, и со временем и расстояниями НА САМОМ ДЕЛЕ ничего не происходит.

Мне бы хотелось понять Ваше мнение относительно опыта со световым импульсом, испущенным неподвижным источником на нулевом делении неподвижной линейки, в момент пролета мимо него нулевого деления линейки движущейся лаборатории.
Через секунду на каком удалении импульс (точка Х) будет от неподвижного источника и от нулевого деления движущейся линейки (точка V)? (см. картинку ниже)

0.............V.................................. ......Х

0 - положение нуля неподвижной линейки через секунду
V - положение нуля подвижной линейки через секунду
Х - положение светового импульса через секунду.

Повторю свой вопрос в терминах обозначений на рисунке: каково расстояние между 0 и Х, и каково расстояние между V и Х?

X-Strannik · « **Ответ #448 :** 03.06.2007 [03:23:37] »

Цитата: george telezhko от 03.06.2007 [00:04:24]

Предположим, Вы правы: СТО придумала что-то кажущееся, и со временем и расстояниями НА САМОМ ДЕЛЕ ничего не происходит.

Мне бы хотелось понять Ваше мнение относительно опыта со световым импульсом, испущенным неподвижным источником на нулевом делении неподвижной линейки, в момент пролета мимо него нулевого деления линейки движущейся лаборатории.
Через секунду на каком удалении импульс (точка Х) будет от неподвижного источника и от нулевого деления движущейся линейки (точка V)? (см. картинку ниже)

0.............V.................................. ......Х

0 - положение нуля неподвижной линейки через секунду
V - положение нуля подвижной линейки через секунду
Х - положение светового импульса через секунду.

Повторю свой вопрос в терминах обозначений на рисунке: каково расстояние между 0 и Х, и каково расстояние между V и Х?

В СО неподвижной линейки:
|0X| = с
|VX| = с - v

В СО движущейся лаборатории:
|VX| = с
|0X| = с + v

Как только измеряющий наблюдатель 'оказался' в лаборатории - она стала неподвижна.

PS
Трудно представить себе причину постоянства скорости света в любой ИСО. Некоторые рассуждают следующим образом:
Скорость света действительно меняется в движущейся ИСО. Однако, скорость света является тем единственным эталоном, по которому можно измерить расстояние и время (нет в природе метров и секунд). Следовательно, пространство и время в движущейся ИСО 'подстраиваются' под скорость света, изменяясь таким образом, что пропорция сохраняется. И наблюдатель в этой движущейся ИСО не может обнаружить никаких изменений.
Подобные рассуждения приводят к нарушению принципа относительности. Т.е. принимается, что есть ИСО, в которой скорость света 'настоящая', а есть ИСО, в которой скорость света 'измененная'. ИСО с 'настоящей' скоростью - это абсолютная ИСО.

Скорость света действительно не изменяется ни в какой ИСО.
Следовательно, и пространство и время действительно не изменяются.
Если мы говорим об относительности и симметричности релятивистских эффектов, то это можно понимать только так, что в действительности ничего не изменяется.

george telezhko · « **Ответ #449 :** 03.06.2007 [09:47:00] »

Цитата: X-Strannik от 03.06.2007 [03:23:37]

Цитата: george telezhko от 03.06.2007 [00:04:24]
Предположим, Вы правы: СТО придумала что-то кажущееся, и со временем и расстояниями НА САМОМ ДЕЛЕ ничего не происходит.

Мне бы хотелось понять Ваше мнение относительно опыта со световым импульсом, испущенным неподвижным источником на нулевом делении неподвижной линейки, в момент пролета мимо него нулевого деления линейки движущейся лаборатории.
Через секунду на каком удалении импульс (точка Х) будет от неподвижного источника и от нулевого деления движущейся линейки (точка V)? (см. картинку ниже)

0.............V.................................. ......Х

0 - положение нуля неподвижной линейки через секунду
V - положение нуля подвижной линейки через секунду
Х - положение светового импульса через секунду.

Повторю свой вопрос в терминах обозначений на рисунке: каково расстояние между 0 и Х, и каково расстояние между V и Х?

В СО неподвижной линейки:
|0X| = с
|VX| = с - v

В СО движущейся лаборатории:
|VX| = с
|0X| = с + v

Вы мне сейчас показали, что в одно и то же время (через секунду после испускания импульса) деления неподвижной линейки от "v"-го до "с"-го реально оказались напротив делений движущейся линейки от "0"-го до "с"-го:

0...........v...................c - линейка в неподвижной ИСО (первой ИСО)
............0...................с - линейка в подвижной ИСО (второй ИСО)

Цитировать

Как только измеряющий наблюдатель 'оказался' в лаборатории - она стала неподвижна.

Получилось, что неподвижная линейка длиннее подвижной в с/(c-v) раз, причем с точки зрения обеих ИСО. Даже если мы перейдем в ИСО движущейся линейки и станем неподвижными уже там, это не может изменить факта совпадения деления "0" второй ИСО (чтоб не называть ее подвижной) с делением "v" первой ИСО, при совпадении деления "с" в обеих ИСО (импульс-то один).

Цитировать

PS
Трудно представить себе причину постоянства скорости света в любой ИСО. Некоторые рассуждают следующим образом:
Скорость света действительно меняется в движущейся ИСО. Однако, скорость света является тем единственным эталоном, по которому можно измерить расстояние и время (нет в природе метров и секунд). Следовательно, пространство и время в движущейся ИСО 'подстраиваются' под скорость света, изменяясь таким образом, что пропорция сохраняется. И наблюдатель в этой движущейся ИСО не может обнаружить никаких изменений.
Подобные рассуждения приводят к нарушению принципа относительности. Т.е. принимается, что есть ИСО, в которой скорость света 'настоящая', а есть ИСО, в которой скорость света 'измененная'. ИСО с 'настоящей' скоростью - это абсолютная ИСО.

Скорость света действительно не изменяется ни в какой ИСО.
Следовательно, и пространство и время действительно не изменяются.
Если мы говорим об относительности и симметричности релятивистских эффектов, то это можно понимать только так, что в действительности ничего не изменяется.

Пока мы с Вами получили нечто более непонятное, чем в СТО. Независимо от того, какую линейку выбрать в качестве неподвижной, подвижная относительно нее сократилась в c/(c-v) раз: деление "0" подвижной линейуи совпало через секунду с делением "v" при совпадении делений "с" на обеих линейках (это можно физически проверить с помощью включения какого-нибудь устройства при одновременном совпадении "0(2)" с "v(1)" и "с(1)" с "с(2)").

Алия · « **Ответ #450 :** 03.06.2007 [12:41:13] »

Движущиеся относительно нас (нашей ИСО) с разной скоростью ИСО имеют разную по величине скорость относительно движущегося фотона (по измерениям из нашей ИСО, нашими линейками и часами), а при измерении величины скорости этого же фотона относительно себя (из каждой ИСО, но уже своими линейками и часами) они получат одну и туже величину для распространения фотона относительно себя. Значит, движущиеся относительно нас линейки и часы не совсем такие же, как наши (неподвижные).

george telezhko · « **Ответ #451 :** 03.06.2007 [13:17:18] »

Цитата: Алия от 03.06.2007 [12:41:13]

Движущиеся относительно нас (нашей ИСО) с разной скоростью ИСО имеют разную по величине скорость относительно движущегося фотона (по измерениям из нашей ИСО, нашими линейками и часами), а при измерении величины скорости этого же фотона относительно себя (из каждой ИСО, но уже своими линейками и часами) они получат одну и туже величину для распространения фотона относительно себя. Значит, движущиеся относительно нас линейки и часы не совсем такие же, как наши (неподвижные).

Да, и я именно об этом

Рашпиль · « **Ответ #452 :** 03.06.2007 [14:12:02] »

Плоская модель Метагалактики: Симметричная замкнутая поверхность ( сферы, кокона ). На одном симметричном полюсе Наша галактика, на другом окружность big beng_а. Если положение квазаров измерять млрд.-ми св.лет то они оказываются близко от b.b. а если расстояние измерять в коэффициентах красного смещения (можно назвать эту единицу длины Рашпилем ), то огромная площадь поверхности сферы-Метагалактики окажется белым пятном. Если пользоваться этой моделью, ну хотя бы, с методической целью, где лучше разместить квазары?

X-Strannik · « **Ответ #453 :** 03.06.2007 [14:23:49] »

Цитата: george telezhko от 03.06.2007 [09:47:00]

Вы мне сейчас показали, что в одно и то же время (через секунду после испускания импульса) деления неподвижной линейки от "v"-го до "с"-го реально оказались напротив делений движущейся линейки от "0"-го до "с"-го:

0...........v...................c - линейка в неподвижной ИСО (первой ИСО)
............0...................с - линейка в подвижной ИСО (второй ИСО)

Получилось, что неподвижная линейка длиннее подвижной в с/(c-v) раз, причем с точки зрения обеих ИСО. Даже если мы перейдем в ИСО движущейся линейки и станем неподвижными уже там, это не может изменить факта совпадения деления "0" второй ИСО (чтоб не называть ее подвижной) с делением "v" первой ИСО, при совпадении деления "с" в обеих ИСО (импульс-то один).

Пока мы с Вами получили нечто более непонятное, чем в СТО. Независимо от того, какую линейку выбрать в качестве неподвижной, подвижная относительно нее сократилась в c/(c-v) раз: деление "0" подвижной линейуи совпало через секунду с делением "v" при совпадении делений "с" на обеих линейках (это можно физически проверить с помощью включения какого-нибудь устройства при одновременном совпадении "0(2)" с "v(1)" и "с(1)" с "с(2)").

А что здесь странного? Было бы более странно, если бы 0 обеих линеек совпадали через секунду после начала движения.
Странно, что деления с совпадают? Так импульс-то один.
И длина линеек здесь ни при чем. Вы измеряете расстояние между источником и приемником, и, если приемники в обеих ИСО неподвижны, то источник в одной ИСО неподвижен, а в другой ИСО удаляется от приемника.
Длины линеек изменяются не симметрично потому, что заданы не симметричные условия. Возьмите две одинаковые линейки, на середине каждой установите источник, излучающий в оба конца - получите симметричную картинку.

Вообще, говорить, что что-то реально и такое и другое, и тут и там - это то же самое, что говорить, что Солнце реально одновременно и такое маленькое, что от него можно закрыться зонтиком, и очень большое, а Земля реально одновременно и вертится и не вертится, а самолет висит неподвижно в воздухе и не падает - сплошные парадоксы!
Может, не следует все СО смешивать в одну кашу?

Скорее всего, я не правильно понял, что Вы хотели спросить. Может поясните смысл вопроса?

X-Strannik · « **Ответ #454 :** 03.06.2007 [14:39:22] »

Цитата: Алия от 03.06.2007 [12:41:13]

Движущиеся относительно нас (нашей ИСО) с разной скоростью ИСО имеют разную по величине скорость относительно движущегося фотона (по измерениям из нашей ИСО, нашими линейками и часами), а при измерении величины скорости этого же фотона относительно себя (из каждой ИСО, но уже своими линейками и часами) они получат одну и туже величину для распространения фотона относительно себя. Значит, движущиеся относительно нас линейки и часы не совсем такие же, как наши (неподвижные).

А никто и не спорит. Только не надо забывать, что наблюдатель в движущейся относительно нас ИСО считает, что это наши линейки и часы не совсем такие же, как его. Если мы видим его линейку короче своей, то он видит, что наша линейка короче его - так чья линейка более правильная? Или чья ИСО более правильная?
Дело в том, что каждый наблюдатель считает, что один и тот же фотон принадлежит именно его ИСО, а вот все остальные относительно него движутся. Однако, все наблюдатели (ИСО) равноправны.

Алия · « **Ответ #455 :** 03.06.2007 [15:30:39] »

Цитата: X-Strannik от 03.06.2007 [14:39:22]

Или чья ИСО более правильная?
Дело в том, что каждый наблюдатель считает, что один и тот же фотон принадлежит именно его ИСО, а вот все остальные относительно него движутся. Однако, все наблюдатели (ИСО) равноправны.

Когда в Москве 12 часов дня, то в Алматы 14 часов (по летнему времени), так чьи же показания более правильны?
Фотон не принадлежит ни к какой ИСО. СО это способ фиксировать события в виде координат, но сами события происходят в пространстве-времени и ни к каким СО не принадлежат.

george telezhko · « **Ответ #456 :** 03.06.2007 [16:36:08] »

Цитата: X-Strannik от 03.06.2007 [14:23:49]

Цитата: george telezhko от 03.06.2007 [09:47:00]
Вы мне сейчас показали, что в одно и то же время (через секунду после испускания импульса) деления неподвижной линейки от "v"-го до "с"-го реально оказались напротив делений движущейся линейки от "0"-го до "с"-го:

0...........v...................c - линейка в неподвижной ИСО (первой ИСО)
............0...................с - линейка в подвижной ИСО (второй ИСО)

Получилось, что неподвижная линейка длиннее подвижной в с/(c-v) раз, причем с точки зрения обеих ИСО. Даже если мы перейдем в ИСО движущейся линейки и станем неподвижными уже там, это не может изменить факта совпадения деления "0" второй ИСО (чтоб не называть ее подвижной) с делением "v" первой ИСО, при совпадении деления "с" в обеих ИСО (импульс-то один).

Пока мы с Вами получили нечто более непонятное, чем в СТО. Независимо от того, какую линейку выбрать в качестве неподвижной, подвижная относительно нее сократилась в c/(c-v) раз: деление "0" подвижной линейуи совпало через секунду с делением "v" при совпадении делений "с" на обеих линейках (это можно физически проверить с помощью включения какого-нибудь устройства при одновременном совпадении "0(2)" с "v(1)" и "с(1)" с "с(2)").

А что здесь странного? Было бы более странно, если бы 0 обеих линеек совпадали через секунду после начала движения.
Странно, что деления с совпадают? Так импульс-то один.
И длина линеек здесь ни при чем.

Скорее всего, я не правильно понял, что Вы хотели спросить. Может поясните смысл вопроса?

Длина-то как раз причем. Об импульсе можно вообще забыть. Присмотритесь к картинке еще раз, и Вы увидите, что при движении двух твердых линеек длиной "с" при движении друг относительно друга только один из концов движущейся линейки сдвинулся за секунду на длину "v".

В начальный момент:

0...............................c - линейка в неподвижной ИСО (первой ИСО)
0...............................с - линейка в подвижной ИСО (второй ИСО)
(световой импульс у делений "0")

Через секунду:

0...........v...................c - линейка в неподвижной ИСО (первой ИСО)
............0...................с - линейка в подвижной ИСО (второй ИСО)
(световой импульс у делений "с").

Такое невозможно видеть иначе из какой-бы то ни было иной ИСО, так как, если 2 деления совпадают в пространстве, то это так для всех.

X-Strannik · « **Ответ #457 :** 03.06.2007 [22:37:04] »

george telezhko

Цитата: george telezhko от 03.06.2007 [16:36:08]

Длина-то как раз причем. Об импульсе можно вообще забыть. Присмотритесь к картинке еще раз, и Вы увидите, что при движении двух твердых линеек длиной "с" при движении друг относительно друга только один из концов движущейся линейки сдвинулся за секунду на длину "v".

В начальный момент:

0...............................c - линейка в неподвижной ИСО (первой ИСО)
0...............................с - линейка в подвижной ИСО (второй ИСО)
(световой импульс у делений "0")

Через секунду:

0...........v...................c - линейка в неподвижной ИСО (первой ИСО)
............0...................с - линейка в подвижной ИСО (второй ИСО)
(световой импульс у делений "с").

Такое невозможно видеть иначе из какой-бы то ни было иной ИСО, так как, если 2 деления совпадают в пространстве, то это так для всех.

А если излучатель поставить с другого конца линейки?
Опять же, только один конец движущейся линейки сдвинется за секунду на длину "v".
Только движущаяся линейка не укоротится, а удлинится. Так?

(((****|
с:::::::::0:::...v - линейка в неподвижной ИСО (первой ИСО)
с:::::::::::::.0 - линейка в подвижной ИСО (второй ИСО)

При наличии двух излучателей оба конца линейки одновременно сдвинутся и не сдвинутся.
В темноте же линейка прекрасно будет двигаться, т.к. при движении по инерции атомы не 'толкают' друг друга и никакого импульса из конца в конец не передается.
Это мне напомнило квантовую физику (правда, я в ней не специалист).

Давайте, установим на конце каждой линейки приемники А и В.

0:::v::::::.А:::.. - линейка в неподвижной ИСО (первой ИСО)
:::..0::::::::::.В - линейка в подвижной ИСО (второй ИСО)

Тогда получаем следующий парадокс - свет одновременно регистрируется приемниками А и В в разных точках пространства в момент времени 1с.
Однако, приемники принадлежат разным ИСО.
В ИСО(1) регистрация происходит приемником А в момент времени 1с,
в ИСО(2) регистрация происходит приемником В в момент времени 1с.
И еще один нюанс:
два приемника (даже в одной точке) не могут зарегистрировать один и тот же фотон, если же у нас два фотона, то они вполне могут быть зарегистрированы в разных точках.

Вообще, я всегда предлагаю пользоваться симметричными начальными условиями именно для того, чтобы стала очевидной симметричность искажений.
Поставьте 4 излучателя на каждый конец линеек. Тогда они будут двигаться или нет?
Система источник - приемник сама по себе не симметрична, и здесь легко получить парадоксы. Думаю, наличие или отсутствие лампочки не сильно должно менять свойства движущихся тел.
Симметричные же искажения очень легко объясняются с точки зрения проекций. Если из двух одинаковых линеек одну отнести на некоторое расстояние, то не она уменьшится, а ее наблюдаемая проекция. И это легко проверить, совместив линейки. То же самое и с движением.

По поводу совмещения точек в пространстве в ТНИ есть такой вывод:
'невозможно совместить в одной точке пространства в один и тот же момент времени два объекта, которые движутся относительно друг друга, если только это не момент начала движения'.

MINUS · « **Ответ #458 :** 03.06.2007 [23:04:29] »

Цитата: Алия от 03.06.2007 [15:30:39]

Когда в Москве 12 часов дня, то в Алматы 14 часов (по летнему времени), так чьи же показания более правильны?

А если пользоваться UTC, то и в Москве и в Алматы, будет одинаковое время 8:00 UTC

X-Strannik · « **Ответ #459 :** 03.06.2007 [23:37:28] »

Цитата: Алия от 03.06.2007 [15:30:39]

Когда в Москве 12 часов дня, то в Алматы 14 часов (по летнему времени), так чьи же показания более правильны?

Допустим, Вы в Москве, Ваш друг в Алматы. Оба вы абсолютно уверены, что ваши часы исправны и идут точно. Вы общаетесь с ним через Интернет и видите друг друга на мониторах. Вы замечаете, что часы Вашего друга идут медленнее Ваших, а Ваш друг замечает, что Ваши часы отстают. Это иллюстрация относительного замедления времени. Чье-нибудь время действительно замедлилось?

Новости:

A A A A Автор Тема: СТО и мысленные эксперименты. (Прочитано 26121 раз)